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Petite méthodologie de la désinformation


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23 réponses dans ce topic

#1 abraxas

abraxas

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Posté 17 avril 2004 à 20:08

>Abstract:

Supposons que je sois un agent des services spéciaux.

Contexte:
Le gouvernement américain développe une technologie de propulsion anti-gravitationelle, héritée des conaissances des savants de l'allemagne nazie, importés sur la zone 51 après la fin de la deuxième guerre mondiale.

Objectif:
1.Créer le doute quand aux activités de la zone 51, en laissant entendre aux populations qu'il s'agirait d'une activité extra-terrestre.
2.Diffuser certaines "informations" a des personnalités ciblées, et promouvoir la diffusion médiatique de ces informations.
3.Ridiculiser les personnes concernées afin de brouiller les pistes.


On me contacte donc un jour.
Dans le bureau on me tend une enveloppe contenant des dossiers déclassés de la C.I.A. en rapport avec des investigations ufologiques, et contenant des témoignages précis sur la zone 51.
Je ne connais pas trop le contexte dans lequel ma mission va se développer ( comme d'habitude ), mais on me présente une série de photographies d'un journaliste de l'ufologie que je devrai contacter afin de lui distiller peu à peu le contenu de ces informations.
On m'explique que je dois lui faire comprendre entre les lignes, subtilement, en provoquant chez lui l'impression de me tirer les vers du nez, qu'il se passe quelque chose de curieux dans la zone 51.
Moi même je dois me présenter comme un informateur qui prend énormément de risques pour ma vie ainsi que pour la vie de ma famille, afin de lui révèller ce qui se trame dans la zone 51.
A côté de cela, une foulée d'agents sont déja sur le terrain, influençant les populations en crédibillisant quelques channels et contactés devant la population curieuse par le biais de revues, films, markéting où de publications.

Un autre agent favorisera la publication de son livre, et puis un autre service, rendra public ses antécédants ( car on ne choisit jamais une personne au hazard), ainsi que les incohérences de ses propos afin de le ridiculiser et de détourner l'attention sur les véritables activités de la zone 51.

Ma mission terminée, je peux partir en vacances.

Je décide d'aller au Nouveau Mexique.




Contexte:
Depuis une cinquantaine d'années l'armée américaine a initié une série de tests de plus de cent explosions nucléaires au Nouveau Mexique. Une grande quantité de l'exploitation bovine se trouve en périphérie de la zone iradiée.

Objectifs:
1.Opérer un prélévements aléatoires sur le cheptel bovin de cette zone sans éveiller l'inquiétude des elleveurs, ceci afin de ne pas provoquer un scandale aux Etats Unis.
2.Faire croire à la population qu'il s'agit de mutilations animales provoquées par des extra-terrestres poursuivant des expériences génétiques afin de consolider leur ADN.


Et moi qui pensait avoir un peu de temps libre...

#2 abraxas

abraxas

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Posté 17 avril 2004 à 20:25

>j'en viens maintenant aux Ummites et l'implication du cas Ummo avec JPP.

JPP à fait des recherches sur la MHD.
Visiblement, les chercheurs américains sont étonnés du degré de pertinance des intuitions de JPP, et il semble même possible qu'on se soit inspiré de ses bases de recherche.

Le programme MHD est si bien lancé aux U.S.A, que dans quelques années sortiront en série des hélicoptères possèdant des pales arrière fonctionnant à la MHD, pouvant obtenir des performances jusqu'ici jamais égalées comme permétant par exemple à un hélicoptère de virer à 90° tout en gardant sa vitesse initialle.

Je suis convaincu que JPP est un chercheur doté d'une incroyable intuition.

Maintenant s'il parle trop et si on accrédite ses informations, cela peut gèner certains organismes qui préfèrent occulter certains programmes millitaires spécifiques.

Les Ummites arrivent à point!

L'origine des Ummites reste floue.
Que l'opération UMMO provienne à la base des agents du KGB ou d'universitaires farceurs mexicains, il n'en demeure qu'actuellement les Ummites constituent un exellent terreau de désinformation.

Ce qui tend à ridiculliser les propos de JPP qui adhère à la thèse UMMO et dons à en éclipser la pertinence de ses propos scientifiques.

#3 Oxyd

Oxyd

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Posté 17 avril 2004 à 20:28

heu ... moyen boff

non moi j'ai mieux, beaucoup mieux ... je donne les veritable infos a quelques auteurs de SF. je produis des series TV genre Stargate SG1 ou X-files et voila la population totalement intoxiqué. elle est persuadé que la realité est une fiction ...
Les E.T ? les Complots gouvernementaux ? les voyages interstellaires ? haha, mais c'est de la SF voyons :)

#4 Oxyd

Oxyd

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Posté 17 avril 2004 à 20:40

abraxas, le Samedi 17 Avril 2004, 20:49, dit :

l'opération UMMO provienne à la base des agents du KGB ou d'universitaires farceurs mexicains, il n'en demeure qu'actuellement les Ummites constituent un exellent terreau de désinformation.
Je ne vois pas ce que des agents du KGB irait foutre a filer des lettres zarbi a un esoteriste espagnol  :nonnonnon:  à mon avis, a l'époque, ils avaient beaucoup mieux a faire...
Les étudients méxicain ... non a la limite la these ET est presque plus logique...

Desinformer quoi où quand ? personne n'a forcé JPP a dire qu'il avait des "relations avec des ET" il aurait tres bien pu choisir de rester crédible en cachant sa tendence a étudier les OVNIs... les ummite une méthode de desinformation qui repose uniquement sur le bon vouloir de la personne à accepter de passer pour un fou ... franchement, j'ai deja vu mieux.

#5 abraxas

abraxas

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Posté 17 avril 2004 à 20:41

>oui mais dans cette logique, on intoxiquerait les populations afin de voiler l'existence des extraterrestres.
Alors si des témoins disent avoir obsevé des OVNI ou rencontré des extraterrestres, on leur dirait que c'est de la fiction.

>Or il s'agit d'une autre opération de désinformation.
On voudrait justement cacher certaines opérations millitaires encore top-secrètes sur le couvert des ET!

>Cela contiturait une clef capitale dans les "guerres holographiques" et psychologiques à venir...

#6 Oxyd

Oxyd

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Posté 17 avril 2004 à 20:51

abraxas, le Samedi 17 Avril 2004, 21:05, dit :

>Or il s'agit d'une autre opération de désinformation.
On voudrait justement cacher certaines opérations millitaires encore top-secrètes sur le couvert des ET!
Mais je crois qu'on a meme pas besoin de ca. Qui aujourd'huis est pres a croire que les USA ont une avance technologique haurissante ? personne ... meme pas besoin de faire des histoires d'E.T...
Ce qui est possible, c'est que c'est effectivement le gouv americain qui a des "armes de feu de sa race" comme on dit, et les gens derriere, preferent imaginer que ce sont des E.T...
Les ET sont a mon avis, soit une croyance populaire qui est spontanément née, soit une realitée plus ou moins ignoré ou caché...

Ce message a été modifié par Oxyd - 17 avril 2004 à 20:51.


#7 Mallory

Mallory

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Posté 20 avril 2004 à 14:54

Abraxas:

Bon sang... Je crois que toi et moi on est fait pour s'entendre...

Supposons que nous avons divers agents en poste, qu'un d'eux craque et aie commencé à raconter des demi-vérités... Supposons qu'on en est dans un point critique dans cette guerre psychologique et idéologique... Ne faudrait-il pas que d'autres craquent eux aussi... Et dévoilent des pans de vérités?

Dirons-nous qu'il y a un mouvement qui commence à tendre en direction de la vérité, un enchainement, d'agents dispercés qui ont commencés à suivre l'exemple de cet agent? Peut-être à cause du web qui s'étends d'année en anné et deviens incontrolable...


hmmm.... Très interressant tes messages, dirrons-nous... Je crois que peut-être on est pas aussi seuls qu'on le crois....  Il y a de la vie ailleurs au sein de ce monde parallèle!!!


Abraxas, je sais pas qui tu es, mais si t'es pas ce que je crois,  
t'es fichument intelligent en tout cas!!!

:bravo:

#8 manu

manu

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Posté 20 avril 2004 à 17:00

Hello...  :D


Citation

Contexte:
Le gouvernement américain développe une technologie de propulsion anti-gravitationelle, héritée des conaissances des savants de l'allemagne nazie, importés sur la zone 51 après la fin de la deuxième guerre mondiale.

Immaginons aussi qu'ils ont des engins identiques aux OVNI, qu'ils peuvent voyager dans un autre système solaire ou d'autre dimention ou même voyager dans le temps grace à des vortex style Philadelphia experiment... etc...etc....

Pourquoi le cacher ??? Pourquoi continuer à griller des milliards de dollars dans des truc désuets juste pour cacher de la super technologie qu'ont nose pas montrer ni utiliser publiquement...c'est comme si on avait garder secret les premiers avions et que aujourd'hui on se deplacerait encore à cheval...

De plus dévoiler leur avance technologique leur donnerait un pouvoir absolut sur le reste du monde, en voyant de quoi ils sont capable, le reste du monde leur serait soumis...mais non on préfère faire la guerre à l'ancienne et bousier des GIs, se mettre dans la merde dans des conflit tel l'Irak, alors qu'il suffirait d'envoyer une armée "d'OVNI" et le problème serait réglé...c'est comme si ils n'avaient pas balancer leur bombe atomique pour mettre fin à la deuxième guerre...ont se battraient encore...ou alors si ils peuvent voyager dans le temps, il reviennet autant de fois qu'il faut pour régler leur problème...et on serait déjà tous ricain ou allemand...sans s'en rendre compte...

Non moi je pense qu'ils cachent quelque chose de plus important mais quoi ???

Soit ils ont de la technologie et qu'ils ne la maitrisent pas et là ont est pas dans la merde... ou ...ils ont découvert l'eau chaude et ils ne veulent surtout pas dévoiler se secret..... :ptdrasrpt2:
Une dictature, même de l'Amour, reste une dictature.

Si tu veux la paix dans le monde, commence par trouver la paix intérieur.

#9 Oxyd

Oxyd

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Posté 20 avril 2004 à 17:13

manu, le Mardi 20 Avril 2004, 17:24, dit :

Immaginons aussi qu'ils ont des engins identiques aux OVNI, qu'ils peuvent voyager dans un autre système solaire ou d'autre dimention ou même voyager dans le temps grace à des vortex style Philadelphia experiment... etc...etc....
Je ne suis pas particulierement d'accord avec abraxas mais je te trouve egalement un peu trop optimiste, en tout cas tu éludes certaines pistes...

Citation

Pourquoi le cacher ??? Pourquoi continuer à griller des milliards de dollars dans des truc désuets juste pour cacher de la super technologie qu'ont nose pas montrer ni utiliser publiquement...c'est comme si on avait garder secret les premiers avions et que aujourd'hui on se deplacerait encore à cheval...

Non, car si leurs intentions sont réellement bélliqueuses et dominatrices, il est parfaitement normal qu'ils appliquent une regle fondamentale de l'art de la guerre : Effet de surprise.

Citation

De plus dévoiler leur avance technologique leur donnerait un pouvoir absolut sur le reste du monde, en voyant de quoi ils sont capable, le reste du monde leur serait soumis...

C'est vrai, mais imagine que c'est précisément ce qu'ils préparent minutieusement depuis 30 ans ?


Citation

mais non on préfère faire la guerre à l'ancienne et bousier des GIs, se mettre dans la merde dans des conflit tel l'Irak, alors qu'il suffirait d'envoyer une armée "d'OVNI" et le problème serait réglé

Si tel etait leur but, mais le but n'est peut etre pas de regler le probleme justement, plutot d'en creer volontairement...
De plus exhiber sa totale superiorité c'est zero au niveau strategique en cas de réelle intentions de domination mondiale par la force et la surprise.

#10 Mallory

Mallory

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Posté 20 avril 2004 à 18:53

Oxide :

Entièrement d'accord avec toi sur bien des points....


Vraiment je vous observe débattre d'idées sur ses forum et je trouve qui y a parfois des éclas de luciditées fabuleux!!!

Et ça vienbs du coeur croyez-moi!!!

#11 lavienrose

lavienrose

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Posté 20 avril 2004 à 20:05

Citation

C'est vrai, mais imagine que c'est précisément ce qu'ils préparent minutieusement depuis 30 ans ?

j'dirais 60....le seul obstacle était l'URSS , une fois le rideau tombé ils ont accéléré le  processus ....

Ce message a été modifié par lavienrose - 20 avril 2004 à 20:07.


#12 jahvolant

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Posté 20 avril 2004 à 22:39

Citation

Pourquoi le cacher ??? Pourquoi continuer à griller des milliards de dollars dans des truc désuets juste pour cacher de la super technologie qu'ont nose pas montrer ni utiliser publiquement..
Une hypothése:on nous préte cette technologie sans qu on puisse en prendre posséssion.Tu crois que les ET,connaissant notre amour total de ce qui nous est étranger,nous diraient:"les gars,vous voulez la technologie de fou qui vous permettra de nous mettre une féssée le moment venu?Tenez,en échange on mutileras des vaches...c est si sexi quand on vient de Gluark 46 d offrir un museau de vache à sa douce".
Manu je crois néanmoins que tu as raison:la super puissance US,c est essentiellement du flan caramel,comme 2 marseillais qui se promettent 1000 morts au détour d un carrefour.

Citation

Non moi je pense qu'ils cachent quelque chose de plus important mais quoi ???

Citation

Soit ils ont de la technologie et qu'ils ne la maitrisent pas et là ont est pas dans la merde...
Je vote pour.Les ET pas con aurait peut étre lacher des pistes de recherches qui ne ménent nulle part,ou des technologies inexploitables en l état actuel de nos connaissances.

Citation

De plus exhiber sa totale superiorité c'est zero au niveau strategique en cas de réelle intentions de domination mondiale par la force et la surprise.
Sur le papier ça se defend,mais les ricains ont plus de force que de sens tactique .Regarde les guerres qu ont menés les USA avec leurs armées invincibles,les résultats sont pas flagrants.De plus crois tu que les Bush and co ne se régaleraient pas de montrer leurs toute puissance si elle était Réele?

#13 Mallory

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Posté 20 avril 2004 à 23:25

Citation

De plus exhiber sa totale superiorité c'est zero au niveau strategique en cas de réelle intentions de domination mondiale par la force et la surprise.

Sur le papier ça se defend,mais les ricains ont plus de force que de sens tactique .Regarde les guerres qu ont menés les USA avec leurs armées invincibles,les résultats sont pas flagrants.De plus crois tu que les Bush and co ne se régaleraient pas de montrer leurs toute puissance si elle était Réele?

Et si la peur provoquée est plus importante que l'armement en soi? La peur peu être une arme très puissante...  Combien d'agresseurs menacent de tuer pour arracher le silences aux victimes de viols....L'armement, c'est bien mais les armes psychologiques, c'est mieux. Non Lethal weapons comme dit si bien JPP...

On les vois apparaitre sur le marché les gadgets, petit à petit, discretement.... Et quand ils apparaissent, c'est qu'on en a de meilleur en réserve...

Les usa ont une bonne tactique qui fonctionne très bien : La désinformation. Qu'est-ce qui te dit qu'ils n'en ont pas de meilleurs en réserves. D'ailleurs, qu'est-ce qui te dit que l'irak était juste un champ pétrolier pour eux. C'est un point stratégique beaucoup plus important que ça...

Qu'y a -t-il d'autre en Irak? Un grand et vaste désert et des grottes de calcaires. Que peut-on faire exploser dans un tel environnement? Des bombes géodésiques.

Ou irrais-tu faire sauter des bombes expérimentales? Chez-toi ou à bonne distance de chez-toi? Voudrais-tu, se faisant, faire d'une pierre deux coup et montrer à tes enemis ce que tu peux faire... Ou plutot le leur insinuer...

#14 pierre_t

pierre_t

    et là, ça marche ?

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Posté 21 avril 2004 à 09:57

manu, le Mardi 20 Avril 2004, 17:24, dit :

Hello...  :D


Citation

Contexte:
Le gouvernement américain développe une technologie de propulsion anti-gravitationelle, héritée des conaissances des savants de l'allemagne nazie, importés sur la zone 51 après la fin de la deuxième guerre mondiale.

Non moi je pense qu'ils cachent quelque chose de plus important mais quoi ???

Soit ils ont de la technologie et qu'ils ne la maitrisent pas et là ont est pas dans la merde... ou ...ils ont découvert l'eau chaude et ils ne veulent surtout pas dévoiler se secret..... :ptdrasrpt2:

Bonjour,

Ils cachent effectivement quelque chose, quelque chose de très important :

Leur plan se fissure de partout. Leurs ficelles sont de plus en plus grosses à mesure que leur pouvoir diminue. Ils paniquent.

Ils ne maîtrisent plus les gens : malgré leur propagande visant à établir la peur et la haine, un nombre grandissant d'Humains s'éveillent et ne perdent plus leur temps à contempler les conneries du NOM.

Ce qui est important, c'est que les Humains redécouvrent leur connexion avec la Nature, qu'ils peuvent vivre par eux-mêmes, qu'un immense pouvoir est caché au fond de chacun de nous, et que ce pouvoir se rélève au fur et à mesure qu'on se reconnecte avec la Source/Nature/Cosmos/Dieu/Amour/Plopounet/MetTonNomIci.

Voilà leur grand secret.

#15 Oxyd

Oxyd

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Posté 21 avril 2004 à 10:17

jahvolant, le Mardi 20 Avril 2004, 23:03, dit :

Sur le papier ça se defend,mais les ricains ont plus de force que de sens tactique .Regarde les guerres qu ont menés les USA avec leurs armées invincibles,les résultats sont pas flagrants.De plus crois tu que les Bush and co ne se régaleraient pas de montrer leurs toute puissance si elle était Réele?
je n'exclus pas, comme je l'ai dis plus haut, que la guerre du golf2 ne soit pas la justement pour foutre la merde plutot que "gagner" ainsi le "non controle" de l'irak est un but, et la mauvaise strategie aussi.
je ne crois pas les americains si stupide qu'ils veulent nous le faire croire. tout porte a croire que leure gaucherie strategique est savament calculé. tout le monde leur a dis qu'ils se casseraient la gueule en irak comme au vietnam, meme les généraux de la défence americaine le disaient, meme Powel (qui lui a fait le vietnam) allait faire ses show a l'onu avec une perplexité visible. pendent ce temps, rumsfeld ne flechi pas, il est sur de lui... il veut et doit y aller... bush ? il est president mais c'est pantin c'est claire comme de l'eau de roche...
A mon avis rumsfeld c'est a dire "le faucon" sais tres bien où il vat, par contre personne ne sais tres bien où il veut aller ...

#16 Pierre_1

Pierre_1

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Posté 21 avril 2004 à 12:02

:salut:
Salut à toi, pierre_t.

Ta réponse est un peu new âge.
Ne prends pas cela comme une attaque, c'est juste de l'humour.  :D

Si tu veux comprendre les américains pour commencer, il existe les excellents posts de Marek sur ce site.

Pierre premier.

#17 Mallory

Mallory

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Posté 21 avril 2004 à 13:38

Je crois que les états unis ont un agenda caché d'activitées et chacun de leur geste est calculé, recalculé, planifié.

Deplus, je crois que nous ne pouvons rien y faire, juste parler et dénoncer si on en a la chance....

Deplus, il y a desormais deux lignes de pouvoirs aux USA,

La cia au dessus et le gouvernement en dessous.

Alors, tout ce qui sort de la Bush, C'est du flan. Avez-0vous vu l'habileté avec laquelle La cia a obtenu de nouveaux fonds grace à la commission suir la guerre au terrorisme?

Ça en dit long.

#18 pierre_t

pierre_t

    et là, ça marche ?

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Posté 21 avril 2004 à 17:03

Pierre_1, le Mercredi 21 Avril 2004, 12:26, dit :

:salut:
Salut à toi, pierre_t.

Ta réponse est un peu new âge.
Ne prends pas cela comme une attaque, c'est juste de l'humour.  :D

Si tu veux comprendre les américains pour commencer, il existe les excellents posts de Marek sur ce site.

Pierre premier.
Hello, Pierre 1 :)

Mon message est peut-être très optimiste, mais à force d'observer les gens qui ont du pouvoir (disons le NOM pour simplifier), je m'aperçoit que la roue à tourné et que l'édifice qu'ils ont créé en vue d'asservir la population est en train de s'effriter de jour en jour. Leurs mensonges vont devenir de plus en plus gros pour cacher leurs plans, et tout finira par ce savoir : si un consensus se dégage des intervenants d'Onnouscachetout.com, ça finira par se propager.

Prenons par exemple les américains en Irak : c'est la débacle :

- les flics collabos refusent d'obéir aux américains,
- la population ne collabore plus,
- la coalition se brise : les espagnols donnent l'exemple, ça réduit donc l'influence des américains,
- les soldats américains commencent à ne plus supporter la situation,
- des mercenaires très chers sont engagés pour combler les défaillances de l'armée US,
- les soldats voient qu'ils pourraient gagner 10000 fois plus en étant mercenaires,
- combien de temps avant une mutinerie ? (qui nous dit qu'il n'y en a pas eu d'ailleurs...)
- http://www.michaelmo...tread/index.php

Ils (Bush, CIA, armée... whatever) ne contrôlent plus rien, et faire croire que c'est prévu par le NOM d'avoir un territoire incontrôlable par le NOM, c'est pas très crédible.

Donc, je suis optimiste :)

#19 Pierre_1

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Posté 21 avril 2004 à 18:22

Je te suis dans ton optimisme.  :D

Tiens, tu signales un point important, la collaboration.
Les gens ne collaborent pas, ils sont aux ordres.
La trivialité par l'absolue ?

Pierre.

#20 Mallory

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Posté 21 avril 2004 à 20:02

Ah ben ça... :puni:  Dois réfléchir là dessus.

Sauf que d'habitude ça arrête pas trop les américains ce genre de chose... Il se fiche bien des mutineries et des autres gouvernements...

C'est un monde maboule, c'est vrai.

Il a raison Pierre dans un sens, si chacun se serre les coude, qu'on paie au suivant, ça peut aider un peu. Apporter un espoir. Le mieux c'est de faire sa part tout en se respectant :love:

Mais cela n'empêche pas de conscientiser les gens à cette folie médiatique et politique :guerrier:

#21 manu

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Posté 21 avril 2004 à 21:31

Hello  :D

Ne sommes nous pas dans la période de l'Apocalipse, qui veut dire Révélation...Alors tout ce qui était caché sera mis au grand jour... Et là nous en voyons les prémices... :cingle:

:calin:
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#22 jahvolant

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Posté 21 avril 2004 à 21:44

Tu sais combien de gens se sont foutus en l air en l an mille ou en 1666 car il croyait à la révélation de l Apocalypse?
Et nous on est là,tranquille devant notre pc(j ai écrit "passé"en prémiére intention,beau lapsus) à dire"ça a l air sympa ce truc, on va tout comprendre!" :cogite: .
J espére que la révélation,tout comme le déluge passera aprés moi.
De plus l idée qu on nous offre la vérité me gache un peu mon plaisir:on cherchera quoi aprés?
A mon avis on devra se bouger les fesses si on veut un bout de vérité,que ce soit sur la vrai politique des USA ou autres.

#23 manu

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Posté 21 avril 2004 à 22:53

Citation

A mon avis on devra se bouger les fesses si on veut un bout de vérité,que ce soit sur la vrai politique des USA ou autres.

Tout à fait d'accord avec toi, alors pose ta bière et enlève ton colier de fleur, prend ton épée, ton haume, lêve ton cul et bouge toi... :guerrier:    je plaisente... :ptdrasrpt2:

:calin:
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Si tu veux la paix dans le monde, commence par trouver la paix intérieur.

#24 jahvolant

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Posté 22 avril 2004 à 12:45

C est pas un collier de fleur,c est un reptilien que j ai occis!
Si c est du bougeage de fesses ça...Pour la biére (ça fait la 52 éme fois qu on m en parle sur le forum)vu que j ai pas d appareil numérique,c est la seule photo que j ai de moi sur mon PC.Ben oui quoi il faut bien se détendre aprés avoir fustiger du reptile toute la journée.
Plus sérieusement,je crois qu attendre que la révélation se fasse,c est aléatoire au possible.D un autre coté les autres options,genre aller voir en Irak ce qui se passe vraiment,ça frise la démence.Surtout qu on a tous une idée de l horreur qui se trame la-bas entre les méchant terroristes irakiens et les gentils soldats étatsuniens.La mort des premiers est une victoire du monde libre(prenons tous une seconde pour gerber sur cette expression),la morts des seconds est un drame.Ca me fait penser aux terroristes tchétchénes,les vilains qui veulent pas se faire massacrer sans broncher.Je crois que le mot terroriste est la plus merdique des invention du NOM pour désigner des mecs qui défendent leurs biftecks(ou de parfaits salopards,ne rentrons pas dans la sanctifications de tout acte de violence)contre des armées 100 fois supérieur à la leur.