36 réponses dans ce topic

[Hicham]

Citation

L'Islam ne connaît pas les guerres de religion et, assurément ne
déclenche pas d'offensive pour diffuser ses principes et imposer
aux gens ses enseignements (...)

L'Islam combat dans deux cas:

- pour repousser l'agression des provocateurs souhaitant sa perte, en faisant trébucher ses fidèles et en les humiliant; - pour porter secours à des êtres atteints dans leur humanité, par suite de l'exercice dans un pays de la dictature et de l'oppression.

Dans chacune de ces situations, il refuse, en cas de victoire, de s'imposer à un individu comme à un pays. Il se contente de briser l'agression puis de se retirer du pays, en laissant les gens aux croyances de leur choix (...)

Le Coran dit dans la Sourate 60. L'éprouvée (Al-Mumtahanah):

8-9. Allah ne vous défend pas d'être bienfaisants et équitables envers ceux qui ne vous ont pas combattus pour la religion et ne vous ont pas chassés de vos demeures. Car Allah aime les équitables. Allah vous défend seulement de prendre pour alliés ceux qui vous ont combattus pour la religion, chassés de vos demeures et ont aidé à votre expulsion. Et ceux qui les prennent pour alliés sont les injustes.

(...) Malgré le large fossé qui existe entre l'Islam et l'idolâtrie, l'Islam n'a jamais combattu cette pratique fabulatrice, mais a dit à ses adeptes:

6. A vous votre religion, et à moi ma religion".
Sourate 109. Les infidèles (Al-Kafirune)

Les batailles engagées ensuite par l'Islam n'eurent pas pour objet d'anéantir l'idolâtrie, mais de briser son aspect tyrannique qui allait en s'intensifiant.

De même, l'Islam n'a pas combattu le Judaïsme, mais des factions juives qui l'ont agressé. Une fois celles-ci matées et désarmées, les Juifs en tant que personnes connurent sécurité et opulence.

Quand le Prophète de l'Islam (bénédiction et salut d'Allah sur lui) mourut, sa cuirasse se trouvait en gage chez un commerçant juif qui ne craignait rien pour sa personne, ses biens et son honneur.

Cette nature islamique circulera dans nos veines perpétuellement.
En dépit de la violente épreuve que font subir les Juifs aux Arabes de la Palestine, nous n'avons jamais songé à combattre le Judaïsme en tant que tel, et dans aucun pays islamique nous n'avons lancé d'offensive contre cette croyance. Nous avons pris soin de dissocier la question religieuse proprement dite des agissements politiques oppressifs. Aussi avons-nous dit: nous luttons contre les sionistes que récusent Moise - sur lui la prière et la paix - et la Torah.

Oui, car Moise est à nos yeux un frère de notre Prophète Muhammad (bénédiction et salut d'Allah sur lui): il lui a été confié un Livre révélé, la Torah, que nous tenons pour vrai, et dont le Coran fait l'éloge dans la Sourate 5. La table servie (Al-Maidah).

44. Nous avons fait descendre la Thora dans laquelle il y a guide et lumière. C'est sur sa base que les prophètes qui se sont soumis à Allah, ainsi que les rabbins et les docteurs jugent les affaires des Juifs. Car on leur a confié la garde du Livre d'Allah, et ils en sont les  témoins. Ne craignez donc pas les gens, mais craignez Moi. Et ne vendez pas Mes enseignements à vil prix. Et ceux qui ne jugent
pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, les voilà les mécréants.

Telle est Notre Religion
Par Mohammad A-Ghazali
Traduit par Mohammed A. Ambar
Révisé par Jean François Pharu
ISBN 9981-26-025-8

[helios999]

Etant d'origine sicilienne , je me suis un peu renseigné sur l'histoire de celle ci , en effet loin de moi de critiquer l'islam et de la nature profonde de celle ci.
s'il y a eu une periode prospere en sicile ( cuturelle et autre ) , c'est bien sous la domination arabe .

Un fait amusant , Frederic II , qui a eté mis au pouvoir par la papauté ( vers 1200 ) se devait d'appliquer la politique de celle ci , mais etant un erudit et voyant de par ces yeux ( il connaissait la culture arabe ( nomgbreuses pochesarabes en sicile ) autres chose que ceux que la papauté preconnisé s'est fait excommunier plusieurs fois par celle ci pour ne pas 'avoir combattu. Il demontra par la suite qu'on pouvait obtenir beaucoup sans guerroyer ( il a obtenu beaucoup plus en dialoguant avec les arabes qu'en leur faisant la guerre )
Je pense qu'il fut dommage pour l'occident et pour l'orient que sa vision n'eu pas survecu .

Il est dommage que les media et le monde occidental ont une vision deforme du monde arabe , mais des hommes sensés existent des deux bords , si le materialisme europeen et la spiritualité arabe pouvait fusionné ( Non pas les cretins des deux bords ) le monde s'en porterait mieux .

Ce message a été modifié par helios999 - 19 mars 2004 à 13:10.

[Hicham]

helios999:  je te remercie pour ton intervention et pour avoir partager ton expérience personnelle.  Décidemment, on est loin de l'idéal que tu décris...

[mariuss66]

helios999, le Vendredi 19 Mars 2004, 07:31, dit :

Il est dommage que les media et le monde occidental ont une vision deforme du monde arabe , mais des hommes sensés existent des deux bords , si le materialisme europeen et la spiritualité arabe pouvait fusionné ( Non pas les cretins des deux bords ) le monde s'en porterait mieux .

Pour ma part, je pense que le jour où les hommes auront compris qu'on a pas besoin des religions pour avoir une vie spirituelle, le monde s'en portera infiniment mieux.

Les religions ne sont toutes que des outils afin d'enlever le libre-arbitre et la liberté aux hommes. Le conflit israelo-palestinien, le terrorisme et les "reborn-christians" qui dirigent les États-Unis sont des preuves claires que la religion est une des causes de l'intensification des conflits à travers le monde. On devrait détruire les églises, mosquées, et autres lieux de culte. Enfin, c'est mon avis et j'espère qu'il ne choquera pas personne. Sinon, tant pis....

[gwelan]

Ce qui est un peu dommage et qui casse un peu cette image idyllique, c'est de voir, par exemple, qu'au nom d'un Jihad (dont le terme n'a quand même pas été inventé par la CIA), des gens qui allaient à leur boulot ou à l'école sont morts dans un train de banlieue.

On aimerait dans ce genre d'occasion, assister (au moins) à une dénonciation générale de la part de tous les responsables religieux musulmans de ces actes qui frappent des innocents. Ce qui est très loin d'être le cas.

Peu d'entre eux ont pris la moindre position à l'égard d'Al Quaïda. Pourtant, il y en a même qui sont à la tête de grandes nations et c'est une position qui permet d'édicter des lois puiqu'ils imposent la loi Islamique à tout le monde sur leur territoir, même à ceux qui ne sont pas musulmans. Par contre, c'est tous les jours qu'on assiste à des prêches encourageant la violence, l'usage de la force, l'appel au meurtre, et cela se passe dans des mosquées et les gars , fusils au point se trimballent le portrait géant de leur enturbané préféré en hurlant au Jihad !!!!

Alors deux solutions :

Si ce n'est pas l'islam, le vrai, on aimerait des prises de position claire et sans ambiguité à cet égard de la part des chefs religieux du vrai Islam, histoire qu'il soit bien clair pour tout le monde  dans quel camp chacun se situe. Pas des appréciations loukoumées de diplomates de salon, Non, des condamnations sans équivoques du Jihad, de l'appel au Jihad, de l'utilisation du terrorisme, etc ... Bref, un joli consensus musulman qui condamnerait l'usage de la violence en toute circonstance (y compris contre les femmes par exemple).

Sinon,  les musulmans nous prennent vraiment pour des cons.

[helios999]

Citation

Pour ma part, je pense que le jour où les hommes auront compris qu'on a pas besoin des religions pour avoir une vie spirituelle, le monde s'en portera infiniment mieux.

De tout temps l'homme a ete un loup pour l'homme , qu'il utilise la religion pour assouvir ses instincts ne fait pas de cette religion une cause du malheur des populations
Les religions "sont" un moyen pour eduquer "l'homme"
L'occident se trompe , on ne peut pas vivre sans religion , croire à la laicité est en soi une religion .
Ne faisons pas la guerre aux religieux , mais aux cons .

[mariuss66]

helios999, le Jeudi 08 Avril 2004, 04:02, dit :

De tout temps l'homme a ete un loup pour l'homme , qu'il utilise la religion pour assouvir ses instincts ne fait pas de cette religion une cause du malheur des populations

Eh bien justement oui! Tu dis d'ailleurs que l'homme est un loup pour l'homme.... la religion est un instrument de contrôle, pour les chefs religieux. Je ne dis pas que l'enseignement contenu dans les religions n'est pas une bonne chose. Ce que je déplore, c'est que certains se sont approprié le contenu des écrits sacrés et qu'ils se jugent les seuls dignent de les interpréter. D'où l'abandon du libre-arbitre...

Citation

Les religions "sont" un moyen pour eduquer "l'homme"

Faux, l'histoire nous a prouvé que les religions tiennent les hommes dans l'ignorance. Ce n'est pas pour rien que les messes ont été faite en latin jusqu'à tout récemment, alors que presque personne ne comprenait plus le latin.

Citation

L'occident se trompe , on ne peut pas vivre sans religion , croire à la laicité est en soi une religion .

Tu mélanges religion et croyance. Tu peux bien croire au petit Jésus sans nécessairement porter allégence au Vatican et au curé de ta paroisse, et sans payer la dîme. Croyez ce que vous voulez, mais ne supportez pas une religion qui tente d'imposer ses croyances aux autres (ce qui est le cas de toute les religions). Pour prier Dieu, nul besoin d'un curé.

Citation

Ne faisons pas la guerre aux religieux , mais aux cons .

S'il fallait rendre illégal le fait d'être con, il n'y aurait pas assez de place (et de loin!) dans les prisons pour toute les contenir....   

"Gwelan" dit :

Si ce n'est pas l'islam, le vrai, on aimerait des prises de position claire et sans ambiguité à cet égard de la part des chefs religieux du vrai Islam, histoire qu'il soit bien clair pour tout le monde dans quel camp chacun se situe.

Effectivement, si les musulmans ne veulent pas devenir des proscrits partout en occident, il faudrait qu'une telle prise de position soit faite sans délais et avec force véhémence. S'ils ne le font pas, cela signifiera pour bien des gens que musulmans=terroristes, croyance qui s'implante d'ailleurs de plus en plus, et qui contiuera à s'implanter si rien n'est fait. Mais je doute que cela arrive... Pourquoi? Je doute qu'un chef spirituel islamique ait envie de se faire traiter de traître par ses compères plus radicaux et même qu'une fatwa soit lancé contre lui. En tout cas, il faudrait un leader islamiste courageux en plus d'être modéré. J'ai bien peur que ce ne soit pas demain la veille....

[helios999]

Citation

Les religions "sont" un moyen pour eduquer "l'homme"



Faux, l'histoire nous a prouvé que les religions tiennent les hommes dans l'ignorance. Ce n'est pas pour rien que les messes ont été faite en latin jusqu'à tout récemment, alors que presque personne ne comprenait plus le latin.

excuse moi , j'aurais du dire "ont ete"
c'est pas vrai peut etre ?
quand on dit , tu ne tueras pas , cela veut dire d'aller tuer ?

Tu me cherches des poux ?  

Citation

Tu mélanges religion et croyance. Tu peux bien croire au petit Jésus sans nécessairement porter allégence au Vatican et au curé de ta paroisse, et sans payer la dîme. Croyez ce que vous voulez, mais ne supportez pas une religion qui tente d'imposer ses croyances aux autres (ce qui est le cas de toute les religions). Pour prier Dieu, nul besoin d'un curé.

Tous les curés n'ont pas brulés de sorcieres , c'etait pas des religieux ces curés qui avaient une vision # ?
Tous des pourris ?

[mariuss66]

helios999, le Jeudi 08 Avril 2004, 09:14, dit :

excuse moi , j'aurais du dire "ont ete"
c'est pas vrai peut etre ?
quand on dit , tu ne tueras pas , cela veut dire d'aller tuer ?

Est-ce qu'avant que "Dieu" dise de ne pas tuer, est-ce que les humains passaient leur temps à s'entre-tuer? Si oui, comment ont-ils fait pour survivre jusqu'à ce que Dieu leur dise cela? Sinon, était-ce la peine de spécifier une règle qui était déjà en vigueur, comme dans toute société civilisée? Sans compter qu'à voir les guerres qui ont eu lieu depuis l'aube des temps, il n'y a pas grand monde qui a écouté cet enseignement! Même les papes ont lancé des croisades.... chose qui est incompatible avec les enseignements bibliques. Les musulman lancent des fatwas, les born-again christian partent en guerre contre le terrorisme.... bref les religions ont causés beaucoup plus de guerres qu'elles n'en ont prévenues.

Comme je l'ai mentionné, les enseignements sont pour la plupart corrects. C'est contre le clergé que j'en ai, contre ceux qui se disent la voie de Dieu alors qu'ils ne le sont pas.

Citation

Tu me cherches des poux ?  

Je ne TE cherche pas des poux, ne t'inquiètes pas.  

Citation

Tous les curés n'ont pas brulés de sorcieres , c'etait pas des religieux ces curés qui avaient une vision # ?
Tous des pourris ?

Si on se reporte à l'inquisition, oui c'était TOUS des pourris. Quelqu'un qui aurait été réellement au service de Dieu aurait fait comme Sean Connery dans "Au nom de la rose" et il se serait élevé contre ces pourritures, ou il aurait au moins foutu le camps ailleurs. En continuant les petites affaires comme si de rien n'était, ils étaient coupables, ne serais-ce que de complicité.

De nos jours, j'imagine que certains prêtres sont sincères. J'espère bien en tout cas! Mais ça reste que ceux-ci font parti d'une organisation qui agit exactement de la façon contraire à ce qu'elle est supposée représentée.

[helios999]

T'es trop categorique Marius , s'il y a eu les commendements , c'est parceque Moise voyait les degats du comportements humains sans lois !

C'est compliqué de prendre position inverse !

[TreizeVents]

Moi personnellement je suis contre toutes les religions, un peu comme Mariuss66.

Maintenant je respecte ces religions, tant qu'elles me respectent.
Je sais qu'au fond l'Islam n'est pas une mauvaise religion et ne preche pas la guerre sainte de manière REELLE. Il en est de meme pour le catholicisme ou le judaïsme.

Cependant chacun a sa facon d'interpreter ces religions, mais aussi SA religion, et il y a des extremistes dans TOUS les camps. C'est eux a mon gout qui sont vraiment dangereux et qu'il faut combattre.  

Il est vrai que dans l'Islam il manque une parole forte des islamistes "normaux" contre les extremistes. Mais avant de les critiquer, je n'oublie pas que nous avons eu, et nous avons toujours des extremistes chrétiens ou juifs.
Pendant l'inquisition ou la colonisation du monde par les pays chrétiens européens, combien "d'infidèles" ont été brulés, massacrés ?   Et pendant ces evenements, tous les européens n'étaient pas des extrémistes embrigadés, la majorité meme ne devait pas l'etre. Et qu'ont-ils dit, fait ? Rien, ils ont laissé faire. Moi j'oublie pas ca.

Et je pense que le probleme de notre époque, de nos confrontations actuelles en Christiannisme, Judaisme et Islam c'est l'héritage du passé.

La haine d'aujourd'hui que les musulmans ont envers les chrétiens et les juifs, c'est l'héritage de cet affreux bain de sang stupide qu'on appelle les croisades, l'héritage de cette exploitation des ressources des pays musulmans par les pays chrétiens qu'on appelle la colonisation et maintenant l'OMC, et c'est l'héritage du génocide du peuple palestinien qu'on appelle la défense d'Israel.
Voila comment on fait des extremistes islamistes.

La haine d'aujourd'hui qu'on les juifs envers les chrétiens et surtout les musulmans, c'est l'héritage de cet homme qui a perdu son père dans les camps de concentration nazis, et son fils dans le bus qui a sauté il y a un mois en plein centre de Jérusalem. Poussez par le sentiment de supériorité d'avoir une armée parmi les plus puissantes du monde et le controle total sur vos adversaires.
Voila comment on fait des extremistes juifs.

Ce qui est nouveau c'est la haine que les chrétiens commencent a avoir contre les musulmans. Eux qui ont toujours été les plus puissants et ont toujours controlé le monde depuis la fin du moyen age, ils tombent de leur piedestral.
Voila comment on fait des extremistes chrétiens.

Bien sur, il faut rajouter l'ignorance sur les autres religions pour animer le tout.
Nous vivons dans un pays chrétien, et on a que des visions négatives des pays musulmans et juifs; la preuve que c'est partout pareil.  
L'ignorance est en marche.

L'engrenage est tellement avancé qu'il va etre dur de faire marche arrière maintenant.
La seule chose qui nous reste pour arreter la machine c'est la connaissance, le pardon, et le respect.  
Dur d'esperer ou de vouloir y croire...

[mariuss66]

helios999, le Jeudi 08 Avril 2004, 12:37, dit :

T'es trop categorique Marius , s'il y a eu les commendements , c'est parceque Moise voyait les degats du comportements humains sans lois !

C'est compliqué de prendre position inverse !

Ça, c'est SI Moïse a réellement existé, ce dont je doute fortement. Et oui, je suis catégorique. Et il y a de quoi! Les religions sont notre ennemie.

La liberté commence forcément par une remise en question de nos conditionnements, particulièrement le conditionnement religieux.

C'est compliqué de remettre en question ses croyances!

Pourtant, n'est-ce pas l'esprit de ce site?

[axolotl_requiem]

Mariuss66,

Je te trouve également extrèmement catégorique. D'une part, ça me gêne beaucoup lorsqu'il y a des généralisations qui sont faites ("TOUS des pourris"...), d'autre part, c'est oublier un peu vite le fait qu'une religion est un cas particulier d'un autre phénomène: le corporationnisme. C'est à mon avis plutôt les excès du corporationnisme auxquels il faut faire attention que le cas particulier des religions.

Si je devais faire une analogie, une religion, c'est comme le McDo de la spiritualité: tout prémâché, à consommer sur place au lieu de culte ou chez soi. Pour moi, une religion n'est pas mauvaise en soi. Il faut de tout pour faire un monde et il faut accepter le fait que beaucoup de gens préfèrent un "kit spiritualité" dans une position passive alors que l'idéal, comme toujours, est lorsque les gens ont une démarche active vers la spiritualité. Ca ne fait pas de ces spirituels passifs des ennemis en puissance. Il y a eu de très grands mystiques dans toutes les religions. Selon moi, il y a une infinité de façons de vivre sa spiritualité: les religions en sont une.

Ce que tu critiques dans les religions, il me semble, c'est le côté embrigadement et excès qu'il peut résulter d'une prise de pouvoir du groupement religieux. C'est pour cela que j'ai parlé de corporatisme. Des groupes se forment autour d'une idée, d'un concept, et dépassée une certaine taille, une "administration" pour gérer cette corporation est nécessaire. Dès lors, il existe des rapports de pouvoir et des prises de position au nom du groupe contre d'autres groupes, comme pour les entreprises. Le groupe devient un être vivant en soi, avec son propre instinct de survie. Bref. Une corporation est un ensemble d'individus qui ont besoin pour se sentir en sécurité de se mettre ensemble autour d'une idée, d'un concept commun. Je crois que ça relève de notre instinct grégaire lié à la survie. Plus on est nombreux, plus on est forts, plus facilement on peut se rassurer contre autrui.

Personnellement, je vois de la religion partout, même dans tes posts! Pourquoi certains supporters de clubs de foot supportent-ils une équipe plutôt qu'une autre si ce n'est par un état d'esprit proche du religieux ? Pourquoi certains programmeurs rejoignent-ils le monde de l'open source et critiquent Microsoft comme des fous ? Pourquoi certains votent-ils toujours le même parti depuis deux ou trois générations ? Pourquoi certains détestent les USA comme si c'était le diable en personne ? Pourquoi les guéguerres entre scientifiques ? Entre grosboutiens et petitsboutiens ? Pourquoi certains n'achètent-ils qu'une seule marque de voiture toute leur vie ? Une cause, c'est une façon de s'affirmer...

A un moment donné, il faut bien se rendre compte que nous ne maîtrisons pas énormément les idées sur lesquelles nous nous construisons. Cette part inconnue de nos idées s'appelle tout simplement la foi. Et les religions reposent sur la foi. Et les guerres de religion sont des guerres de foi, c'est-à-dire des guerres sur des idées ou des concepts que nous ne maîtrisons pas. Les guerres de religion existeront tant qu'il n'y aura pas un certain recul de notre part pour accepter le fait que beaucoup d'idées sur lesquelles nous nous appuyons ne sont que du vent. Cette démarche de recul entraîne forcément un recul de la passion pour défendre ces idées-là becs et ongles, et accepter le débat ou la discussion, qui bien souvent désamorce les guerres.

Yann

[mag]

   Legnus je trouve difficile de te voir faire des analyses aussi justes simples et percutantes et terminer ainsi :

Citation

L'engrenage est tellement avancé qu'il va etre dur de faire marche arrière maintenant.
La seule chose qui nous reste pour arreter la machine c'est la connaissance, le pardon, et le respect. 
Dur d'esperer ou de vouloir y croire...

Peut être que si tu remplace "dur espérer" par "je choisi d'être certain", et "vouloir"  par "décider de", tu met en jeu ta volonté et tu laisse faire,
les chiens aboient et la caravanne passe...

Marius66 tu dis que

Citation

C'est compliqué de remettre en question ses croyances!

Non c'est pas compliqué!Faut juste les changer c'est tout, et cesser d'alimenter les anciennes,
et c'est justement ce que les religions empèchent, elles interdisent de se faire des croyances selon son coeur et son esprit, et de les changer lorsqu'elles n'y correspondent plus!

Vivre selon ce qu'on croit et croire en ce qu'on vit...et changer car la vie est mouvement et changement...

Il y a un mouvement intèrieur très puissant dans le fait de croire à quelque chose, seulement ce mouvement est indépendant de la chose,

rester attaché à la chose et perdre le mouvement c'est une vieille religion,

rester attaché au mouvement et changer les choses, afin qu'elles y correspondent toujours, c'est la foi.

Enfin ça c'est moi qui le dit, n'y croyez pas! Expérimentez!     

Ce message a été modifié par mag - 08 avril 2004 à 20:15.

[axolotl_requiem]

Allez, un petit lien en anglais pour détendre l'atmosphère (qui n'est pas particulièrement tendue d'ailleurs, c'est juste une façon de parler).

Landover Baptist Church: site américain parodique

                Yann

[mariuss66]

Citation

Ce que tu critiques dans les religions, il me semble, c'est le côté embrigadement et excès qu'il peut résulter d'une prise de pouvoir du groupement religieux. C'est pour cela que j'ai parlé de corporatisme.

Je croyais pourtant avoir été assez clair. Oui je critique le "corporatisme" des religions! Une religion EST une corporation. Ce que je veux dire, c'est que vous pouvez bien croire à Jésus, à Allah ou même à Ron Hubbard ou Raël si ça vous fait du bien. Il n'y a pas de problème là. Mais on ne parle pas de religion à ce moment là, on parle de croyances. Vous pouvez bien croire ce que vous voulez, je n'en ai rien à foutre. Mais à partir du moment où des gens se rassemblent autour de cette croyance et qu'ils instaurent une hiérarchie, alors là on parle de religion. Et là je deviens contre, car le but d'une religion est de recruter des adeptes (j'aillais dire "de force", mais c'est presque vraiment ça) et de rejeter les autres croyances.

Il n'y a à peu près que le bouddisme qui trouve grâce à mes yeux, et c'est justement parce qu'il n'y a pas de clergé et que le bouddisme respecte les autres religion (et je ne dis pas ça parce que je suis bouddisme, car je ne le suis pas).

Citation

Personnellement, je vois de la religion partout, même dans tes posts!  Pourquoi certains supporters de clubs de foot supportent-ils une équipe plutôt qu'une autre si ce n'est par un état d'esprit proche du religieux ? Pourquoi certains programmeurs rejoignent-ils le monde de l'open source et critiquent Microsoft comme des fous ? Pourquoi certains votent-ils toujours le même parti depuis deux ou trois générations ? Pourquoi certains détestent les USA comme si c'était le diable en personne ? Pourquoi les guéguerres entre scientifiques ? Entre grosboutiens et petitsboutiens ? Pourquoi certains n'achètent-ils qu'une seule marque de voiture toute leur vie ?

Il semblerait que toi aussi tu confonds religion et croyances.... mais l'un peut vivre sans l'autre, particulièrement pour ce qui est du deuxième (et pour les religions aussi, les papes qui faisaient des orgies au Vatican ne devaient pas trop croire à la religion qu'ils prêchaient!).  

[manu]

Hello...

Voilà pour raffraichir les mémoires au sujet de NOTRE DIEU...Chrétien...

Tu ne tueras point. (Exode 20:13)

Celui qui frappera un homme mortellement sera punit de mort...Celui qui frappera sont père ou sa mère sera puni de mort, Celui qui dérobera un homme, et qui l'aura vendu ou retenu entre ses mains, sera puni de mort. Celui qui maudira sont père ou sa mère sera puni de mort. (Exode 21:12 à 18)

Ainsi parle l'Eternel, le Dieu d'Israël: Que chacun de vous mette son épée au côté; traversez et parcourez le camp d'une porte à l'autre, et que chacun tue son frère, son ami, son parent. Les enfants de Levi firent ce qu'ordonnait Moïse; et environ trois mille hommes parmi le peuple périrent en cette journée. (Exode 32:27)

Tu les chasseras, tu les fera périr promptement, comme l'Eternel te l'a dit. (Deuteronome 9:3)

Nous primes alors toutes les villes, et nous les dévouâmes par interdit, hommes, femmes et petits enfants, sans en laisser échapper un seul. (Deuteronome 2:34)

Vous observerez le sabbat, car il sera pour vous une chose sainte. Celui qui le profanera, sera puni de mort....Celui
qui fera quelque ouvrage le jour de sabbat, sera puni de mort....Ce sera entre moi et les enfants d'Israël un signe qui devra durer à perpétuité. (Exode 31:14 à 17)

Si un homme commet adultère avec une femme mariée, s'il commet adultère avec la femme de son prochain, l'homme et la femme adultère, seront puni de mort. (Levitique 20:10)

Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir. Car je vous le dit en vérité, tant que le ciel et la terre ne passernot point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre. (Matthieu 5:17)

Alors les religions, qu'elles soient juive, chrétienne, musulmane ou toute autre, elle sont toute bonne à finir à la poubelle....pourquoi ??? Car elles ont toutes été écritent par des hommes, des hommes qui veulent diriger un peuple, des hommes qui veulent le pouvoir et le contrôle, des hommes qui veulent justifer des milliers ( qui pour l'époque n'est pas rein...) de mort en disant que c'est un ordre venant de dieu, des hommes assoifés de fric et de pouvoir...c'est drôle de voir comme les choses n'ont pas changé en plusieur milliers d'années...

Oui, c'est vrai que ces bouquins contiennent des textes très nobles et respectables, dans toutes les religions...alors comment se fait-il que se sont toujours les religions qui déclanchent des guerres...C'est la connerie humaine et pas dieu qui sont responssable...quand je dit dieu ici, je ne parle pas du dieu de la bible, car le dieu de la bible, je ne le reconnais pas et le reconnaitrais JAMAIS !!!

Car pour moi un dieu d'Amour ne peut imposer le fait de devoir tuer quelqu'un, d'ailleur dieu ne nous impose rien, car il nous a donné le libre arbitre...tout se que nous faisont, bien ou mal, cela vient de nous uniquement et dieu ni est absolument pour rien, alors il ne sert à rien de se cacher derrière des écrit biblique pour justifier nos actes, dieu ne nous fait pas agir bien, et "satan" ne nous pousse pas à faire le mal...nous sommes chacun responssable à 100% de nos actes !!!

Alors moi je dit ballancé moi ces bibles au feu, et vivez plus avec le coeur qu'avec la tête...là se trouve l'Amour universel, LE VRAI AMOUR !!!

[axolotl_requiem]

Mariuss66,

J'espère que tu ne te mets pas en colère... Je ne confonds certainement pas religion et croyance au sens où tu l'entends. La confusion que tu penses voir est probablement due au fait que le mot 'religion' a deux définitions (vérifié sur le dico Heritage américain): 1- croyance forte dans la puissance ou les puissances qui régissent la destinée humaine, mais aussi 2- institution pour exprimer la croyance en une puissance divine. Bref à la fois la croyance que tu acceptes et l'institution que tu rejettes en bloc.

Citation

Mais à partir du moment où des gens se rassemblent autour de cette croyance et qu'ils instaurent une hiérarchie, alors là on parle de religion.

Heu, on peut aussi parler de parti politique. Dans une moindre mesure, on peut parler de presque toutes les sociétés avec une politique d'expansion. Pour moi, on devient religieux à partir du moment où l'on adhère à une cause quelle qu'elle soit exprimée en ses "commandements", en fermant les portes au dialogue, donc quand on s'enferme dans une attitude dogmatique. La communication n'est plus de l'ordre du débat d'idées mais bien de la tentative de conversion ) sa cause.

Citation

Et là je deviens contre, car le but d'une religion est de recruter des adeptes (j'aillais dire "de force", mais c'est presque vraiment ça) et de rejeter les autres croyances.

Je suis assez d'accord. Et ce mécanisme est à peu près le même pour de très nombreuses corporations. D'ailleurs, la logique est continue jusqu'à l'intérieur-même des corporations. Dépassée une certaine taille, les courants et divisions se produisent ouvrant le champ aux guerres intestines de religion. Ma position est qu'il ne faut pas se focaliser à tout prix contre les religions, mais bien contre le mécanisme en nous qui fait que nous nous sentons plus à l'aise au sein d'une communauté (parce que nous avons peur de l'autre, ce grand inconnu qui nous veut certainement du mal), quel que soit son leitmotiv, et qui aboutit aux corporations et donc aux religions.

Je pousse le raisonnement à l'absurde: et si l'on se fédérait pour créer un groupe de ceux qui n'aiment pas les religions ?

Citation

Il semblerait que toi aussi tu confonds religion et croyances.... mais l'un peut vivre sans l'autre, particulièrement pour ce qui est du deuxième...

Tu prêches à un converti! Je ne suis d'aucune religion mais je vis ma spiritualité à ma sauce, en fonction de ce qu'il m'est donné de vivre. C'est une démarche proche du bouddhisme mais je n'ai pas ma carte du parti!

                Yann

[axolotl_requiem]

Manu,

Tu remarqueras une chose, c'est que l'article premier "Tu ne tueras point" est en contradiction totale avec l'ensemble des "... sera puni de mort". Ca me fait penser à "Idées noires" de Franquin, quand le bourreau qui vient de guillotiner le condamné à mort est à son tour guillotiné par un autre bourreau, et où tu vois tous les bourreaux en ligne qui s'attendent.

Citation

Alors les religions, qu'elles soient juive, chrétienne, musulmane ou toute autre, elle sont toute bonne à finir à la poubelle....pourquoi ??? Car elles ont toutes été écritent par des hommes, des hommes qui veulent diriger un peuple, des hommes qui veulent le pouvoir et le contrôle, des hommes qui veulent justifer des milliers ( qui pour l'époque n'est pas rein...) de mort en disant que c'est un ordre venant de dieu, des hommes assoifés de fric et de pouvoir...c'est drôle de voir comme les choses n'ont pas changé en plusieur milliers d'années...

Je ne suis pas un adepte d'une quelconque religion moi-même, mais je crois que les religions ont leur rôle à jouer au même titre qu'il existe des écoles et des universités et la possibilité de se former en autodidacte. Je crois aussi que c'est naïf de penser que les guerres de religion n'existeraient pas sans religions. On trouverait sûrement des causes bien matérielles pour s'étriper comme c'est déjà le cas. Tant que nous n'aurons pas réglé notre problème personnel de peur face à l'inconnu, il y aura toujours des guerres.

                Yann

[gwelan]

Ce qui me semble interessant c'est le parrallèle actuel entre l'islam d'aujourd'hui et la chrétienté d'hier, celle qui était en but avec l'inquisition.

En fait à l'époque, tout le monde était mort de trouille parce que concretement, l'église TUAIT tout ce qui s'opposait à elle, et principalement d'ailleurs les tenants des traditions ancestrales, faut pas non plus l'oublier ça .

Bon, aujourd'hui l'islam tue, et beaucoup. Prétendre le contraire est une malhonneteté radicale. Il tue d'ailleurs ses propres enfants qu'il envoit jouer les bombes humaines pour des intérêts des plus sinistres.

Mais l'église tue encore en afrique en interdisant le port de la capote par exemple. C'est plus soft mais non moins efficace.

Ce qui me semble interessant, c'est qu'on a fini quand même par se libérer de la tutelle de l'église. Ça nous a pris du temps, il faut le reconnaitre, mais aujourd'hui on peut leur faire un pied de nez. Nous avons accompli notre libération.

Les peuples islamiques en sont là où nous en étions il y a cinq siècle. Ils sont dans la folie de croyance, car s'il faut être un fou de Dieu, autant suivre le mouvement et survivre plutot que de subir une réprétion et perdre sa vie ou celle de sa famille. L'islam TUE.

On tue encore en Afganistan, on lapide à mort dans des tas de pays islamistes des femmes qu'on a vendue à l'age de l'adolescence à des vieux, et à qui on a déjà volé leur histoire.

Donc, l'Islam, c'est un régime de terreur. C'est clair de chez clair. Et qu'on nous la ramène pas avec les gentils poetes musulmans du passé, aujourd'hui c'est la terreur.

Nous on le sait, beaucoup aussi chez eux le savent. Mais ma position c'est de penser qu'on ne va pas voiler mes filles ni les obliger à quoique ce soit au nom de ce retour en arrière de plusieurs siècles. Je souhaite qu'elles aient une vie de femme avec le maximum de liberté et de choix.

Et que ce soit un vieux barbu dans une mosquée, ou un jeune con dans une cité, ce n'est surement pas eux qui vont leur imposer leurs choix !

S'il existe un autre islam et je le crois volontiers car je suis assez partageur d'histoire et de friandises au miel, mon souhait c'est qu'il se dise au grand jour !!!! Qu'il affirme son existence et qu'il se démarque clairement.

Le sujet du topic c'est les guerres de religion, et les musulmans n'ont pas l'exclusivité de la violence. Bush fait la guerre au nom de Dieu, et l'Amérique répond Alleluia avec le plus gros budget du monde pour ce qui est des moyens de violence !

Bien sûr, les religions sont une plaie supurante de l'humanité.

[axolotl_requiem]

Gwelan,

Citation

Bien sûr, les religions sont une plaie supurante de l'humanité.

Les religions au sens institutions ne sont qu'un symptome de notre instinct de survie et de notre peur de l'inconnu (donc de notre humanité) qui nous pousse à nous regrouper sous n'importe quel prétexte. C'est plutôt là que le travail doit se faire à mon avis...

Evidemment, au delà d'une certaine taille, les religions s'alimentent d'elles-même lorsque les adeptes l'imposent à leur famille ce qui enlève le peu de libre-arbitre que nous avons.

Yann

[manu]

hello    

Ce que moi je reproche à la religion, c'est le fait de ne pas pouvoir avoir d'autre idées que celles établient par les "prophètes" ou leader de ces religions, aucune religion n'a offert la libertée de pensée ou d'agir et encore moins la possibilité de devenir indépendant et d'avoir ses PROPRES IDEES...Les religions IMPOSENT les lois et les dogmes qu'ils ne faut surtout pas transgresser sous peine de MORT...ceci s'appèle de la DICTATURE PURE ET DURE !!!   !!!

Prenons l'exemple des indiens d'amerique, il n'avaient pas de religion proprement dite, c'était une philosophie de vie, rien ne leur était imposé, ils vivaient en harmonie avec la nature, avec la vie, avec la mort, ils savaient qu'ils fesaient partie d'un tout et ne craignaient rien..pas besoin de religion pour "tenir" le peuple en laisse, ils avaient compris eux que nous avons tous besoin de l'autre...Evidemment il y avait des guerres indiennes, mais elles avaient rien à voir avec nos guerres, la preuve, ils ont du apprendre notre manière de faire la guerre pour se faire massacrer de plus belle...

Et ne venez pas me dire que c'est la religion qui à ammener les belle pensées philosophique, nous les avont tous en nous, mais par nos peur, nous sommes devenus pire que tout et plein de haine contre tout ce qui est different de nous, alors pour ne plus avoir à craindre ses "étrangers" il fallait les "convertir" et ainsi ils devenaient contrôlables et ils ne représentaient plus un "danger" pour nous...nous avont tué l'individut pour en faire un amalgame de millions de personnes avec une seule pensée unique, celle de la religion en question qui IMPOSE SA PENSEE UNIQUE... Le contrôle de l'individut ne date pas d'hier, il a commencé avec LA RELIGION !!!

La religion n'a rendu personne meilleur, et tout ceux qui se sont tourné vers dieu par la religion, c'est par peur de l'enfer ou de la punition divine...et pour moi cette personne est morte à l'intérieur et sans amour vrai, c'est une personne terrorisée par un soit disant dieu d'amour et de misericorde qui t'envoye en enfer des le premier faux pas...il est beau ce dieu de nos religion...moi il me fait gerber...

[axolotl_requiem]

Manu,

Citation

Le contrôle de l'individut ne date pas d'hier, il a commencé avec LA RELIGION

Bon, dans le jeu de la poule et de l'oeuf, qui a commencé: le contrôle de l'individu ou bien la religion ? Ensuite, c'est l'homme qui a inventé ces deux notions. Le contrôle de l'individu est quelque chose de naturel qui vient de l'échelle sociale instituée naturellement pour renforcer les chances de survie du groupe. Il suffit d'observer les gorilles ou plein d'autres animaux, même les chevaux, pour pouvoir l'observer... Evidemment, à l'échelle humaine, ça se complexifie beaucoup dans les formes mais le principe reste le même: augmenter les chances de survie. La religion institutionnalisée est une récupération d'un autre de nos instincts (semble-t'il) acquis depuis la prise de conscience que nous allons tous vers une mort certaine: la croyance en un au-delà et en des forces qui gèrent notre destin.

Bon, c'est sûr que ma vision est assez peu romantique mais je crois bien que c'est dans les différents instincts qui font notre humanité qu'il faut chercher les causes à tous nos problèmes en général, et à toutes ces guerres de religion en particulier.

                Yann

[helios999]

D'ailleurs que l'on meurt prouve que dieu existe , en effet pour pouvoir survivre et donc evoluer on doit mourir car si on etait immortel on ne pourrait pas evoluer !
CQFD

[manu]

hello...

C'est vrai que ne n'ai cité que le côté négatif de la religion et n'ai pas été assez objectif, mais comme ont dit, la nuit porte conseil, et cette nuit j'ai eu une révélation mystique...le bon côté de la religion, c'est bien sur, les VACANCES...

[manu]

hello...

ce qu'il y a de génial là dedans c'est que nous seront au première loge...c'est pas GENIAL ça...??? !!!

Il en a un paquet qui nous envie cette période d'apocalypse...et nous, nous sommes des privilégiés...alors profitons en un max...c'est un tournant IMPORTANT dans le chemin de l'humanité....et quelle histoire cela fera à raconter à tous ceux qui n'étaient pas là pour vivre cette expérience...     

[TreizeVents]

Aux premières loges de l'apocalypse...

Je ne trouve pas ca spécialement exitant   Et je ne suis pas sur que ca soit un privilège  

    

[manu]

hello...

selon mes théories, il n'y a pas de hazard... tout à un but, chaque personne est là pour une raison bien précise et a son rôle à jouer dans ce grand film qu'est la vie, si tu es là, ce n'est pas par hazard, tu là voulut, et la vie va te montrer pourquoi tu es là et tu ne regretera rien de ta vie, et si tout était à recomencer, ben tu recomencerais car tu verais que tu as été utile plus que tu ne pourais l'imaginer...sinon tu ne serais pas là....cherche ton chemin en toi, dans ton coeur et tu vera que rien n'est si "terrible"...et si les choses deviennent insuportable pour ton corps ou ton âme, ben tu rentre à la maison, càd que tu quite ton enveloppe charnel pour retourner à la source...à dieu...alors qu'est-ce qui est si terrible...en fin de compte...rien...