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La vérité sur l'Islam


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281 réponses dans ce topic

#1 mariuss66

mariuss66

    Anti-impérialisme notoire

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Posté 16 avril 2004 à 18:12

La vérité sur l'Islam - un autre mythe!

Maintenant que l'on sais que l'existence de Jésus est probablement un mythe, voici un autre mythe religieux à dénoncer.

Il y a lieu de croire que Mohammed, lorsqu'il fonda sa nouvelle religion à l'époque, n'a pris qu'un ramassis de cultes locaux paganistes pré-islamiques et les a transformé en ce qu'on connait aujourd'hui comme étant l'Islam.

Le Kabah était un sanctuaire situé à Mecca dans l'arabie pré-islamique où les voyageurs pouvaient aller et vouer un culte à leur dieu particulier. Il y avait 360 idoles dans le Kabah, représentant les 360 dieux qui étaient vénérés par le peuple arabe d'alors.

Allah, le nom du Dieu de l'Islam, était le nom bien connu d'un de ces dieux. Mohammed a donc "promu" un Dieu qui était déjà bien connu à l'époque pré-Islamique.

Les Sabiens du monde arabe pré-islamique croyait que le Dieu lunaire et la Déesse solaire avaient eu ensemble 3 filles, Al-Lat, Al-Uzza, and Manat; qui étaient collectivement appelées "les filles d'Allah". Ces dieux étaient vénérés comme étant au sommet de la hiéarchie céleste. Ce qui signifie qu'Allah n'est pas le même dieu unique que les chrétiens: il s'agit en fait du Dieu lunaire des Sabiens.

Aussi, le fait qu'Allah ait eu trois filles le différencit du Dieu des chrétiens, qui Lui a eu un fils à la place.

Le croissant de lune est très présent dans l'archéologie arabe, au niveau des arts, drapeau, le sommet des mosquées, ainsi qu'encore au niveau des rituels: le Ramadan qui commence et se termine avec le croissant de lune, des prières spéciales durant des éclipses de lune, etc.

La famille de Mohammed était spécialement dévolue à Allah, le dieu lunaire, et les trois filles d'Allah étaient vues comme intermédiaires entre les Dieux et les hommes. Le nom arabe du père de Mohammed était Abd-Allah, et son oncle s'appelait Obied-Allah.

Mohammed a probablement, comme bien d'autres l'ont fait avant et après lui, voulu "partir sa religion". Et les "nouvelles" religions qui connaissent le plus de succès sont celles qui reprennent des thèmes déjà connus, revanpés à telle ou telle autre sauce. Raël n'est qu'un exemple plus moderne de ce phénomène.

Image IPB Image IPB

Source
Petite BD amusante sur ce sujet (tous deux en anglais, désolé!)
Le capitalisme est encore et toujours la source de tous nos ennuis...

#2 abraxas

abraxas

    outsider

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Posté 16 avril 2004 à 19:50

>Holà!

Je trouve ce raisonemment complètement stupide et je m'inquiète quand à la motivation de vouloir diffuser un tel message.
Peut ètre la source provient d'une organisation estrémiste chrétienne anti-musulmane ou bien d'une mauvaise farce.

En tout cas j'éspère que tu n'adhères pas a ce genre de pensées et que l'intention de ton post était ironique.

C'est une théorie extrémiste qui, dans les arguments qu'elle développe, de sources douteuses, fait fausse route quand à l'histoire de l'Islam d'une part, et d'autre part tente de diaboliser la religion musulmane.

Je me permets juste de vous inviter à la lecture d'une page d'encyclopédie:

Citation

Abou Ibrahim Mouhammad ibn Abd Allah ibn al-Mouttalib ibn Hicham , ou Mouhammad , «le Louangé» ou «Celui qui est digne de louanges»  ; dit souvent en français Mohammed , ou encore Mahomet
Prophète de l'islam (La Mecque, vers 570 — Médine, 632).
Confessant la foi monothéiste d'Abraham, le Prophète de l'islam prêche aux tribus arabes polythéistes une conversion à un dieu unique, Allah, qui leur délivre sa parole par son intermédiaire. Son message a contribué à l'unification de la péninsule Arabique. Homme remarquable, issu d'une communauté en marge des grandes sociétés de l'époque, il a su faire une synthèse idéologique capable de s'imposer de l'Atlantique au Pacifique.
    


La prédication de Mahomet va se heurter à la volonté de statu quo de ses compatriotes mecquois. Son action, dès lors, ne se limitera plus à la simple exhortation, mais se transformera en un engagement total, dans le domaine religieux, politique et militaire. S'appuyant sur la création d'un mini-État à Médine, il fera triompher localement sa communauté, avant d'en étendre l'influence sur les nomades et d'obtenir l'unification des Arabes.
  
  


La vie du Prophète
Selon la sira (biographie traditionnelle du Prophète), Muhammad, ou Mahomet, est né à La Mecque dans le Hedjaz, région occidentale de l'Arabie, vers 570 après J.-C. Son père, Abd Allah, appartenait au clan des Bani Hachem, qui était une fraction de la puissante tribu des Quraychites (originaire de La Mecque); cette dernière était alors en perte de statut social. Orphelin de père à la naissance, et sa mère, Amina, se trouvant dans une situation précaire, l'enfant est mis en nourrice dans une tribu bédouine, où il va demeurer jusqu'à l'âge de six ans. Sa mère meurt peu de temps après l'avoir récupéré. Le jeune Mahomet est élevé par son grand-père paternel et chef de clan, Abd al-Muttalib, puis, à la mort de celui-ci, par son oncle, Abu Talib, riche marchand mecquois devenu chef du clan des Hachem. Celui-ci emmène souvent Mahomet avec lui lors de ses voyages à travers le désert; il lui fait découvrir la Syrie. Par la suite, Mahomet, pour gagner sa vie, deviendra caravanier; il entrera ainsi au service de Khadidja, riche veuve qui possède les caravanes les plus importantes de La Mecque, qu'il épousera vers 595.
  

  


Les événements de sa petite enfance auront sur sa destinée une importance capitale: ils marqueront la morale sociale du Coran, qui défend inlassablement les veuves et les orphelins, interdit le mariage entre deux personnes placées chez une même nourrice, comme si elles étaient frère et sœur. Cet interdit provient du code bédouin qui fait des frères de lait des frères de sang. Mahomet épousera des veuves la plupart du temps. Sa première épouse, Khadidja, est plus âgée que lui d'une quinzaine d'années. De cette union naîtront plusieurs enfants: seules ses quatre filles survivront. Mahomet adopte un de ses esclaves, qu'il affranchit, et adopte également son cousin Ali, fils d'Abu Talib, qui épousera l'une de ses filles, Fatima; toute la descendance prophétique, historiquement si décisive, proviendra de cette union familiale.
  
  


Les débuts à La Mecque
Le Hedjaz se situe alors au carrefour d'un mouvement commercial important entre le Yémen (océan Indien) et la Syrie (Méditerranée), mais aussi entre l'Arabie et l'Abyssinie chrétienne (l'actuelle Éthiopie). La Mecque est alors une grande étape caravanière, environnée de tribus qui élèvent notamment des chameaux pour le transport des hommes et des marchandises. Sur le plan politique, cette région forme la marge de l'influence des deux puissances du moment: Byzance la chrétienne, et la Perse sassanide, qui pratique la religion manichéenne de Zarathoustra. Du point de vue religieux encore, la proximité du Sinaï de Moïse et de la Jérusalem de Jésus se concrétise par la présence, en Arabie, de chrétiens nestoriens ou coptes et de tribus juives. Les éleveurs arabes, quant à eux, pratiquent une sorte de polythéisme à base tribale. L'un de leurs sanctuaires les plus réputés se trouve précisément à La Mecque. Il y a donc place, dans ce contexte, pour un message monothéiste, qui serait spécifiquement adressé aux populations de culture arabe.
  

  


La vocation.

Mahomet avait coutume de se retirer régulièrement dans une grotte, non loin de La Mecque, sur le mont Hira, pour méditer et prier. C'est là qu'il reçut la première révélation, par l'entremise de l'archange Gabriel, vers l'an 610. Après le trouble causé par les premiers messages divins, Mahomet s'y habitua peu à peu et les répéta à son entourage. Il finit par les dicter à un proche; cette transcription des révélations formera par la suite le Coran (de l'arabe qur'an, «lecture» ou «récitation»).
  
  


L'un des parents de Khadidja, réputé hanifi, c'est-à-dire adepte du monothéisme «originel» hérité d'Abraham, reconnaît en Mahomet le prophète annoncé dans les traditions de Moïse et de Jésus. Mais des années passeront avant que Mahomet ne s'engage dans la prédication. À partir de ce moment, l'annonce de la nature prophétique de sa mission et ses sermons sur la fin du monde, sur le Jugement dernier, sur l'unicité divine et sa transcendance absolue, sur la damnation des réprouvés et la rétribution des justes rencontrent le scepticisme de ses concitoyens mecquois, puis rapidement l'hostilité des factions tribales dirigeantes.
  
  


Malgré le soutien de Khadidja et de quelques proches, comme Abou Bakr, qui se convertissent à la nouvelle religion, et la protection de plusieurs membres de sa famille, notamment de son oncle Abu Talib, Mahomet est de plus en plus menacé par les membres hostiles de sa propre tribu. En 615, il avait conseillé à certains de ses compagnons de traverser la mer Rouge pour trouver refuge en Abyssinie; ils étaient conduits par Djaafar, le frère d'Ali. Quelques-uns, au contact des églises abyssines, se convertiront au christianisme copte. La même année, en 619, sa femme Khadidja, âgée de 65 ans, et son oncle Abu Talib à près de 90 ans meurent. Mahomet se remarie avec Sauda, rentrée d'Abyssinie après la conversion de son mari, Sukran ibn Amr.
  
  


La mort de son oncle le prive de tout soutien dans le clan des Hachim; Abu Lahab, très hostile à Mahomet, succède à son frère Abu Talib. Mahomet doit s'éloigner de La Mecque, il conclut un pacte (serments d'Aqaba) avec des partisans qui l'accueillent à Yathrib, la future Médine, ville oasis du Nord. C'est la rupture de l'hégire (de l'arabe hidjra, «émigration»); l'exil volontaire de Mahomet, de La Mecque vers Médine, marque les débuts de l'ère islamique (l'hégire correspondrait au 15 juillet 622 du calendrier grégorien) et de la nouvelle communauté (oumma), unie dans la foi en un dieu unique. La période antérieure est globalement qualifiée de «temps de la fureur» (djahiliyya).
  
  


Médine : premier «État» islamique (622-632)
Les fidèles quittent peu à peu La Mecque pour rejoindre le Prophète. Yathrib devient alors Médine (de l'arabe madina, «ville»). L'alliance entre «émigrés» mecquois, les Muhadjirun, et «partisans» médinois, les Ansar, sans compter la présence de communautés juives, place Mahomet à la tête d'une ville «fédérée», qui a besoin de se doter d'institutions et d'être défendue contre les ennemis mecquois. De nombreuses révélations coraniques de cette époque prendront un tour plus organisationnel, tant au niveau du contenu religieux que social et politique: l'office religieux est mis en place à la mosquée; Abou Bakr, devenu beau-père de Mahomet (Aïcha est sa troisième épouse), sera l'imam conduisant la prière, et Bilal, un Noir affranchi, sera le premier muezzin. L'impôt religieux obligatoire (zakat) et le partage réglementé du butin de guerre formeront les bases des finances publiques de la cité-État. Le statut des femmes, la réglementation du mariage et de l'héritage conditionneront une partie du fonctionnement de la communauté de Médine puis, plus largement, de la société islamique.
  

  


Sous la bannière de l'islam, le Prophète attaque les caravanes mecquoises. La victoire de Badr (624), contre des marchands quraychites de La Mecque, est considérée comme une guerre sainte (djihad) envers les infidèles (on ne parlera plus de razzia). Le revers d'Uhud (625) ainsi que les dissensions avec les tribus juives donnent lieu à des polémiques, dont témoigne le Coran. La nouvelle religion, reprenant et synthétisant l'ensemble de la tradition monothéiste héritée d'Abraham, se voulait unitaire. Dans les débuts de l'islam, la prière était faite en direction de Jérusalem; dès que l'entente avec les communautés tribales juives de Médine et des environs se détériora, la direction de la prière (qibla) fut réorientée vers La Mecque (624), et le jeûne fut fixé au mois de ramadan (celui de la victoire de Badr), consacrant la rupture idéologique avec les «gens du Livre», c'est-à-dire les juifs et les chrétiens.
  
  



En 627, la bataille dite du «Fossé» a lieu aux portes mêmes de Médine; elle révèle l'impossibilité pour les Mecquois de conquérir la cité. Le Prophète, par un subtil jeu de négociations et d'intimidations, tente de s'emparer de sa ville natale: La Mecque est conquise sans effusion de sang en 630 («Nous t'avons assuré une victoire éclatante», dit le Coran, XLVIII, 1). Après la destruction des idoles, le sanctuaire de la Kaaba est récupéré et voué au culte musulman. Les conversions se multiplient et les expéditions militaires dépassent le Hedjaz. Le pèlerinage païen annuel à La Mecque est réformé et, en 632, Mahomet accomplit le pèlerinage dit «de l'adieu», dont le circuit et le déroulement rituel serviront de modèle au hadj, obligation canonique de la religion musulmane. Cet exemple démontre que certains anciens rituels arabes préislamiques ont été conservés et transformés à l'intérieur de la religion nouvelle. Deux mois après ce voyage triomphal, le Prophète, qui «n'est qu'un messager rassoul» (Coran, III, 144), meurt à Médine, où il est enterré.
  
Chronologie (630): Conquête de La Mecque



L'action de Mahomet fonde l'idéal du dirigeant islamique, en charge du temporel et du spirituel, et dont l'action politique tend vers la réalisation du dessein divin au sein de la société. Médine est devenue le deuxième lieu saint de l'islam; sa mosquée, qui abrite le mausolée du Prophète, est un passage presque obligé pour les musulmans, lors du pèlerinage annuel à La Mecque.
  
  


La succession et le califat

Le Prophète n'avait pas prévu sa succession à la tête de la communauté musulmane. N'ayant pas eu de fils qui soit resté en vie et qui aurait pu continuer sa mission, selon la tradition arabe, le choix se porta à l'intérieur du réseau de compagnons et de parents proches, tissé au long d'une vie sociale active par des alliances matrimoniales et politiques nombreuses. Parmi les prétendants possibles, il y avait Ali, son cousin et gendre; Abou Bakr, qui lui avait donné en mariage sa fille Aïcha, l'épouse préférée; Omar, dont il avait également épousé une fille, Hafsa, la «lettrée». Ces derniers étaient mecquois, mais il y avait aussi des prétendants médinois. Finalement, l'ordre de succession au califat (calife signifie «celui qui vient après [le Prophète]») fut le suivant: Abou Bakr (632-634), Omar (634-644), Othman (644-656) et Ali (656-661).
  
Généalogie et descendance de Mahomet



Ces quatre califes sont dits les «Bien-Dirigés», car après eux les différentes branches familiales s'opposèrent pour la conquête du pouvoir politique et religieux. En particulier, l'affrontement de Siffin (657), en Iraq, consacra l'éclatement de la communauté musulmane, qui devait se scinder en chiites (partisans du calife Ali et de sa descendance), sunnites (partisans des Omeyyades, parents du calife Othman) et kharidjites («ceux qui se sont séparés», retirés du conflit).
  
  


Mahomet et l'islam
À la mort du Prophète, après vingt ans de révélations coraniques et d'actions politico-religieuses, et malgré ses divisions internes, la communauté musulmane est en voie de constitution, avec ses croyances, son culte, ses règles de vie, ses types de pouvoir (califat sunnite et imamat chiite). L'unification sera parachevée par l'islam. Cette communauté s'étend vers l'Égypte à l'ouest, la Perse à l'est. Face au monde chrétien byzantin et aux communautés juives, le «vide» arabe se comble peu à peu, religieusement et politiquement, grâce au Messager d'Allah rassoul Allah. En effet, les Arabes furent le dernier peuple du monde méditerranéen ancien à embrasser le monothéisme. C'est sans doute pour cela que Mahomet s'est considéré comme le dernier des prophètes, le «sceau des prophètes», de la tradition héritée d'Abraham.
  

  


Le complément du Coran
La place capitale occupée par le Prophète dans le système religieux islamique est parfaitement illustrée par la première obligation de celui qui adhère à l'islam, à savoir la récitation de la profession de foi: «J'atteste qu'il n'y a de dieu que Dieu et que Mahomet est le messager de Dieu.»
  

  


L'emprise de la personnalité du fondateur de l'islam a été telle que les générations suivantes se sont empressées de recueillir avec minutie tous ses actes, ses moindres paroles – ses silences même ont fait l'objet d'interprétations –, pour les consigner systématiquement dans des recueils dont le poids dogmatique et juridique équivaut à celui du Coran. Les ouvrages de traditions prophétiques considérées comme les plus authentiques sont les volumineux recueils d'al-Boukhari et de Mouslim (IXe siècle). Tradition et Coran forment ainsi les deux «sources» de la religion.
  
  


Un modèle à suivre
L'influence du Prophète s'est fait sentir tout au long de l'histoire musulmane. Imiter sa conduite reste pour chaque musulman pieux l'objectif à atteindre, et cela dans des domaines extrêmement variés: dire telle prière à tel moment, ne pas se servir de la main droite pour telle action, affranchir un esclave, etc. Mais au-delà de ces comportements, qui relèvent du domaine privé, l'histoire des pays musulmans a vu surgir, surtout dans des moments de crise, des personnages qui ont tenté de rééditer l'histoire prophétique, dans ses actions de réforme religieuse et morale, avec les mêmes moyens politiques et militaires et en imitant la vie du Prophète dans tous ses détails. C'est le phénomène des mahdis («guidés par Allah»), dont le plus célèbre reste celui du Soudan turco-égyptien (XIXe siècle), qui recréa une unité soudanaise et édifia un nouvel État islamique, à l'instar de Mahomet à Médine.
  

  


L'élan missionnaire se poursuivra après lui, grâce à une foi et à une organisation fondées sur un ensemble de textes qu'Allah lui avait révélés sa vie durant: le Coran.




Le Coran se trasmettait par une tradition orale pendant un siècle avant d'avoir été écrit par les généraux du prophète. Je pense que la mysoginie et la peur de la femme vient après. Comme la Bible, la tradition Coranique s'est transformé dans le temps.

Une religion qui dénié une autre n'est pas une religion de respect.
Le plus souvent ce sont les hommes qui mutilent le message d'une religion, la transformant à leur guise et à leur entendemment.

#3 nexus11

nexus11

    Toujours en pleine recherche...

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Posté 17 avril 2004 à 09:55

Citation

Je pense que la mysoginie et la peur de la femme vient après
Le statut de la femme, le voile, la burka, etc, viennent justement d'AVANT l'apparition de cette religion :
Il s'agit d'un aspect culturel et vestimentaire local qui a été intégré à la religion musulmane, les femmes portaient la burka en afganistan, par exemple, bien avant l'islam et c'est pourquoi c'est si dure à faire évoluer, c'est une question de culture.
La peur de la femme est présente dans toutes les sociétés patriarcales, les 3 grandes religions monoteïstes n'ont fait que transporter ce fait culturel qui arrange bien les hommes.  :tresfache:
A la base, la place de la femme n'est meilleure dans aucune de ces religions.
La religion n'est que le reflet d'une société, c'est donc cette dernière qui doit évoluer en premier...

#4 clementine

clementine

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Posté 17 avril 2004 à 10:28

Je suis absolument d'accord avec toi Nexus11. C'est flagrant !

clementine

#5 scully

scully

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Posté 17 avril 2004 à 11:52

mariuss66, le Vendredi 16 Avril 2004, 13:36, dit :


Maintenant que l'on sais que l'existence de Jésus est probablement un mythe, .

Euuuhhh....j'ai loupe un episode ou quoi? il me semble que les dernières études des historiens et archéologes revèlent justement qu' un personnage nommé Jesus a reéllement existé...non? on sait meme que en faite il avait des freres et soeurs...que Marie etait le deuxieme mariage pour Joseph.
Ecoutez on s'entend pour dire que toutes les histoires de miracles sont peut-etre des mythes...çà d'accord mais dire que son existence est un mythe?
Et les amis on panique pas hein je suis moi meme pas du tres croyante...et encore moins pratiquante mais objectivement parlant dire que c'est un mythe...çà je peux pas...

Enfin c'est peu-etre moi qui n'est pas à jour dans mes renseignements...Des fois ma connection fait defaut avec ceux d'en haut.... :marteau2:

scully :aureole7:
La vérité est ailleurs.

#6 mariuss66

mariuss66

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Posté 17 avril 2004 à 16:35

abraxas, le Vendredi 16 Avril 2004, 14:14, dit :

>Holà!

Je trouve ce raisonemment complètement stupide et je m'inquiète quand à la motivation de vouloir diffuser un tel message.
Peut ètre la source provient d'une organisation estrémiste chrétienne anti-musulmane ou bien d'une mauvaise farce.
Ces informations font partis de l'histoire, mais on n'en parle pas beaucoup, car remettre des dogmes en question est souvent mal perçu (comme tu en donne la preuve d'ailleurs). Ceci dit, tu n'as pas totalement tord: ce sont surtout des sites pro-chrétien qui reprennent ces informations, dans un but évident de recruter des fidèles (comme toute les religions). Ce qui ne rend pas ces informations fausses pour autant, toutefois. Si tu fais des recherches sur le web, tu pourras constater qu'il n'y a aucun site qui reprenne ces informations en français, et pas vraiment beaucoup en anglais. Mais ce ne sont pas tous des sites chrétiens, bien que ceux que j'ai mit en référence le soit. J'ai choisit ces deux là car ils étaient plus faciles à lire que les autres.

Citation

En tout cas j'éspère que tu n'adhères pas a ce genre de pensées et que l'intention de ton post était ironique.

Non, mon intention était toute sauf ironique. Et j'adhère en parti à ce genre de pensée, dans le sens où je crois qu'au niveau de la religion, ça fait TRÈS longtemps qu'il n'y a rien de neuf sous le soleil, c'est toujours la même chanson mais jouée par un instrument différent à chaque fois.

Citation

C'est une théorie extrémiste qui, dans les arguments qu'elle développe, de sources douteuses, fait fausse route quand à l'histoire de l'Islam d'une part, et d'autre part tente de diaboliser la religion musulmane.

Tout ce que je fais dans ce post est de démontré le parallèle entre l'Islam et la religion arabe pré-Islamique, je ne parle pas de la vie de Mohamet dans le détail (et je te conseille de ne pas entrer dans ce jeux, car je pourrais briser quelques unes de tes illusions sur le "prophète"). Mohamet a néanmoins amalgamé la religion des Sabiens, la religion chrétienne et le judaïsme dans une seule. Sans doute pour être certain de rejoindre des gens d'un horizon le pls vaste possible. Tu es chrétien? Pas de problème, l'Islam reconnait Jésus. Tu es Judaïque? Pas de problème non plus, Mohamed est le prophète tant attendu, et Allah n'est nul que Yahvé. Tu es paganiste et tu crois dans un des 360 dieux vénérés par les anciens arabes? Pas de problème, Allah est un des ces Dieux. Bref, ce genre de démarche a du inspirer Raël, qui lui a rencontré Jésus, Bouddha et Allah en même temps! Mais comment  Allah, le dieu lunaire des Sabiens, pourrait-il être le même dieu que Yahvé, le dieu des juifs? Celui-ci n'affirmait-il pas qu'il était un Dieu unique?

Ce qu'il faut comprendre, c'est que SI Dieu décidait d'apparaître à quelqu'un pour lui dire que toutes les religions existantes sont dans le champs et qu'Il est venu apporter LA vérité, pour de vrai cette-fois là, et bien le message ne reprendrait pas les formes, dénomination et mêmes enseignements que les religions précédentes, non? Ce serait quelque chose de totalement nouveau. Mais l'Islam est loin d'être original, et le Coran ressemble beaucoup à la Bible.

Je ne diabolise pas l'Islam comme tel, je diabolise toute les religions, DONT l'Islam.

Citation

Une religion qui dénié une autre n'est pas une religion de respect.

Exact, et c'est ce qu'est l'Islam qui exhorte ses fidèles à lutter contre les "infidèles". Les autres religions ne sont pas vraiment mieux.

Citation

Le plus souvent ce sont les hommes qui mutilent le message d'une religion, la transformant à leur guise et à leur entendemment.

La religion n'est qu'un OUTIL afin d'endoctriner les hommes. Normal que son enseignement devienne tordu au gré des "leaders" spirituels. Si les gens se contentaient de lire les textes sacrés chez eux afin de se développer spirituellement, il n'y aurait probablement pas de problème. Les problèmes apparaissent aussitôt qu'un "illuminé" décide que lui il a compris le message divin et qu'il est le seul à pouvoir le comprendre et l'expliquer aux autres. Alors, ceux qui le suivent abandonnent leur libre-arbitre, et le "chef" peut alors faire ce qu'il veut de son troupeau, heu s'cusez de ses "disciples". Avec toute les dérives que ça peut amener.

"Scully" dit :

Euuuhhh....j'ai loupe un episode ou quoi? il me semble que les dernières études des historiens et archéologes revèlent justement qu' un personnage nommé Jesus a reéllement existé...non? on sait meme que en faite il avait des freres et soeurs...que Marie etait le deuxieme mariage pour Joseph.
Ecoutez on s'entend pour dire que toutes les histoires de miracles sont peut-etre des mythes...çà d'accord mais dire que son existence est un mythe?

Question de ne pas devier du topic, je t'invite à lire les très intéressants topics "Jésus : l'histoire d'un Mythe?" ainsi que "La Bible Chrétienne, Sa véracitée mise a l'épreuve". Tu y apprendras qu'il n'y a aucune preuve historique de l'existence de Jésus, outre les évangiles.

Bonne journée à tous!  :piout:
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#7 ZeH

ZeH

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Posté 17 avril 2004 à 18:18

Hello Marius,

Tu as lu le manuscrit secret du Nil?

La partie de ton post sur la période antéislamique me fait penser à ce bouquin, à lire, jolie histoire  :love:


http://www.pricemini...uy/377012/AD061
En ce qui me concerne, je n'ai pas à m'inquiéter d'être un jour traitre à mes idées, J'en ai jamais eu.

#8 ZeH

ZeH

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Posté 17 avril 2004 à 18:30

Au sujet des croyants de l'islam vis à vis de Jésus , il y a un verset qui me laisse perplexe:

Citation

Sourate Al-Imran, Verset 110. Vous êtes la meilleure communauté qu'on ait fait surgir pour les hommes vous ordonnez le convenable, interdisez le blâmable et croyez à Allah. Si les gens du Livre croyaient, ce serait meilleur pour eux, il y en a qui ont la foi, mais la plupart d'entre eux sont des pervers.

Lorsque les croyants et croyantes seront persécutés et assiégés, lorsqu'ils seront privés de leurs droits aux cultes (religion), et que nous serons pris en étau, agonisant, et esclaves de la nouvelle forme de colonialisme, que l'Euphrate et le Nil seront annexés par les vils de la création, et que la guerre sera déclarée contre Dieu et sa religion qui est l'islam. Alors attendons-nous à ce que la prophètie se réalise. De par cette injustice Allah renverra sur terre l'un de ses plus grands Prophète Jésus, Isa (AS) assisté de l'imam Mahdi (AS).


Jésus et un pote de Mahomet main dans la main, pfiouuu  le flip  :D :marteau2:  :cingle:
En ce qui me concerne, je n'ai pas à m'inquiéter d'être un jour traitre à mes idées, J'en ai jamais eu.

#9 mariuss66

mariuss66

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Posté 17 avril 2004 à 21:23

ZeH, le Samedi 17 Avril 2004, 12:42, dit :

Hello Marius,

Tu as lu le manuscrit secret du Nil?

La partie de ton post sur la période antéislamique me fait penser à ce bouquin, à lire, jolie histoire  :love:


http://www.pricemini...uy/377012/AD061
Salut ZeH! :)

Non, je ne connais pas ce livre. Tu peux nous raconter cette jolie histoire un peu?

Citation

Jésus et un pote de Mahomet main dans la main, pfiouuu le flip

Ça ne pourra jamais battre Raël en soucoupe volante avec Bouddha, Jésus et Mahomet... :ptdrasrpt2:
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#10 abraxas

abraxas

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Posté 17 avril 2004 à 23:13

>voici un lien pour détendre l'athmosphère, et pour rappeller qu'en chaque religion se retrouvent les perles de la sagesse.

http://www.fraternet...ne/etre1504.htm

#11 ZeH

ZeH

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Posté 18 avril 2004 à 09:44

Voilà Marius, le dos de couverture et l'introduction.

Citation

Un soir, devant la tente, au pied des Pyramides, Soliman Khattab tire d'un coffre de bois, pour le
montrer à son ami Guy Rachet, un précieux manuscrit ancien relié de peau de boeuf : les mémoires de
Chafiq, poète arabe qui vécut au VIIème siècle de notre ère.Fils d'un chef bédouin du nord de l'Arabie, Chafiq gagne la Mésopotamie afin d'y suivre l'enseignement d'un poète. Il s'éprend d'une danseuse, Fayruz, qu'il enlève avant de fuir dans le désert. Tout autour de lui bruissent les controverses religieuses nées de la prédication du Prophète. Et bientôt, à son tour, Chafiq ouvrira son coeur à la foi d'Allah...
Tel est l'extraordinaire document qui nous est révélé ici, traduit et adapté pour être pleinement accessible au public d'aujourd'hui. Histoire passionnée d'un homme, ce Manuscrit secret du Nil est aussi la fascinante résurrection d'une civilisation, celle du monde arabe aux premiers temps de l'Islam.


Citation

INTRODUCTION
C'est lors de l'un de mes premiers voyages en Égypte que j'ai rencontré Soliman Khattab. II vivait avec sa famille au pied des Pyramides, à la place même où ses lointains ancêtres, parents d'Omar ibn al-Khattab, le second khalife et compagnon de Mohammed, se sont établis, peu après que Amr ibn al-As eut arraché la vallée du Nil aux Byzantins pour la donner à l'islam. Notre amitié est née à la suite de conversations où il a pu voir que je ne m'intéressais pas uniquement à l'Égypte pharaonique. Lorsqu'il sut que j'avais passé près de trois années au Sénégal et en Mauritanie, lorsque j'eus évoqué devant lui les jours et les soirs passés dans le désert mauritanien en compagnie des Maures, à écouter leurs griots raconter les vieilles légendes sahariennes tout en buvant les trois tasses rituelles de thé brûlant, il s'est ouvert à moi. Il m'a reçu sous sa propre tente dressée à la lisière du désert libyque, revêtu de l'habit traditionnel. Assis sur d'épais tapis, nous avons conversé des heures durant, de l'islam, de ses poètes, en dégustant le thé à la menthe et en fumant la chicha.
Mais, par-dessus tout, Soliman aimait à me parler de sa famille, des vieilles traditions qui s'y sont conservées et qu'on se transmet de bouche à bouche. Ces légendes nous ramenaient vers le berceau de l'islam, dans cette Arabie toute voisine, d'où sont venus ses ancêtres. Nous y évoquions les poètes de l'Arabie préislamique, la vie des bédouins en ces temps, et surtout le Prophète Mohammed, sa vie, son combat pour faire triompher sa religion. Un jour que je lui parlais de cette prodigieuse anthologie (l'édition du Caire de 1905 compte vingt volumes) où l'on trouve une collection de poèmes avec des notices sur leurs auteurs, recueillie au Xème siècle par Abu'l-Faradj al-Isfahani, sous le titre de « Livre des Chants » (Kitab al-Aghani), Soliman me dit : « J'admire ta connaissance des anciens poètes arabes, mais je suis sûr qu'il y en a un que tu ne connais pas. » Je le remerciai de me faire crédit d'un savoir qui reste en réalité assez restreint, et je lui demandai de qui il s'agissait. Il me dit
son nom et j'avouai n'avoir jamais entendu parler de Chafiq ibn Majid al-Izzat. « Il fut, me fit savoir Soliman, non seulement un poète, mais aussi un guerrier et, surtout, un témoin de la naissance de l'islam et un compagnon de l'Envoyé d'Allah (que son nom soit béni). » Je lui répondis que j'avais lu aussi bien ce qu'on appelle la Sirat Rasul Allah, le texte fondamental sur la vie de Mohammed rédigé par ibn Ishaq, ainsi que la biographie due à Tabari, et bien d'autres ouvrages encore sur le Prophète de l'islam, ainsi que ces recueils de ses actes et paroles glanés auprès de ceux qui l'avaient connu, les Hadith, mais je n'y avais jamais lu le nom de ce Chafiq. « Tu ne trouveras son nom nulle part, m'a assuré Soliman. Mais bien des témoins de la vie du Prophète sont restés obscurs ou sont tombés dans l'oubli. Apprends que ce poète est finalement venu s'installer sur les bords du Nil, car il fut un ami
d'Amr, le conquérant de l'Égypte, et aussi d'Omar. Et c'est là, tout près de l'endroit où nous sommes, qu'il a terminé ses jours. Il a écrit ce que l'on peut appeler ses mémoires, et ceci à la demande du fils d'al-Abbas, l'un des oncles du Prophète. Mais le manuscrit est resté toujours dans notre famille. »Là, j'ai dressé l'oreille. « Un manuscrit, as-tu dit ? » « Un manuscrit » a-t-il répondu. Je manifestai mes doutes, ce qui a paru chagriner mon ami. « Demain, me dit-il, tu devras bien me croire. » Et, en effet, le lendemain, nous nous retrouvions devant sa tente. C'était un soir de pleine lune, un soir pour moi inoubliable. Il ouvrit devant moi un coffre ancien en bois revêtu de cuir et renforcé de bandes de cuivre. Il était visiblement soigneusement entretenu car le cuivre restait jaune, sans trace de vert-de-gris. Il l'ouvrit, je dirais presque religieusement, et je pus voir qu'il contenait des
reliures de cuir brun, sans titre ni ornement. Ces couvertures en peau de boeuf protégeaient des pages que je reconnus être faites de feuilles de papier reliées, et couvertes d'une écriture arabe ronde, élégante. Soliman m'ayant confié un volume, je le feuilletai avec précaution car je vis que les pages étaient parcheminées et fragiles.
Puis je me tournai vers mon ami : « De quand date ce texte ? » lui ai-je demandé. « De l'an trente ou peut-être quarante » a-t-il assuré sans hésiter. Il s'agissait des années musulmanes, comptées à partir de l'hégire, soit 622 de l'ère chrétienne, ce qui plaçait la rédaction de ce texte vers le milieu du VIIème siècle. « C'est impossible » ai-je déclaré, péremptoire. Soliman s'est étonné de ma repartie et il m'a assuré qu'il suffisait de lire le texte pour voir qu'il se passait à l'époque de l'hégire, que l'histoire commençait même plusieurs années avant. « Peut-être, ai-je répondu, mais regarde : ça, c'est du papier. Or le papier, inventé par les Chinois, n'a été connu des Arabes, qui l'ont transmis au monde occidental, qu'au milieu du siècle suivant, le VIIIème siècle pour les chrétiens. Mais ce n'est que plus tard, surtout en Égypte, que le papier remplace le papyrus. L'écriture aussi est celle qu'on appelle naskhi. Vois comme elle est ronde et parfaitement tracée. Si tu veux mon avis, ce manuscrit doit dater de la pleine maturité de l'époque fatimide, c'est-à-dire du XIème ou du XIIème siècle. » Soliman a alors souri et il m'a rapporté la tradition qui se transmet dans sa famille : le manuscrit original aurait bien été écrit par Chafiq lui-même. Il se serait transmis dans sa famille pendant plusieurs générations, mais il était rédigé sur papyrus et il commençait à se détériorer dangereusement. C'est l'un de ses ancêtres qui aurait demandé à un scribe venu de Bagdad, plusieurs siècles plus tard, de retranscrire le manuscrit sur du papier. Et c'est ce texte que j'avais entre les mains. Quant au manuscrit original, personne ne savait ce qu'il était devenu. Personnellement, je suis persuadé qu'il s'est peu à peu détruit. Nous avons consacré de très nombreuses soirées à déchiffrer ce texte, que Soliman me traduisait. Lorsque je jetais un regard sur le manuscrit, je pouvais comprendre que Soliman ajoutait des fioritures
au texte original. Mais je ne m'en plaignais pas, car il me semblait que parfois le texte était sec et mal venu. D'autre part, comme c'est l'usage dans les anciens textes arabes, les personnages y sont toujours nommés avec toute une lignée d'ancêtres, ce qui fait de fastidieuses litanies de noms précédés de ibn, « fils de ». Les poèmes, soit de l'auteur lui-même, soit d'autres poètes de l'Arabie anté-islamique restés célèbres, s'y trouvent en abondance, et on sait combien il est difficile de faire passer dans une langue étrangère un souffle et un rythme poétiques, surtout lorsqu'il s'agit de transcrire en français de sonores mètres arabes. Mais malgré tout, une vive émotion m'a saisi, à bien des reprises, en entendant cette voix sortie de la nuit des temps. De mon côté, je retrouvais la vie que j'avais un moment connue dans les déserts de Mauritanie, et, en songeant à mes amis R'geibat, je voyais que cette vie des bédouins n'avait pas bougé malgré le passage des siècles, malgré le rouleau
compresseur et unificateur de notre moderne civilisation technique.
Il m'est alors venu à l'esprit que l'histoire de Chafiq méritait d'être révélée au grand jour, qu'elle méritait mieux que de rester ensevelie dans un coffret, ignorée de tous. J'ai alors proposé à Soliman de la faire connaître au public français. Car non seulement c'est un témoignage vivant sur cette époque mythique où est né cet islam qui maintenant est devenu la religion et la culture de plusieurs centaines de millions d'hommes, c'est une résurrection de la vie des Arabes d'avant Mohammed, mais c'est surtout l'histoire extraordinaire et aventureuse d'un homme qui a vécu intensément, souffert et aimé jusqu'à en perdre parfois la raison. L'Arabie est un pays de poètes, mais surtout de ces poètes fous, fous d'amour jusqu'à en mourir, comme ce fut le cas de ce Mayjnoun Lei1a, ce « fou » de Lei1a qui a si bien inspiré Aragon, ou encore de cet Antara, guerrier prodigieux et poète sublime (il apparaît d'ailleurs dans notre manuscrit) qui accumula les exploits les plus fous afin de conquérir son aimée, Abia, et devenu par la suite héros d'épopée et de roman.
Telle est l'histoire que je présente ici, à partir des éléments que m'a procurés Soliman. On verra que le manuscrit à partir duquel j'ai façonné ce roman ne nous conduit pas jusqu'aux rives du Nil. Je n'ai pu travailler que sur les données qui m'ont été fournies. Néanmoins, Soliman, mystérieux et secret, m'a assuré qu'il savait où se trouvait la fin de cette histoire. Mais il n'a pas voulu m'en dire plus. Comme je lui avais parlé de mon intention d'écrire un livre à partir de son histoire, il m'a dit : « Fais comme il te plaira, mais je voudrais savoir ce que, dans ta langue, tu vas pouvoir tirer d'une telle histoire orientale. » « Je pense que tu en seras satisfait, ai-je avancé pour le persuader. Et il ne pourra déplaire à mes compatriotes car, dans ce roman, ils découvriront non seulement ce qu'était l'islam à l'origine et la noblesse de son prophète, mais encore quelle était la vie des Arabes en ces
temps de grandeur et d'héroïsme et de poésie. » « Si ton peuple aime cette histoire, m'a alors assuré Soliman, je te livrerai la suite de ce récit, mais uniquement dans ce cas, car, s'il n'en était pas ainsi, à quoi bon me fatiguer à continuer de te raconter cette histoire ? » Soliman est un Oriental, un Égyptien. Il est vrai que, moi aussi, je me sens souvent oriental, voire égyptien...

En ce qui me concerne, je n'ai pas à m'inquiéter d'être un jour traitre à mes idées, J'en ai jamais eu.

#12 Jayce

Jayce

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Posté 18 avril 2004 à 14:47

Bien à vous,
Comme d'habitude je vois que l'ignorance de certaines choses font parler certains bien plus vite que leur réflexion.Il est si facile de prendre des paroles, de les interpréter et d'en tirer des conclusions hâtives.Je constate malheureusement que même sur onnouscachetout ce groupe de pensées est également présent, même au prés des administrateurs du forum qui critiquent pour certains les modes de pensées, croyances, ou certitudes si vous préférez de certains, dépassant par conséquent les limites de leur propre charte.  :triste:

Oui, je me fais le défenseur des musulmans dans ce post car je pense que mes connaissances sur certains points éclairciront la lanterne de certains.
Bon commençons par le début,

Citation

Maintenant que l'on sais que l'existence de Jésus est probablement un mythe, voici un autre mythe religieux à dénoncer.

Hum généraliser pour mieux toucher ou plutôt convaincre?"On" ne sait rien du tout l'existence de Jésus est pour toi "probablement" un mythe donc tu en doutes et tu essayes de t'attaquer à un autre point qui lui aussi va être une probabilité?!

Citation

Le Kabah était un sanctuaire situé à Mecca dans l'arabie pré-islamique où les voyageurs pouvaient aller et vouer un culte à leur dieu particulier. Il y avait 360 idoles dans le Kabah, représentant les 360 dieux qui étaient vénérés par le peuple arabe d'alors.
Allah, le nom du Dieu de l'Islam, était le nom bien connu d'un de ces dieux. Mohammed a donc "promu" un Dieu qui était déjà bien connu à l'époque pré-Islamique.

Ceci n'est qu'une des conclusions hâtives que certains font à ce sujet.Tout d'abord il faut savoir que oui les quoraychites (habitants de la mecque) croyaient en une multitude de dieux et que ces 360 étaient toutes représentaient par des statues mais que tous également croyaient en Dieu comme l'entende beaucoup de religion c'est à dire le Créateur.Ils pensaient d'ailleurs qu'il ne pouvaient s'adresser à Lui directement d'où le passage par ces statues ou idoles comme vous voudrez.
Pour la petite histoire, la kabah pour tout musulman est le lieu où fut envoyés Hagar par Abraham, les idoles venant après et détériorant le culte monothéiste.

Citation

Les Sabiens du monde arabe pré-islamique croyait que le Dieu lunaire et la Déesse solaire avaient eu ensemble 3 filles, Al-Lat, Al-Uzza, and Manat; qui étaient collectivement appelées "les filles d'Allah". Ces dieux étaient vénérés comme étant au sommet de la hiéarchie céleste. Ce qui signifie qu'Allah n'est pas le même dieu unique que les chrétiens: il s'agit en fait du Dieu lunaire des Sabiens.

Alors là j'avoue que c'est gros et même grotesque!Il est d'abord dit que ce n'est qu'une appellation que les quoraychites donnaient qui a donc une valeur symbolique ce qui était leur croyance et après on nous dit que Allah est simplement le dieu lunaire des sabéens sans fondement ni preuves ...

Citation

Le croissant de lune est très présent dans l'archéologie arabe, au niveau des arts, drapeau, le sommet des mosquées, ainsi qu'encore au niveau des rituels: le Ramadan qui commence et se termine avec le croissant de lune, des prières spéciales durant des éclipses de lune, etc.

La lune était tout simplement le type de calendrier de la région
pourquoi l'islam l'aurait il changé.Il faut bien se référer à un astre pour compter, non? Donc nous nous sommes des adorateurs du soleil?! Les prières des éclipses sont faites par les musulmans n'ont pas à l'intention de la lune ou du soleil mais par peur du courroux d' "Allah" lors de ces occasions.

Citation

La famille de Mohammed était spécialement dévolue à Allah, le dieu lunaire, et les trois filles d'Allah étaient vues comme intermédiaires entre les Dieux et les hommes. Le nom arabe du père de Mohammed était Abd-Allah, et son oncle s'appelait Obied-Allah.

Là encore il y a confusion des croyances pré-islamique et de celles des musulmans...

Citation

Jésus et un pote de Mahomet main dans la main, pfiouuu le flip

Là encore les dires sont transformées( pour mieux plaisanter sur les croyances d'autrui??) puisque le Mahdi en question est selon l'islam un homme qui à la fin des temps soutiendra Jésus lors de son retour.

Donc le mieux lorsque l'on poste où transmet des messages c'est de s'assurer de l'origine de leurs buts et de leurs exactitudes.
Et puis entre nous peut être qu'on peut constater que le non respect de certains religieux existe mais le mieux est il de rentrer dans leur jeu?  :aureole7:

Au plaisir!  :salut:

#13 nexus11

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Posté 18 avril 2004 à 20:39

Bonjour Jayce et Marius (et les autres),
Je ne remet pas en cause vos avis et/ou connaissances respectifs sur l'Islam, puisque je n'en possède pas vraiment.
Par contre ça me rappelle étrangement la religion chrétienne et l'occident. Je ne voit pas où est le manque de respect de Marius à la religion musulmane, avant elle il y avait d'autres croyances qui se sont fondues pour former un tout, comme en occident avec l'arrivée de la religion chrétienne (on a batî des églises sur des sites sacrés gaulois, on a repris les dates des fêtes celtiques, on a digéré tout ça à notre sauce).

Citation

Ceci n'est qu'une des conclusions hâtives que certains font à ce sujet.Tout d'abord il faut savoir que oui les quoraychites (habitants de la mecque) croyaient en une multitude de dieux et que ces 360 étaient toutes représentaient par des statues mais que tous également croyaient en Dieu comme l'entende beaucoup de religion c'est à dire le Créateur.Ils pensaient d'ailleurs qu'il ne pouvaient s'adresser à Lui directement d'où le passage par ces statues ou idoles comme vous voudrez.
Pour la petite histoire, la kabah pour tout musulman est le lieu où fut envoyés Hagar par Abraham, les idoles venant après et détériorant le culte monothéiste.

Ça me rappelle étrangement le rapport "une multitude de Saints/un seul Dieu chrétien", la religion chrétienne a beau être monothéiste, les gens ont toujours gardé une culture polythéiste (voir animiste) en priant différents Saints "spécialisés" au quotidien (beaucoup plus accessibles, c'est vrai), et puis je ne voit pas où il y a détérioriation (les nouveaux dieux sont mieux que les anciens ?), il s'agit plutôt de réminiscence culturelles impossibles à faire disparaitre dans un premier temps.

Citation

Là encore il y a confusion des croyances pré-islamique et de celles des musulmans...

il n'y a pas confusion puisqu'il y a bien eu assimilation par une culture préexistente, les croyances pré-islamistes n'ont pas disparues d'un coup pour laisser la place à une religion musulmane "pure" sortie de nulle part...
L'ancien testament est basé sur des mythes babylonniens, la religion indouiste a réuni toutes sortes de croyances et de dieux locaux : les religions "nouvelles" sont obligées de faire avec les cultures locales et de les assimiler pour mieux reigner (les chefs religieux humains en tout cas).
Chaque prophète arrive avec sa culture, sa religion de naissance et son temps.

Citation

Ça ne pourra jamais battre Raël en soucoupe volante avec Bouddha, Jésus et Mahomet...  

C'est amusant en effet mais ça illustre bien la logique du rapport "ancienne culture de base/nouvelle grande vérité".

Bon, tout ça n'est que mon avis.  :D

:salut:

#14 diamant bleue

diamant bleue
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Posté 19 avril 2004 à 21:12

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Je constate malheureusement que même sur onnouscachetout ce groupe de pensées est également présent, même au prés des administrateurs du forum qui critiquent pour certains les modes de pensées, croyances, ou certitudes si vous préférez de certains, dépassant par conséquent les limites de leur propre charte.
Euh, comment ça ?
Jayce, j'aimerai que tu m'expliques ca : quels administrateurs ? qui critiquent les modes de pensées de qui ?
Il me semble plutot que la critique ici est sur la religion, pas sur un membre en particulier...
Et ce dernier cas qui est interdit par la charte....

Diamant

#15 Jayce

Jayce

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Posté 19 avril 2004 à 21:56

nexus,

ce qu'il faut comprendre c'est qu'aux yeux du chrétien aussi bien qu'à ceux du musulman leur religion n'est pas née depuis Jésus ou autre mais a toujours existée et a été déformée par les Hommes au fil du temps d'où l'envoie de prophétes successifs.

En gros, c'est un peu l'histoire de l'oeuf et de la poule, ce n'est pas en affirmant haut et fort mon opinion que l'autre va lacher la sienne puisqu'elles peuvent tenir toutes les deux la route bien qu'en fait il n'y en a qu'une de bonne mais ça c'est à chacun d'en juger.  :humhum:



diamant bleue,

Dans la charte il me semble avoir lu ceci :

Citation

11 - Afin de maintenir la courtoisie des débats, il est primordial de faire la distinction entre opinion et jugement : essayez de rester constructif. Ne portez pas de jugements («Vous êtes nuls...», «C'est du délire...» etc...)  (...)

mais je peux me tromper ...  :cingle:

ps je veux bien admettre mettre tromper dans le therme "administrateur"... "modérateur" aurait été plus approprié. :aureole7:

:salut:

Ce message a été modifié par Jayce - 19 avril 2004 à 22:00.


#16 diamant bleue

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Posté 19 avril 2004 à 22:21

Jayce j'ai pas besoin que tu me cites la charte, je la connais bien :)
Mais plutot les éléments de ce topic que tu estimes etre en contradiction avec la charte...
Quand à l'accusation sur admin ou modo, je ne l'a comprend toujours pas....
Cites donc les propos qui te choques en mettant qui les dit...c plus simple :)

Diamant

#17 nexus11

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Posté 19 avril 2004 à 23:01

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ce qu'il faut comprendre c'est qu'aux yeux du chrétien aussi bien qu'à ceux du musulman leur religion n'est pas née depuis Jésus ou autre mais a toujours existée et a été déformée par les Hommes au fil du temps d'où l'envoie de prophétes successifs.

Merci Jayce pour ce rappel éclairant, j'ai totalement oublié le point de vu des religions dans ma logique... désolée.

:salut:

#18 mariuss66

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Posté 20 avril 2004 à 21:14

Il doit être choqué contre ZeH j'imagine....

Cependant, en tant qu'instigateur du topic, je me sens également visé.

Sache, Jayce, que remettre en cause les fondements d'une religion n'est pas manqué de respect envers ses pratiquants. C'est un questionnement qui devrait être normal et souhaitable. Sinon, aussi bien dire que tu es prêt à gober n'importe quoi, non?

Par ailleurs, j'imagine que tu es musulman et c'est pourquoi tu trouves choquant que je qualifie de "mythe" ta religion. Je peux comprendre, mais je ne m'en excuserai pas pour autant. Prenons un exemple afin de bien te faire comprendre: supposons que je remonte dans le temps et que j'allais vivre en Grèce antique et qu'alors, je discute avec les gens et que je dis que leur religion polythéiste (avec Zeus, Hercule, et tous les autres) ne sont que des mythes, j'aurais sans doute choquer du monde, n'est-ce pas? Pourtant, qui en doute aujourd'hui?

Qu'est-ce qui te dit que dans 2000 ans l'Islam n'aura pas été rejoindre les autres religions dans les oubliettes de l'histoire? Ne me répond pas que ça n'arrivera pas parce l'Islam est LA vérité. Pour les gens de la Grèce antique, Zeux, Appolon et Hercule avait une existence aussi réelle à leurs yeux que Allah peut en avoir pour toi (ou pour un musulman).

Pour conclure, je tiens aussi à te dire que tu n'étais pas obligé de lire mon post si tu n'avais pas envie d'entendre la vérité sur l'Islam.... ;) :cool:
Le capitalisme est encore et toujours la source de tous nos ennuis...

#19 helios999

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Posté 21 avril 2004 à 00:33

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Pour conclure, je tiens aussi à te dire que tu n'étais pas obligé de lire mon post si tu n'avais pas envie d'entendre la vérité sur l'Islam....  

Il serait plus logique de dire " ta vision de la verité sur l'islam"

J'ai pas de religion , mais ma pensée s'accorde à merveille avec lcertaine  pensée de l'islam et chretienne , je comprends et apprecie ces textes
Par contre , j'ai du mal avec une personne qui se dit laic , je me dis " nie t'elle l'autre ?" " l'autre est elle une vulgaire resource ? ", " se comprend t'elle ?"  etc ...

Non franchement je comprends pas ce qu'est le laicisme   :cogite:
Autant paraitre con avec ses idées qu'avec celles des autres .

#20 manu

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Posté 21 avril 2004 à 08:39

Hello  :D

Là est le problème avec toute les religions, car toute disent détenir LA vérité, car les infos viennent directement de dieu...mais nous voyons là que les début du chaneling et ses ravages sur cette humanité décidement pas prête à vouloir vivre en harmonie...Car ne l'oublions pas, Ils disent tous avoir reçus des messages émanant d'anges ou d'entitées considéré comme tel. Mahomet a reçus ses infos de l'arcange Gabriel qui est un ange Juif à la base, alors pourquoi tant de discordes entre juif et islamiste, et les chrétiens ont aussi leur bases chez les juifs...alors pourquoi tant de haine...???

Alors moi je dit que soit ses infos viennent

1) Du prophète lui même qui délire total et invente des lois qui vont dans ses propre intérets...
2) De philosophes et poètes mais qui sont reprit par des fanatique religieux comme emmanant de dieu lui même...
3) D'un groupe de fanatiques qui veulent justifier leur massacres sous couvert de dieu...
4) D'ET qui sont soucieux de notre survie ...
5) D'Ange, mais qui sont déformé par le receveur du message par peur ou pour que son dieu parraisse plus  
     puissant que les autres dieux, donc un dieu unique, au dessus des autres dieux qui ne sont que des idoles,
     plus méchant, un dieu vengeur, qui punit d'une punition éternel etc...
6) D'un amalgame d'histoires et de contes, qui une fois réunient donnent une histoire à un peuple en manque
    d'indentité propre à leur culture et qui veulent montrer aux autres peuples qu'ils sont protègé par un dieu plus
    fort que celui des autres, donc pour obtenir du respect imposé par la peur...car on pourra constater que dans
    toutes les religions, leur dieu de soit disant amour, est un dieu qui punit, se venge, envoye les gens en enfer...

Alors on peut constater que de toute façon TOUT les messages venant de dieu, d'un ange, d'un ET ou autre, passent par la main de l'homme, donc, déformation, mauvaise comprehention etc...etc...

Alors SVP arrêter de vous chercher les poux dans la têtes des puces pour savoir qui détient LA vérité, et cela vaut pas seulement pour les defendeurs de religion, celà s'applique aussi aux non croyants, car c'est dans notre nature de penser que NOUS détenons LA vérité sur tel ou tel sujet...n'oublions pas que nous détenons tous notre propre vérité selon nos expériences propres et une n'est pas meilleure ou pire qu'une autre, ce n'est qu'une expérience personelle qui nous aide à mieu se connaitre soi-même...car il y a de bon et de mauvais élements dans les croyants comme chez les non croyants.

Ne l'aisse JAMAIS quelqu'un te dicter ta conduite ou ta manière de penser, pas même dieu, pense par toi même, car dans ton coeur est la réponse...

:calin:

Ce message a été modifié par manu - 21 avril 2004 à 08:44.

Une dictature, même de l'Amour, reste une dictature.

Si tu veux la paix dans le monde, commence par trouver la paix intérieur.

#21 nexus11

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Posté 21 avril 2004 à 09:22

Marius, je vais totalement dans le sens de ton dernier post, personnellement, l'histoire des dieux grecs m'a servit très tôt à ne croire en rien (et/ou en tout).

:salut:

#22 Jayce

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Posté 21 avril 2004 à 10:50

Salut à tous,

Tout d'abord mariuss libre à toi de penser que je suis musulman, juif, chrétien, ou bien encore laique, ce qui m'étonne cependant c'est que des que l'on prend la défense de quelqu'un nous sommes obligés d'adhérer à ces opinions .... ah mais excuse moi si tu ne connais pas le therme d'harmonie des peuples ...

Et puis je trouve sincérement pitoyable d'utiliser une thése chrétienne sans fondement réel qui de surcrois n'a de but que de discréditer sans fondements aucun ni logique si l'on veut bien tendre l'oreille ...

Mais si tu détiens La vérité alors pourquoi ne pas fonder ta religion puisque tu deviens prophéte à moins que tu ne réussisses ici par ta vanité et ton manque de logique où d'autres ont échoué à cause de leur obstination ...

Ah je ne suis pas pret à entendre la véritée? et si je pense autrement que toi alors j'ai forcément tort ... mais attends une seconde  ne serait ce pas plutot là une caractéristique de pensée sectaire??!!  :aureole7:


:salut:  :humhum:

Ce message a été modifié par Jayce - 21 avril 2004 à 10:52.


#23 sebomaster

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Posté 21 avril 2004 à 11:49

1)l'existence de jesus n'est pas un mythe
2)la kabah est un vestige du paradis porté sur le dos d'adam a sa descente sur terre
3)allah n'est pas une divinité lunaire mais fait bien partie du monotheisme absolu,1 dieu unique qui n'a poas eengendré et n'a pas été engendré
4)l'islam a revolutionné l'arabie,a l'epoque preislamique la zoophilie et le meurtre etaient courant ainsi que l'enterrement de filles vivantes
5)l'islam est la continuité et le dernier message divin,car les messages descendent de dieu selon les connaissances de l'humanitépour exemple,au debut 10 commandement,avec l'islam lois juridiques,codes familliaux,role social de l'état,education et civisme.........et touit cela sans negliger l'aspect spirituel,sans oublier des vérités scientifiques contenues dans le coran bien avant leur demonstration a peine a ce siecle
6)je prierait de respecter les cultes des membres du site,ne pas denigrer la religion,sinon c'est le retour au 3eme reich

#24 sebomaster

sebomaster

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Posté 21 avril 2004 à 11:55

j'oubliait!
l'homme est faible,il laisse place a ses passions alors k'elle est complementaire a la raison,l'homme a besoin de lois et d'une ligne de conduite sinon tout fout le camp,n'en deplaise a certains!n'est ce pas manu et marius66?enfin,je vous respectent meme si vous ,ne respectez pas ma croyance et que vous la piétinez

#25 diamant bleue

diamant bleue
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Posté 21 avril 2004 à 12:23

Citation

6)je prierait de respecter les cultes des membres du site,ne pas denigrer la religion,sinon c'est le retour au 3eme reich
:o
sebomaster c'est moi qui vait te demander de respecter certaines choses en particulier le fait qu'ici, sur ce forum précis, qui s'intitule " Interprétations et faits mystiques religieux", les débats sont sur les religions, leurs origines ou leurs textes.
Si tu n'es pas capable de discuter d'une religion, que ce soit la tienne ou pas, ce n'est pas une raison pour utiliser des arguments de ce genre.
Je te rappelle la devise des ces forums :

Citation

L'important est de rester ouvert d'esprit et de ne pas s'enfermer
derrière une doctrine (propice à l'enrôlement dans une secte)
ou derrière des dires (ce qui peut aboutir à de la manipulation).
Faites-vous votre propre opinion tout en restant critique.
Si tu n'es pas d'accord avec d'autres membres sur leur propos, tu peux argumenter sans agressivité et tu devras accepter l'argumentation contraire.
Je te rappelle que ceci fait parti de la charte que tu as accepté en t'inscrivant.

Diamant

#26 sebomaster

sebomaster

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Posté 21 avril 2004 à 12:43

pardonne moi diamant bleu,je me suis égaré,mais met toi a ma place,si on deblaterait sur tes croyances en avançant des arguments infondés que ferait tu?eux aussi on droit au rappel a l'ordre je pense,enfin,je me tient a carreaux

#27 sebomaster

sebomaster

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Posté 21 avril 2004 à 12:47

j'oubliait,permettez moi de dire encore une petite chose,de quel droit peut on se reserver le droit de detenir le verité sur une religion alors qu'on en connait meme pas les fondements ,a part des elucubrations lues dans des feuilles de choux mais la,c'est le topic "desinformation"

#28 diamant bleue

diamant bleue
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Posté 21 avril 2004 à 12:48

En quoi ses arguments sont plus ou moins infondés ou fondés que les tiens ? Simplement parce que tu l'as décidé ? Ou alors c'est que tu as les arguments pour démontrer qu'ils sont infondés, et dans ce cas là, n'hésites pas à les donner :)

Diamant

PS : sebomaster, tu as aussi un bouton "Editer" sur tes posts qui te permettent de les ré-ouvrir et les corriger/completer, évitant ainsi de multiplier les posts.

#29 sebomaster

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Posté 21 avril 2004 à 13:30

encore pardon,je n'y connait rien en forum et mon mac a été acheté il y a 10 jours:)
http://www.islam-gui...om/fr/ch1-1.htm
http://www.maison-is...int.php?sid=358
http://oumma.com/art...?id_article=549
http://www.islamfran...istianisme.html
voila,je dénue volontairement ces sites de tout commentaire,mais ma consciencez me dit de ne pas taire le fait ke l'islam ,le judaisme et le catholicisme ont la meme origine,le meme dieu,le seules divergeances se font sur le fait ke des modifications ont été faites par l'homme
sauf dans le cas de l'islam ou le message est resté intact de par le devoir de tout bon musulman de*'apprende le coran par coeur pour perpetuer le message intact,les divergences se font selon les avis des juriconsultes et des savants ki ont chacun leur avis sur tel ou tel autre texte,sauf quand le texte est demonstratif et explicite
encore pardon pour mes écxarts,je tient a me faire pardonner par tous et toutes
je tient a faire un coucou a EcliptuXpour son travail et sa disponibilité au site et a le remercier

Ce message a été modifié par sebomaster - 21 avril 2004 à 13:39.


#30 reinecassiopee

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Posté 23 avril 2004 à 19:09

Bonsoir

Je ne sais pas trop quoi penser à propos de l'islam, mais peut être que Salman Rushdie avait raison, en écrivant "les versets sataniques" ? Une part des versets n'a absolument rien de divin, quelle plus belle victoire pour le malin que d'instaurer ses vues en tant que religion ?
Je vous rappelle que Rushdie est un musulman, il doit savoir de quoi il y retourne.

En ce qui concerne le christianisme, j'ai également lu quelque part que cette religion s'insipire des dieux egyptiens, Isis et Osiris, et qu'on y parlait aussi de crucifiction, les spécialistes peuvent se prononcer ?

Il est vrai que toutes les religions ont été "trafiquées" au fil des siècles, quel bel instrument de manipulation des foules que les religions !
Mais je ne mettrais pas en doute la bonne foi de Jesus ou de Mahommet, je pense qu'ils étaient "missionnés" tous les deux, pour apporter un plus à l'humanité. Souvenons-nous aussi que ces religions,  l'Islam et la religion hébraïque, s'adressaient à des tribus nomades, sans foi ni loi, et que les conditions ont bien changé de nos jours. Alors peut-on garder la religion tel quel de nos jours, alors qu'il existe des lois sociales et toute une reglementation humaine ?

Au bout de toutes ces religions, il y a ....Dieu.
Et c'est là l'essentiel, la religion n'est qu'une "béquille" pour accéder à Dieu, peut-être qu'on peut se passer de béquille ?