22 réponses dans ce topic

[TreizeVents]

Et voila donc mon premier post, moment émouvant !  

Je ne suis pas croyant, du moins coté religion.
J'ai fait le catéshisme ( a coups de pied dans le bas du dos pour y aller ), j'ai des amies musulmane ( et je ne compte pas faire un débat sur le voile ! ) et meme des connaissances chez des témoins de géovah.  
Ils croient ce qu'ils veulent, de toute facon je pense qu'on a tous besoin de croire en quelque chose dans ce monde.
Alors la question que je leur ai posé un jour a tous, et aucun n'a su me répondre, c'est celle ci :
S'il existe vraiment un dieu qui soit bon et juste, que ce dieu est le seul grand "maitre" de notre monde, pourquoi il nous laisse vivre comme ca dans la misère ?
Cette question est valable pour la tres grande majorité des religions.
On m'a répondu quelques fois que c'est un test, un purgatoire. La terre c'est une salle d'examin quoi. Alors dieu, qui est si bon et juste, dans son infinie bonté, il nous teste, puis ceux qui font des bétises ne vont pas au paradis, n'ont pas je ne sais plus combien de vierges qui les attendent a leur mort, etc...
En bref si je comprends bien, dieu qui est si bon et qui nous dit qu'il faut toujours pardonner, ben toi si tu fais le c** dans ta vie il te pardonnera pas  
Si quelqu'un a une idée ou veut m'expliquer le truc que je n'ai pas compris, je suis tout ouï...
PS : Publicistes de sectes, d'abstenir  
A Vous...

[Trintawak]

TreizeVents,

demande toi pourquoi tu continues à vivre dans la misère, et tu auras la réponse à ta question  

Trintawak

[TreizeVents]

C'est la première fois qu'on me répond sur cette question et l'une de tes hypothèses Legnus m'a fait regarder "autrement".
C'est ta première hypothèse, celle du libre arbitre. Meme si les autres reflexions sont aussi interessantes... Enfin, les cinq réflexions suivantes au moins. C'est vrai que le libre arbitre est une chose qui convient a mes idées, mais je n'avais jamais fait le rapprochement avec la religion. C'est ma foi vrai que souvent la réponse se trouve dans les questions.

Pour la septième, qu'il fait ce qu'il peut et que ca serait pire s'il était pas la; en fait j'ai du mal a m'imaginer ce qui pourrait etre pire que notre société meme si je suis convaincu que cela doit pouvoir exister ( Quelle horreur !!! ) vu que je pense que il y a toujours "au dessus" et "en dessous".
Pour la huitième c'est vrai il a peut etre fort a faire pour empecher les illuminatis de le déloger de sa place    ( blague a part ).

Par contre Trintawak je n'ai pas vraiment compris ce que tu veux dire, je suppose que c'est quelque chose du style qu'on doit croire en Dieu pour qu'il nous sorte de la misère ?
L'idée se rapproche de la seconde hypothèse de Legnus, mais bon je vais répondre franchement que j'ai des amis tres croyants et dans plusieurs religions différentes, c'est vraiment des croyants et pratiquants. Et quand je les regarde, je trouve qu'ils ne sont pas moins misérables que moi... Voire meme des fois c'est l'inverse. Peut etre la seule différence c'est que vu qu'ils pensent a leur dieu ca leur laisse un peu moins de temps pour penser a leurs soucis...  

[mag]

   Pour "tuer les religions" et répondre à la question je choisi :
La première:

Citation

Le Libre arbitre... Dieu bon et juste était conscient a la creation qu'il allait entrainer misère mais voulu tout de même permettre a sa creation de s'élever a une nature se rapprochant de lui...

Plus :

Citation

La quatrième c'est que dieu est bon et juste au sens ou c'est la sagesse pur il ne donne aux homme que ce qu'ils meritent.

mais je ne comprend pas mérite au sens moral, plutot au sens de juste, puisqu'avec le libre arbitre on choisi des c...ries il est juste de recevoir les conséquences de nos choix.
avec:

Citation

La cinquième est que dieu bon et juste ne peut interagir avec nous que par des moyen très subtiles.

et

Citation

Et la dixieme c'est qu'il est juste bon a se maître devant sa tele

et là je crois qu'il est comme nous il a envie de la foutre par la fenêtre

[Trintawak]

TreizeVents,

Citation

Par contre Trintawak je n'ai pas vraiment compris ce que tu veux dire, je suppose que c'est quelque chose du style qu'on doit croire en Dieu pour qu'il nous sorte de la misère ?

Non ce n'était pas du tout ça  
Ce que j'ai voulu dire, c'est que nous vivons dans la misère parce que nous nous y complaisons. Dieu n'a pas grand chose à voir là dedans, nous avons crée la situation difficile dans laquelle nous sommes, et c'est à nous de la changer (seulement si nous faisons l'effort de nous en sortir).

Pour moi ta question est une mauvaise question, si j'étais toi je demanderais au gens plutôt :
"Si vous considérez qu'on vit dans la misère, pourquoi vous ne faites rien pour vivre mieux, au lieu de vous plaindre ?"

Bien entendu, la question est à se poser tout d'abord à soi même, d'où ma première réponse  

Trintawak

[manu]

hello TreizeVents,  

bienvenu...

Comme toi je me suis aussi posé cette question à moi même, au different religieux, chrétien, musulmant, juif, boudiste, etc...et je dirais que la philosophie de vie des Indiens d'Amerique, est celle qui est, pour moi, le plus proche de la vérité, car sans jugement, sans punition, et que tout est vivant, ça va de la pierre au cosmos, et que nous fesont partie de se tout qui est LE GRAND ESPRIT....et que chaque acte est suivit d'une conséquence...que rien n'est "bon" ni "mauvais" mais que nous avont besoin des deux pour pouvoir comprendre son oposé...
si tu ne connais pas la faim, tu ne poura pas aprécier à 100% le fait d'avoir le ventre plein...

Tout est expérience et "Dieu" dans son Amour infinit, nous a donné le libre arbitre et qui dit libre arbitre dit qu'il n'intervient pas dans nos actes, quel qu'ils soient "bons" ou "atroces" car ce ne serait plus du libre arbitre...

Je ne vais pas développer plus ici, sinon cela pourait prendre des pages et des pages....

Si tu le souhaite, tu peut cliquer sur mon non, juste au dessus de la photo, et là tu peut cliquer sur tout mes messages...là tu trouvera certaines de mes interventions qui pourront te donner une vison de comment moi j'ai trouvé mes réponces à cette question universel et qui je pense ne trouvera de réponse VRAIES que quand nous seront à nouveau UN avec le TOUT...en attendant, écoute ton coeur car en lui est le TOUT, il suffit de te conecter. d'ouvrir ton esprit au grand tout...tu n'a pas à chercher les réponses en degors de toi, car tu les a toutes en TOI, car TU ES DIEU....Oui je sais certains diront que je suis   , mais libre à eux de penser qu'ils sont des moins que rien....et de faire leur propre experience de la vie....

[TreizeVents]

Pour te répondre Trintawak, arranger sa vie au lieu de se plaindre c'est facile à dire mais pas a faire... Certes sur le plan moral je ne dis pas que c'est impossible de mieux vivre dans sa tete quand on le veut. J'en suis un exemple d'une certaine manière...
Mais sur le plan matériel ( je sais nous autre humains nous sommes trop axés sur le matériel, mais meme en étant bien dans sa tete c'est pas facile d'etre heureux sans rien dans l'estomac et sans toit au dessus de la tete, meme si j'ai lu des histoires de personnes qui arrivaient a s'accomoder avec de telles situations )

Apres pour le reste ce que je pense au niveau croyance, c'est que les religions sont un peu stupides sur le point de vue du choix : pour moi chacun devrait se faire sa propre opinion dans sa vie, croire ce qu'il s'inventera lui meme, croire en rien s'il n'en a pas envie. Ce que je veux dire c'est que on ne devrait pas faire comme ca des "groupes" et "rassemblements".
Bref je pense qu'une religion ne devrait etre que quelque chose de personnel, chacun ayant la sienne qu'il aura faite lui meme selon ses pensées.
Malheureusement il en est un peu autrement, la plupart du temps on est de la religion de ses parents ou des ses amis et c'est tout. Pas toujours, mais souvent.
Tu nais avec des parents musulmans à Beirouth, tu as 99% de devenir un bon musulman sans avoir jamais eu la moindre forme de choix.
Mais je note tout de meme que dans nos pays cela s'est un peu ouvert ces dernières années, ce n'est plus l'embrigadement direct pour l'église et de plus en plus de jeunes ont des parents qui les laissent librent de leur choix ce qui n'est pas une si mauvaise chose.
Tant que ca ne favorise pas les sectes...  

Ce message a été modifié par TreizeVents - 20 mars 2004 à 13:13.

[Trintawak]

En fait, je vois que tu cherches pas vraiment de réponse à ta question, c'était un moyen détourné (une provoc) contre les religions. Peu importe ce que les autres te répondaient, tu voulais leur montrer (ou leur prouver) que sans religion ils vivraient mieux, pas vrai ?

Pas très sympa comme démarche je trouve...

[TreizeVents]

Non pas du tout Trintawak, dsl si j'ai été offensant mais je ne cherche pas du tout a "casser" les religions, je donnais juste mon point de vue.  
D'ailleurs a ma question j'y ai trouvé une réponse, a laquelle je n'avais jamais pensé, et c'est celle du libre arbitre. Je n'y avais jamais pensé mais c'est vrai que cette idée pour moi tient la route.
Encore désolé si certains ont pensé que je ne cherchais qu'a casser et blesser   ²
Et puis si tu penses que je cherche a prouver que on vivrait mieux sans religion, cela va mal avec le fait que justement j'en ai une... Ou du moins, je m'en rapproche d'une.

Ce message a été modifié par TreizeVents - 20 mars 2004 à 16:24.

[Trintawak]

Ok, j'ai peut peut être fait une erreur en interprétant tes intervention, désolé !

Pour approfondir cette idée de libre arbitre, Dieu nous a légué une partie de son pouvoir créateur en nous disant : "bon voyage mes amis et amusez-vous bien !"
Résultat on s'est tellement bien amusé qu'on a fait un peu n'importe quoi, et que du coup maintenant on ne rigole plus du tout...

Alors pourquoi Dieu nous laisse dans notre misère ? Et bien parce qu'en tant qu'êtres responsables on doit assumer nos bétises et maintenant on doit s'activer à réparer les pots cassés. Il faut donc retrouver le sourire car nous avons compris le but du jeu et refaire le chemin inverse pour se sortir du caca. Franchement si Dieu venait pour me sortir du pétrin eh ben j'aurai pas l'air fin... Alors que si je décide par moi même de rectifier mes erreurs et de suivre désormais sa volonté, et bien là je peux rentrer à la maison la tête haute car je n'aurai plus rien à me reprocher  

Trintawak

[reinecassiopee]

Bonsoir

Je ne suis pas une spécialiste des religions, je n'en pratique aucune mais je suis profondemment croyante.
Pourquoi Dieu nous laisse vivre dans une telle misère ??
Parce que ce n'est pas Dieu qui nous fait vivre ainsi dans la misère, mais bien nous mêmes !!
Il y aurait assez pour tous sur terre, si nous voulions bien le partager, si les pays riches acceptaient de réduire leur train de vie pour que d'autres tout simplement aient un aujourd'hui, manger, se soigner, s'instruire, et un demain...
Dieu nousa laissé le libre arbitre, le choix de faire, et nous nous en servons bien mal, pour enrichir les grosses entreprises qui roulent sur les millions, et non  contentes des profits qu'elles font, délocalisent, suppriment des emplois. Parce que les sociétés ne sont pas là pour faire vivre les gens, mais pour faire des profits à tout va, et pour enrichir leurs actionnaires...
Mais quand donc nous réveillerons nous et dirons nous : STOP
IL FAUT QUE TOUT LE MONDE PUISSE VIVRE !!
Le problème est en fait bien plus profond, nos leaders sont (à mon avis) bien plus pervertis qu'il ne parait !
Mais cela nous ramène loin de Dieu.
Le libre arbitre qu'il nous a laissé en ayant le droit de décider de ceci où de celà, c'est bien de notre fait, pas de celui de Dieu.
Nous avons des responsabilités sur cette terre, ne pas laisser mourrir de faim les gens, et nous nous en soucions bien peu.
Un jour j'ai entendu qq'un qui proposait une taxe qui irait aux pays défavorisés, une taxe sur toutes les transactions boursières. Je ne sais pas ce qu'est devenu ce projet, quelqu'un sait ???
Si t'as d'autres questions sur Dieu, je peux essayer de te donner mon idée, vu que j'ai beaucoup lu sur le sujet.
Bye

[Nowar]

Citation

Un jour j'ai entendu qq'un qui proposait une taxe qui irait aux pays défavorisés, une taxe sur toutes les transactions boursières. Je ne sais pas ce qu'est devenu ce projet, quelqu'un sait ???

Il s'appelait James Tobin mais je crois qu'il est mort. Il ne reste plus que la mouvance altermondialiste pour défendre cette idée et épisodiquement en période électorlae le PC

Nowar

    

[Blast The Hawks]

Personne ne veut de cette taxe, surtout pas les milieux financiers.

Le projet a été abandonné, faute d'avoir été vraiment présenté aux institutions financières internationales.

[Oeil]

Hello,
les religions,
passe-temps ? moyen de contrôle ? idéologie ?
Je suis plus où moins d'accord avec certains topics.
Expérience ? Je ne pense pas le fait de faire l'éxpérience du mal où du bien apporte une réponse et une aide, je ne vois pas comment me décider de faire l'éxpérience du sexe à trois m'apportera plus de réponse que quand je le fais à deux, et je vois pas bien comment me décider à me taper une rail de coke pour "l'éxpérience" m'avancera plus dans la vie ?

Une éxpérience est un acte, une fois fais on ne peut plus revenir en arrière, donc je dirais plutôt que je suis libre de choisir mes propres éxpériences pour mon bien être plutôt que de faire tout et n'importe quoi.

Pendant que tu y est Menolly conseil nous d'expérimenté le suicide.

L'important est de ne jamais avoir de certitude dixit Menolly (heu perso j'ai rien contre toi mais y'a seulement deux où trois arguments que tu avances qui ne me parlent vraiment pas).
si j'ai pas de certitudes je ne peux défendre un point de vue, si je ne peux défendre un point de vue je suis totalement insipide et influençable, juste bon à être un mouton plutôt qu'un berger.
Ne pas confondre avoir des certitudes et être capable de se remettre en question.

La misère : tout dépend où tu est né , ni plus, ni moins.

Concernant Dieu te casse pas trop la tête pour lui, occupe toi plutôt de toi.

Citation

là tu trouvera certaines de mes interventions qui pourront te donner une vison de comment moi j'ai trouvé mes réponces à cette question universel et qui je pense ne trouvera de réponse VRAIES que quand nous seront à nouveau UN avec le TOUT...en attendant, écoute ton coeur car en lui est le TOUT, il suffit de te conecter. d'ouvrir ton esprit au grand tout...tu n'a pas à chercher les réponses en degors de toi, car tu les a toutes en TOI, car TU ES DIEU....Oui je sais certains diront que je suis  , mais libre à eux de penser qu'ils sont des moins que rien....et de faire leur propre experience de la vie....

Je trouve ton dial vachement sectaire, mais cela n'engage que moi.

[Oeil]

Hello,
bien sûr que je viens içi pour échanger, ce n'était pas le sens donné à ma phrase.

Je ne reviens pas au sens et définition de certitude, une certitude est un acquis, et sert d'argument pour un point de vue, vivre sans certitude c'est surement vivre sans but ni conviction ni dévellopement, si je ne suis pas certain que 2+2=4 comment l'enseigner ?



Le lieu de naissance influe mon destin, mes rencontres et à ce que j'aspire. Né dans un pays développé il y à peu de chance que je connaisse la famine, né en Afrique surement, pourtant même concept de fabrication.

[manu]

Hello  Oeil  

Citation

Le lieu de naissance influe mon destin, mes rencontres et à ce que j'aspire. Né dans un pays développé il y à peu de chance que je connaisse la famine, né en Afrique surement, pourtant même concept de fabrication.

Pas forcement, tu peut être français, vivre à Paris et vivre dans la misère en bouffant se que tu trouve dans les poubelles, dormir par -5 dehors sur un bout de carton...( noublie pas qu'en France il y a 6'000'000 de mal logés, ce qui re présente TOUTE la population de la Suisse...) ou être africain mais président et vivre dans la richesse et l'opulence la plus totale...le lieu de naissance n'est rien, je connais personnellement une femme qui est née en étiopie, qui a fait la guerre, qui a tué, et qui à finit ici à Genève en Suisse et qui est une personne très douce, très aimante et très spirituelle...Le lieu ne prédeffinit pas ton destin, car c'est toi qui crée ta propre vie selon tes propres souhaits, tu choisis tes parents, ton sexe, ton lieu de naissance, ton rang social etc etc ...tu es là pour vivre ta vie, avec tout ce quel comporte de "bien" ou de "mal" car l'un ne va pas sans l'autre, car comment pourrais tu apprécier à 100% le fait d'avoir un toit sur la tête si tu n'a jamais dormis dehors par -5...comment pourrais tu décrire un saut en parachute, si tu ne fait pas ce saut, c'est ça la vie, experimenter les choses, pas forcement tout, car tu l'a peut être experimenté dans une autre vie et tu viens experimenter des choses nouvelles...ou que tout simplement cela ne t'interrese pas... Comme moi ça ne m'interesse pas de me bourrer la gueule pour voir ce que ça fait de passer sa soirée à gerber et à avoir une gueule de bois, pourtant ça m'est très accessible et je n'en mourrais pas et les conséquences sont quasi nul...mais j'ai des choses plus "importante" à vivre que de perdre mon temps avec ce genre de connerie...mais pour d'autre, cela est très important...va savoir pourquoi...mais cela reste leur expérience d'une certaine facette de la vie...et je n'ai pas à juger ces divers comportements car je ne sais pas vers quoi cela va aboutir...

Tu n'a qu'a te poser le cul 5 minutes, tu respire, et tu regarde ta vie comme si tu regardais un film, et tu vera toutes les expériences que tu aura vécus, tout ces moments difficiles, faciles, toutes ces choses qui ont fait ce que tu es aujourd'hui...evidemment que toute action a une reaction, et que tu ne peus revenir en arrière, sinon se serait trop facile, tu ne prendrais jamais de risque et la vie serait sans interet...quoi de plus jouissif que de réussir là où on penssait ne jamais réusir car partit avec de mauvais éléments...

Citation

Concernant Dieu te casse pas trop la tête pour lui, occupe toi plutôt de toi.

Je sens par là que tu es faché avec le dieu de la bible ou le dieu que l'on décrit dans les diverses religions, je suis comme toi, je ne reconnais pas ce dieu là, quand moi, et je pense que Menolly aussi, parlons de "dieu", il sagit de la force créatrice qui a créé tout ce qui nous entoure, mais bon il faut bien donner un nom à ce tout, alors c'est plus simple de nommer ce tout par "dieu" que par "la force créatrice de l'infiniment grand comme de l'infiniment petit, et qui est Amour pur" etc...etc... on se fait moins chier à taper 4 lettres que 73

Et comme tu le dis si bien "occupe toi plutôt de toi", car c'est ça la vie, c'est de s'occuper de soi, de son experience personnel...car tu remarquera que quoi que tu fasse, quoi que tu choisisse de faire, tu te retrouve toujours seul face à ton choix, ton acte et ses conséquences, evidemment que ton entourage peut aussi subir les conséquences de tes actes, mais c'est toi qui vis avec tes remors ou tes joies...

Voila j'espère ne pas avoir été trop lourd ou trop moralisateur...

Ce message a été modifié par manu - 22 avril 2004 à 09:19.

[lavienrose]

à ta question TreizeVents , je pense qu'il n'y a que 4 hypothèses plausibles :

- 1: Dieu ( pas celui des dogmes!!!!!) attache plus d'importance à la liberté individuelle qu'à ses conséquences...et tant pis si l'homme est mauvais dans son essence et que tant d'individus passent à l'acte  (pour moi la seule différence entre le "gentil" et ...le "méchant" )

- 2: Dieu échappe à notre notion du "Bien" et du "Mal" , la Mort découle invariablement de la vie , "si tellement de bébés pleurent  à la naissance c'est qu'ils savent ce qui les attendent" (citation)

- 3: la version de Mani(ou des Cathares,etc...) : il y a 2 dieux ,l'un est le Bien (Esprit) ,l'autre le Mal, et sur cette terre ,la notre , c'est le Dieu du Mal qui règne ,..

- 4: Dieu est le Bien ET le Mal

[Oeil]

Hello,
désolé pour mon retard dans mes réponses mais j'ai pas été averti par mail de réponse (hein ben y font quoi l'admin !).

Menolly,

si je pense qu'être terre à terre évite bien des surprises et surtout de se faire manipuler et tu ne répond pas au sujet de la certitude, si tu es sur de rien tu veux enseigner quoi étant donné que tu n'es même pas sûr (et donc pas confiant) dans une donnée ?

" Ou alors, c'est vivre en découvrant chaque jour de nouvelles théories, sans se les approprier. Le but, et le développement, c'est l'ouverture d'esprit. "
Et une fois qu'il est ouvert tu fais quoi ? tu vis comme un zombi avec la pseudo science infuse ? C'est une façon de vivre, oui, mais vraiment insipide, la neutralité tue les ami(e)s mais serait ravi que cette discussion avec toi me Mène au Lit (là j'avous, le jeu de mot est trop tentant !).


Concernant Dieu :
1/ Seulement un concept, comme les religions
2/ C'est un autre nom pour distinguer les bloquer de l'aler-ego
3/ Un mot, simplement

[ovnimisteres]

Désolé ,mais s'il y a une chose qui me dépasse c'est : Comment peut on être assez con pour aller s'agenouiller devant une statue de platre ,payer un cierge pour etre exaucé , écouter le pape prier pour qu'il n'y ait plus de guerre,on voit le résultat. Idem bien sur pour toutes les religions;Au moyen age ,les seigneurs et les religieux tenaient les paysans par la peur ,promettant l'enfer, la visite du diable ,je comprends cela ,maisaujourd'hui ,nous pouvons réfléchir, et essayer de comprendre nos origines de terriens ou extra-terriens sans pour autant croire qu'un type est la haut , assis sur un nuage ,et qu'à la fin des temps il récupèrera uniquement ceux qui se sont confessés. Nous vivons une époque où les fouineurs (dont je suis ) découvrent "MONTAUK ",les Reptiliens , les Pléiadiens ,les Ummites,et chaque jour , sur terre des millers de gens meurent à cause de leurs  religions.
C'est afligeant .