88 réponses dans ce topic

[Lunesoleil]

nexus11 une excellente position de rester neutre et d'être honnête envers soi et les autres .....

J’expérimente le sidéral et force de croire que l’on peut transposer la synthèse d’une interprétation du tropical / sidéral sans que cela soit véritablement une preuve d’authenticité prouvé ….
La corrélation entre tropical et sidéral peut être identifié ce qui complique le rejet de l’un par rapport à l’autre. Dans ce cas cela rend après avoir pris la connaissance de ces deux valeurs tropical / sidéral une difficulté de raisonnement dans l’interprétation de la valeur des signes, même si l’influence du tropical domine dans l’interprétation ….

Récemment j’ai croisé une internaute ayant étudié l’astrologie sidéral pendant 6ans et retourne a l’astrologie tropical ou la valeur d’un aspect qui dirige sa vie ne peut ce comprendre réellement dans l’astrologie tropicale Mais force de croire encore que l’indice peut être révélée par l’astrologie sidérale. N’y a –t-il pas transfert ? D’un acquis telle qu’il soit sidéral ou tropical, ce qui prouverait que telle que soit l’interprétation d’une carte du ciel l’interprétation que cela soit en tropical ou sidéral ce complète mais ne peut être condamner l’une par rapport a l’autre …..

Nous somme dans un monde de dualité en permanence, même nôtre société appartient a deux valeurs politique qui s’affronte mais complémentaire dans l’évolution de la société a qui nous appartenons … Pourquoi condamner l’astrologie tropicale puisque ces fondements sont prouvés journellement dans nos vies . Pourquoi ne pas développer l’expérimentation afin de reconnaître les similitudes d’interprétations dans les deux modes qui s’opposent uniquement dans la valeur dans l’interprétation des signes et ce que cela engendre dans l’étude des maîtres planétaires, maisons …..
Je reconnais que la connaissance de l’astrologie sidérale bouleverse mes repères et surtout j’arrive a m’identifier dans l’étude sidéral / tropical.
Ce qui est dangereux quand la reconnaissance de ces deux formes d’astrologies qui sont vérifiées est de rejeter celle qui dans la logique est décalé dans l’observance de la constellation zodiacale reconnue par les télescopes.

Dans la logique l’expérimentation de l’astrologie sidérale et son intégration reconnue dans nôtre société seraient un bouleversement des consciences de reconnaître de s’être trompée et de vivre dans la permanence de l’erreur. Donc cela porterais a ne plus croire de ce qui vient de l’extérieur mais de développer nôtre vie intérieure et de nous limiter a ce que l’on voit au quotidien …

Toute connaissance acquise peut être sujet a un conditionnement, l’important serais de ce positionner entre les deux , d’étudier la valeur des deux et rechercher le point de ralliement qui nous manque pour les intégrer et les unifier et non les combattrent en privilégiant celle a qui nous appartenons

A LIRE ABSOLUMENT POUR CONSERVER L'ESPRIT CRITIQUE

[Elko]

coucou
Je n'ai pas tout lu de ce qui précède je l'avoue.

Mais j'ai du mal à comprendre que l'on oppose encore astrologie sidérale et tropicale comme si l'une était une imposture et l'autre vraie.


Les deux se complétent et ne se situent pas dans le même référentiel c'est tout.

Cela dit je reconnais que beaucoup d'astrologues tropicalistes font ponctuellement des erreurs de cohérence interne dans leur systéme.(Les sidéralistes se comportant trop souvent en détenteur méconnu de la Vérité).
Il serait bon par exemple de remettre à plat certaines questions comme celles des naissance en hémisphére sud du point de vue tropical.

-L'astrologie sidéraliste me semble trés déterministe et pratiquement toujours décrite comme une influence des astres.(liée en cela à l'astrologie hindoue).Ce qui explique je le crois son peu de succés en Occident.

-L'astrologie tropicaliste ne demande pas de croire en l'influence des astres. Elle présuppose seulement un lien de synchronicité entre les saisons ( les 12 mois solaires) et ce qui advient sur Terre.Car c'est une astrologie symbolique qui relie l'homme à l'année solaire (éclairement saisonnier et cycles de la végétation)

Le probléme pour tout astrologue qui essaie d 'utiliser les deux systémes en fonction de leurs objets réciproques c'est la cohérence interne car il est difficile d'introduire des éléments de l'une de ces astrologies dans l'autre, tels quels.
Or je ne connais pas d'ouvrage traitant de cette question et c'est là le vrai probléme.

Par ailleurs je crois qu'un bon astrologue est bon quelque soit le systéme qu'il utilise.
Car ce n'est qu'un outil ou un chemin vers la clarté, ce n'est pas la "vérité" en soit.

Amicalement

Ce message a été modifié par Elko - 16 juillet 2004 à 12:46.

[Lunesoleil]

sagittaurus, le Vendredi 07 Mai 2004, 13:02, dit :

Salut Lunesoleil

Félicitation pour ta conversion!!! Tu as ouvert ton esprit et ton âme au chemin de la vérité cosmique.

Patrice.

sagittaurus

Merci pour tes deux interventions dans le post sur : L'Astrologie est une fumisterie
Après 3mois de découverte de l'astrologie sidérale , je ne me suis pas encore reconvertie , j'ai encore la présence de l'astrologie tropicale dans mes études quand j'analyse une carte du ciel ....
l'astrologie sidérale a eu son effet dans ma conscience , il m'arrive parfois de méditer parrallèllement a l'utilisation de l'astrologie sidérale , mais pas encore suffisament pour avoir un opinion définitif ...

Je serais plus pour associé le double zodiaque , c'est mon côté balance sidéral qui me le suggère ; mais bon c'est pas véritablement ma priorité qui ce situe , un plaisir à philosopher sur l'astrologie et mon attirance pour l'astrologie relationnelle balance sidérale , mais aussi progression en secteur VII dominant en tropical analogie également le signe de la balance / vénus ...
J'ai la certitude que l'on peut confronter les analyses de ces deux astrologies tropicale / sidérale et d'avoir des résultats complémentaire .
Croire que l'une est plus matérialiste et l'autre spirituelle cela est possible , puisque certains astrologue de renommée l'affirme publiquement .
Condannée l'une par rapport a l'autre nous renvois a cette dualité existencielle qui compose la base de la vie sur terre , alors quand es-ce que l'on signe un traité sur la paix .....

[Elko]

Parler de conversion à propos d'astrologie peut être perçu de maniére ambigue.
Les mots sont parfois révélateurs.
On pourrait penser là qu'il s'agit des tenants d'un dogme ou d'une hérésie.
Je la perçois plus comme une connaissance en évolution dont personne n'a le monopole.


C'est d'ailleurs une des choses qui me navre parmi certains tenants de l'astrologie sidérale, c'est leurs abus de langage, leur affirmations péremptoires et leurs certitudes de détenir la vérité alors que tous les autres seraient dans l'erreur.
Certains se comportent presque en "excommunicateurs".

Attitude quasi sectaire à mon avis et qui repousse plus qu'elle n'attire.


Je pense que les deux astrologies (référence à deux zodiaques différents) se complétent et qu'à l'époque initiale elles se confondaient dans la perception que les astrologues pouvaient en avoir.

D'où la difficulté par la suite de rendre à chacun des zodiaques ce qui lui revenait.

Je pense en particulier que l'astrologie karmique devrait se référer à l'astrologie sidérale.

Pour l'astrologie individuelle psychologique (Soleil/Lune/mercure Venus/mars ) se référer au zodiaque saisonnier me semble plus approprié.

Ce qui me semble clair c'est que la notion d'influence reste une hypothése indémontrable alors que la notion de synchronicité suffit et serait plus logique dans l'état des connaissances actuel.

Je propose donc l'idée simple que le ciel de naissance se réfère
au mouvement journalier de rotation (maisons actuelles)
au mouvement annuel de révolution
ce dernier pouvant se référer à la fois
-par rapport au ciel lointain cosmique (dans lesquelles les constellations ne jouent qu'un rôle annexe de repére mais sans plus)(zodiaque sidéral)
-par rapport au systéme solaire proche et donc au soleil (éclairement, angularité, c'est à dire saisons et mois) (ce dernier étant valable tel quel pour l'hémisphére tempéré nord seulement)(zodiaque tropical)

Selon moi toute l'astrologie est à reformuler pour intégrer à la fois le karmique, le tropical, le sidéral et pour traiter le cas de l'hémisphére sud et des pôles totalement ignoré par quasiment tous les astrologues.
ça c'est une question pertinente...

Je sais bien que cette approche globale et unifiante souléve quelques problémes et qu'elle demande à tous de remettre en question certains des paradigmes de leurs pratiques mais pour faire évoluer l'astrologie il faudra bien passer ce cap et formuler une théorie unificatrice..

Ce message a été modifié par Elko - 10 août 2004 à 14:34.

[Elko]

Dans le cas de l'astrologie sidérale, les aspects, l'ordre des planétes et les positions en maisons ne changent pas.
C'est uniquement leur position en signe (par rapport à l'espace extérieur, donc, qui change).

Le cas des pôles, de l'équateur et de l'hémisphére Sud pourrait sembler remettre en cause le bien fondé de l'astrologie tropicale saisonniére ...

Les lions y naissent en hiver...
Les capricornes en été...

Les typologies psychologiques sous l'équateur ne sont pas les mêmes.

[Lunesoleil]

Elko, le Mardi 10 Août 2004, 15:09, dit :

Dans le cas de l'astrologie sidérale, les aspects, l'ordre des planétes et les positions en maisons ne changent pas.
C'est uniquement leur position en signe (par rapport à l'espace extérieur, donc, qui change).

Le cas des pôles, de l'équateur et de l'hémisphére Sud pourrait sembler remettre en cause le bien fondé de l'astrologie tropicale saisonniére ...

Un article intéressant découvert au fil de mes recherches sur le web :

Citation

Le mystère des 2 zodiaques

Le signe sous lequel nous sommes nés et qui, pour nous occidentaux, est lié aux mois calendaires peut-il avoir une influence déterminante sur notre personnalité et notre caractère? Beaucoup de personnes le croient, mais plus nombreux encore sont les sceptiques, surtout les esprits foncièrement matérialistes. Pourquoi et comment?


A notre époque, l’astrologie populaire se présente à l’amateur comme un mélange assez disparates et confus de vérités astronomiques, certes, mais aussi de traditions obscures et parfois même d’incohérences. Comment, par exemple, un esprit de formation classique, donc plutôt cartésien, pourrait-il accorder quelques crédit à l’enseignement d’astrologue qui attachent immuablement le degré zéro du signe Bélier au Point Vernal (position du Soleil le 21 Mars, jour de l’équinoxe de printemps) mais déclarent en même temps par ailleurs que ce point vernal entre, ou va bientôt entrer, dans le signe du Verseau.

Comment admettre également que le symbolisme des signes soit basé sur les saisons, alors que celles-ci se trouvent inversés lorsque l’on change d’hémisphères? De là à penser que tout ce que racontent les astrologues n’est que balivernes, le pas est vitre franchi, surtout par tous ceux qui n’ont pas la curiosité d’esprit ni le loisir de se pencher vraiment sur la question.

Le problème s’éclaire pourtant assez facilement si l’on veut bien s’appuyer sur quelques données simples mais bien précises. Quand les astrologues du monde entier sont unanimes à dire que l’humanité entrera bientôt dans le signe du Verseau, ils se réfèrent bien entendu au zodiaque des Anciens, c’est-à-dire au zodiaque des constellations d’étoiles. Mais quand en France ou en Angleterre, par exemple, des journaux ou des revues publient une rubrique astrologique, c’est presque toujours le zodiaque des saisons qui est utilisé.

Une coexistence zodiacale mystérieuse?

Mais comment une telle coexistence de deux zodiaques théoriquement incompatible est-elle possible? Un retour sur quelques notions élémentaires d’astronomie s’impose. Depuis Copernic, Képler et Galilée, nul n’ignore plus que notre planète Terre est animée de deux mouvements principaux: un mouvement de rotation sur elle-même en 24 heures (qui nous donne globalement le jour et la nuit) et un mouvement de révolution annuelle autour du Soleil (qui nous donne la durée d’une année approximativement). Mais, quand on aborde l’astrologie, il ne faut pas oublier un troisième mouvement qui n’est pas négligeable... bien qu’il soit beaucoup plus lent: la précession des équinoxes. Sous ce terme quelque peu barbare ce cache le mouvement de l’axe polaire terrestre qui décrit, en 26 000 ans environ, un cône dont le sommet est le centre de notre globe.

Ce mouvement de précession a donc une incidence. Comme le plan de l’Équateur est toujours perpendiculaire à l’axe des pôles Nord et Sud (nous l’avons appris à l’école), l’axe des équinoxes (autrement appelé plan fixe de l’Écliptique) fait ainsi un tour complet du zodiaque pendant le même délai de 26 000 ans. Faites le calcul simple suivant: 26 000 ans (durée du mouvement de précession): 360° (tour complet du zodiaque des constellations) = 72 ans environ pour évoluer d’1 degré.

Le mystère est-il éclairci pour autant?

Lorsqu’on regarde l’horloge cosmique (voir illustration) on perçoit les différences entre zodiaque sidéral (des constellations et des Anciens) et zodiaque tropical (des saisons et du point de vue de l’Occident). L’aiguille représente l’axe équinoxial mobile et se déplace sur l’écliptique, devant le zodiaque sidéral, dans le sens des aiguilles d’une montre. Actuellement elle se situe vers la fin du 6ème degré des Poissons et abordera la constellation du Verseau dans... quatre siècles. A l’inverse, pour le Zodiaque tropical des saisons (accroché conventionnellement et d’une façon immuable aux axes tropiques des équinoxes et solstices) l’aiguille est toujours dirigée vers le Point Vernal fixé au degré zéro du signe tropical du Bélier.

Comment donc ce deuxième zodiaque a-t-il pu prendre ainsi naissance? Disons, sans aucun jugement de valeur, par facilité. Au début de notre ère, du temps du "Prince des Astrologues" Ptolémée, une seule astrologie existait. Ainsi, vu du centre de notre Terre (voir illustration), si nous aujourd’hui nous reculions notre aiguille au point zéro du Bélier sidéral, nous constaterions que les deux zodiaques se superposeraient exactement.

La naissance d'un deuxième zodiaque: tropical

Telle était donc la situation lorsque le grand mathématicien et astronome grec Hipparque inventa une nouvelle méthode de repérage consistant à utiliser un Point (vernal) de référence fixe comme origine de toute mesure de position des astres sur l’écliptique. Et non plus de repérer sur les degré des signes sidéraux des constellations leur position comme autrefois. Sa méthode offrit l’avantage considérable d’unifier les méthodes de calculs propice à la comparaison des résultats et d’augmenter la précision des mesures. Cette "technique" ne posait aucun problème à l’époque puisque les astrologues étaient aussi et d’abord des astronomes et que ce Point vernal se trouvait justement à la limite des deux constellations du Bélier et des Poissons. Vers le Vème siècle tous les savants avaient fini par adopter intellectuellement le Point vernal comme référentiel astronomique et comme origine du zodiaque. Il était désormais admis que le Point vernal et le degré zéro du Bélier pouvaient être considérés comme un seul et même point sur l’écliptique. Le zodiaque tropical était déjà virtuellement né!

Si l’emploi du système d’Hipparque allait faciliter grandement les progrès de l’astronomie, par contre l’astrologie allait devoir souffrir de plus en plus au fil des siècles, au fur et à mesure de l’implacable précession du Point vernal devant la constellation des Poissons. L’origine des signes astrologiques se décalant inexorablement par rapport à leur position céleste réelle! De nos jours, ce décalage que les Hindous appellent "Ayanamsa" est proche de... 25°! soit plus des 4/5 de la valeur d’un signe!

D’après les enseignements de la science initiatique, de Rudolf Steiner en particulier ( voir "article "antroposophie") toute vie sur Terre est soumise à l’influence des forces astrales et stellaires, notamment celles en provenance des douze signes du zodiaque que les Anciens avaient repérés par les douze constellations de mêmes noms. Alors qu’il possédait encore un certain don naturel de clairvoyance, l’homme avait autrefois été capable de déceler et de différencier la nature de ces diverses influences. C’est là qu’il faut probablement chercher la base et l’origine du symbolisme fondamental des signes zodiacaux qui nous surprend encore aujourd’hui par sa bouleversante vérité. Maurice Nouvel

Le mystère des 2 zodiaques

LS

[Lunesoleil]

sagittaurus, le Mardi 04 Mai 2004, 21:52, dit :

L'astrologie sidérale est scientifique car elle correspond à l'étude des véritables positions planétaires. Elle puise ses origines dans l'astrologie originelle telle que les sumériens l'ont érigé, c'est à dire par rapport aux étoiles.

Ainsi l'astrologie dite tropicale (donc celle qui est pratiqué aujourd'hui en occident) se base-t-elle sur le zodiaque des saisons inventé par Ptolémée vers 150 ap JC. ce dernier ne connaissait pas le système de la précession des équinoxes (déplacement de la Terre de l'ordre de 1° tous les 72 ans à travers le zodiaque) bien que ce système soit connu des Sumériens, Indiens et Egyptiens.
Ses travaux ont été redécouverts à la Renaissance et traduit vers l'an 1535 et ont induit bon nombre d'astrologues occidentaux en erreur. En somme, le zodiaque où le soleil se leverait en Bélier le 21 mars n'existe plus depuis l'an 215 ap JC. Aujourd'hui, en 2004, le Soleil se lève à 6° des Poissons le 21 mars et non à 0° du Bélier.
Il existe donc un décalage de plus de 24° entre le zodiaque dit tropical (zodiaque des saisons qui ne correspond plus à la réalité céleste) et le zodiaque dit sidéral (zodiaque des étoiles qui correspond à la réalité céleste).

EXTRAIT : Page 4 du livre en PDF de Patrick Giani L'ère du Verseau

Citation

Le Zodiaque Sidéral

Il existe plusieurs versions concernant le Zodiaque Sidéral ; c'est à dire celui qui fait référence aux constellations
Voici la liste des différents points vernaux par rapport au zodiaque des équinoxes

- celui des enthroposophes est décalé de : 29°41

- celui de Heindel : 20°54

- celui de Raman de : 22°24

- L'ayanamsa des Hindous : 23°51

- et celui de Fagan ( le fameux S V P ) de : 24°44

Sidérant , non ?

L'ére du Verseau

LS

[Lunesoleil]

sagittaurus, le Vendredi 07 Mai 2004, 13:23, dit :

Rien que d'un point de vue astrologie mondiale, la véracité du sidéral est nette.

Sagittaurus les conditionnalistes ne pense pas la même chose sur le sidéraliste :

Citation

L’astrologie occidentale ne manque pas de courants, écoles et chapelles. Depuis un quart de siècle, s’exprime un nouveau courant : celui de l’astrologie sidéraliste. Ses adeptes croient dur comme fer que le véritable zodiaque n’est pas celui qui est basé sur l’inclinaison de la Terre sur son orbite (zodiaque tropique), mais le "zodiaque des étoiles", qui se fonde sur les constellations que traversent les astres au cours de leur trajectoire sur l’écliptique. L’astrologie sidéraliste est tout bonnement une ineptie.

L’astrologie sidéraliste, une astrologie sidérante


LS

[Elko]

Pitoyable...

j'ai lu cet article
je constate que les arguments avec lesquels tropicalistes ou sidéralistes se traitent mutuellement de stupides sont du même niveau que ceux que les rationalistes adressent à l'astrologie en général.


Pourquoi tant de haine?
Qy'y a t-il en jeu derrière ces querelles?

...


Je le répète les deux systémes sont aussi complémentaires que peuvent l'être le pére et la mére, la raison et l'émotion ou le cerveau gauche et le droit.

Il est plus utile de repenser une formulation contemporaine de tout cela que de vouloir prouver la suprématie d'un systéme sur l'autre.

[Elko]

Précisions

J'ai affirmé assez souvent dans mes messages que la notion de causalité gagnait à être remplacée par celle de synchronicité.

Je serai beaucoup moins affirmative en ce qui concerne l'astrologie sidérale.
Dans ce systéme en effet la notion de causalité (même si c'est selon un mode encore peu connu) s'avére beaucoup plus cohérente.


ET comme je prétends les deux systémes complémentaires, on peut aussi admettre que le systéme sidéral basé sur la causalité est complémentaire du systéme tropical basé sur la synchronicité.


L'astrologie sidérale est plus proche de l'absolu
l'astrologie tropicale plus proche du relatif, d'ailleurs telle quelle elle n'est valable que pour l'hémisphére nord sous une latitude moyenne, ne l'oubliez pas. (au sud les lions naissent en hiver, au pôles et à l'équateurs les 4 saisons n'existent plus)




elisa

Ce message a été modifié par Elko - 19 novembre 2004 à 21:52.

[Elko]

Ecoeurement

J'ai relevé ça plus haut dans ce topic!

Citation

Je vois chez lui un amas planétaire en VIII en Vierge signe de Terre (sûr de ses convictions avec une éclipse de Soleil - nouvelle Lune dans un signe néfaste qui est signe d'aveuglement et de fausseté de jugement

Selon moi ce n'est pas autre choses que du racime( dans le sens d'ostracisme).

Je condamne vivement une telle maniére d'utiliser un langage astrologique pour faire passer ses animosités personnelles.


Critiquer un auteur ou un individu quelconque en s'appuyant sur des aspects de son théme est ignominieux et tendancieux.
C'est bas, mesquin.
Je trouve cette maniére de faire totalement condamnable.
D'abord parce que ce n'est pas vrai.
(on serait là dans un déterminisme minimaliste caricatural)

Mais si c'était vrai ce serait encore pire.
Entre délation et réductionnisme.



Si on admet qu'un amas de planéte en vierge est signe d'aveuglement,alors
on légitime une sorte de racisme astrologique.

On atteint là des sommets dans le degré zéro de l'astrologie.



Misayre!!! misayre!!!

Ce message a été modifié par Elko - 19 novembre 2004 à 22:20.

[Lunesoleil]

Elko, le Vendredi 19 Novembre 2004, 22:19, dit :

ET comme je prétends les deux systémes complémentaires, on peut aussi admettre que le systéme sidéral basé sur la causalité est complémentaire du systéme tropical basé sur la synchronicité.

Citation

Admettons pourtant (pour rire) qu’ils aient raison... Ils se retrouvent alors confrontés à un sérieux problème : à quelle époque le point vernal et le 0° de la constellation du Bélier ont-ils été confondus ? Le découpage actuel des constellations est très récent (il date d’une résolution de l’Union Astronomique Internationale de 1922)... et absolument conventionnel et arbitraire. Avant ce découpage, il en existait d’autres... tout aussi conventionnels et arbitraires, puisque les constellations n’ont pas d’autre réalité que visuelle (ce sont des apparences). Où commence, où finit la constellation du Bélier ? Impossible de le dire, puisqu’elle n’existe pas. Dans la nomenclature actuelle, elle commence avec la première étoile qui la définit et se termine par la dernière.
L’astrologie sidéraliste, une astrologie sidérante

LS

[Lunesoleil]

Elko, le Vendredi 19 Novembre 2004, 22:08, dit :

Pitoyable...

j'ai lu cet article
je constate que les arguments avec lesquels tropicalistes ou sidéralistes se traitent mutuellement de stupides sont du même niveau que ceux que les rationalistes adressent à l'astrologie en général.

J'avais pas vu cette réponse Elko quelle rapidité tu ne serais pas né sous le signe du Bélier ..? ho pardon Poissons en sidéral

Citation

Il y a encore pire : si les Signes tropiques ont par définition une étendue uniforme de 30° (ce qui peut se discuter), les étendues des constellations sont très variables. A titre d’exemple, la constellation du Bélier s’étendrait sur 21° d’écliptique environ, alors que celle du Taureau s’étendrait sur environ 36°. De plus, il y a d’immenses "vides" et "trous" entre constellations. Si les sidéralistes étaient logiques avec eux-mêmes, ils devraient donner à chaque Signe de leur zodiaque l’étendue de la constellation qui porte le même nom, et reconnaître qu’il est de nombreuses périodes au cours d’une année où des gens naissent avec un Soleil qui ne se trouve en arrière-plan d’aucune constellation. Imaginez alors la tête de leurs consultants quand ils leur diraient : "Vous n’êtes ni Bélier ni Taureau, vous n’êtes rien". Effet garanti.

L’astrologie sidéraliste, une astrologie sidérante

LS

[Elko]

coucou ma Lune

Oui j'ai des crises de rapidité des fois...


Comme tu l'as remarqué même si j'ai consacré une grande partie de mon temps à la pratique, je me suis plus tournée aujourd'hui vers la théorie.

Je suis donc d'accord pour dire qu'il y a des erreurs , des incohérences ou des maladresses de langage dans l'astrologie sidérale...

mais c'est aussi le cas dans la tropicale.


Se balancer des critiques de l'une à l'autre avec toujours mépris et animosité c'est assez stérile.

Je pense en effet que la division du ciel en 12 parties égales ressort plus du tropical mais que l'usage des étoiles fixes ressort plus du sidéral.

Efectivement la division du ciel en 12 parties égales peut se discuter en ce qui concerne l'astrologie sidérale.
Ok
Et alors?

Ce message a été modifié par Elko - 19 novembre 2004 à 22:49.

[Lunesoleil]

Elko, le Vendredi 19 Novembre 2004, 23:15, dit :

Comme tu l'as remarqué même si j'ai consacré une grande partie de mon temps à la pratique, je me suis plus tournée aujourd'hui vers la théorie.

Et pour finir d'éclaicir les dessous de table de l'astrologie sidéraliste .....

Citation

Actuellement donc, pour prendre un exemple, quand le Soleil se trouve dans le Signe du Bélier, c’est dans la direction de la constellation des Poissons qu’il se situe. Pour un astrologue sidéraliste, tout est miraculeusement simple : un individu né le 1er avril n’est plus "Bélier", mais "Poissons". Ce qui réjouit les astronomes anti-astrologues idiots et ignares qui agitent infantilement le hochet de la précession des équinoxes pour faire croire au grand public que les astrologues racontent n’importe quoi à propos du zodiaque. Ce qui fait moins rire les astronomes anti-astrologues moins bêtes comme Francis Biraud et Pierre Zarka. Je les cite :

L’argument très utilisé selon lequel l’astrologie ne vaut rien parce qu’elle ignore la précession (décalage d’un signe et demi par rapport aux constellations depuis l’antiquité) est très dangereux. Il est d’ailleurs mentionné et réfuté dans la plupart des livres d’astrologie.


L’astrologie sidéraliste, une astrologie sidérante

LS

[Elko]

Je ne comprends pas ce que tu veux dire.

Tu pourrais pas formuler clairement ce que tu penses au lieu de couper/coller une citation dans laquelle je ne vois rien de pertinent?

J'ai souvent expliqué ce que pense de la précession des équinoxes, si tu me lis vraiment tu sais ce que j'en dis.

[Lunesoleil]

Elko, le Samedi 20 Novembre 2004, 15:35, dit :

Je ne comprends pas ce que tu veux dire.

Il est suffisament pertinent pour moi cet article Elko sur l'Astrologie Sidérale . Quand j'ai participé a ce débat au départ , j'avais une expérience a vivre sous un contexte assez ambigu et manquant de repère de connaissance astronomique .
On peut faire croire n'importe quoi a celui dont l'ignorance dans un domaine particulier .
Ce que l'astrologie subi actuellement sous sa forme extérieur n'est que la résultante de ce système mercantile qui ouvre la porte vers une manipulation plus grande des dangers d'une mauvaise utilisation de l'astrologie , mais encore de connaissance éronné a son sujet ...
Ce sujet aborde l'effet d'une injustice mensongère dans les dérives d'arguments sur l'astrologie tropicale tronquée pour le compte en somme d'une autre forme d'astrologie soutenue par l'identification des contellations n'en reste pas moins après la lecture de cet article aberrant dans les révélations apportés sur la réel cause d'une astrologie qui a fait ces preuves ...

LS

[Elko]

La conclusion de l'article dont tu parles est celle-ci:

Bref, les astrologues sidéralistes sont très sévèrement azimutés et mélangent tout : la théologie chrétienne, le réincarnationnisme hindouiste et les étoiles. Un amalgame à vomir. Ce sont des idolâtres d’un faux zodiaque... alors que la colonne vertébrale de l’astrologie est d’abord planétaire.

Je pense que l'auteur de ces lignes n'a jamais étudié ni pratiqué l'astrologie sidérale.
Il défend sa chapelle et n'essaie pas de comprendre mais seulement de rejeter au nom de ses a priori.


Je crois par exemple que l'on ne peut assimiler l'astrologie sidéraliste et certains extrémistes qui utilisent cette astrologie. (je le vois là moi "l'amalgame à vomir")

On peut poser des questions et émettre des critiques pertinentes à l'astrologie sidérale (je ne m'en prive pas et ça vaut tout autant pour l'astrologie tropicale) sans pour autant contester son apport et son existence.

Je le répète ce sont deux astrologies complémentaires, on peut éventuellement se contenter de l'une mais à quoi bon vouloir détruire l'autre?


Je retiens cette phrase

Citation

Pour les sidéralistes, les influences zodiacales ne sont pas causées par les déclinaisons du Soleil, de la Lune et des planètes du système solaire, mais viendraient de lointaines étoiles arbitrairement regroupées.

Elle me parait significative
1/celui qui l'a écrite n'envisage même pas que l'on puisse pratiquer une astrologie tropicale en se passant de la notion d'influence.
2/oui le zodiaque sidéral se base sur "l'influence" des étoiles fixes arbitrairement regroupées et alors? (Même une synchroniciteuse comme moi peut envisager cette hypothése..)
3/ce passage induit que l'astrologie tropicale est l'étude des influences causées par les déclinaisons du Soleil, de la Lune et des planètes du système solaire.
Paradoxalement, là aussi je suis en partie d'accord, mais combien d'astrologues tropicalistes qui parlent d'influence savent que les seules influences cohérentes en systéme tropical sont celles-là (celles des déclinaisons du Soleil, hauteur, angle, éclairement solaire due aux saisons)
voir Pierre Heckel sur ce sujet


Il ne suffit pas d'aligner quelques critiques plus ou moins pertinentes pour prétendre que l'on a démontré qu'une approche était fausse en totalité.
Dans cet article polémique et partisan certaines critiques sont pertinentes mais la conclusion est fausse.(ou comment embrouiller le lecteur non vigilant)

C'est un anathéme et rien d'autre.

elisa

Ce message a été modifié par Elko - 20 novembre 2004 à 19:39.

[Lunesoleil]

Elko, le Samedi 20 Novembre 2004, 20:00, dit :

Dans cet article polémique et partisan certaines critiques sont pertinentes mais la conclusion est fausse.(ou comment embrouiller le lecteur non vigilant)

C'est un anathéme et rien d'autre.

Tout devient limpide en ce qui me concerne ; c'est ton droit de dénoncer cet article comme un anathéme et c'est mon droit de trouver cet article pertinent ...
Il m'est difficile aujourd'hui de concilier les deux tropical / sidéral ou simplement besoin de décanter Prétendre que l'auteur de cet article Richard Pellard n'a aucune connaissance en astrologie sidérale , on en fais vite le tour ...

Tu te fous pas du monde de l'astrologie ....

LS

Ce message a été modifié par Lunesoleil - 20 novembre 2004 à 23:01.

[Elko]

Je répéte calmement
la conclusion de l'article en question

Citation

Bref, les astrologues sidéralistes sont très sévèrement azimutés et mélangent tout : la théologie chrétienne, le réincarnationnisme hindouiste et les étoiles. Un amalgame à vomir. Ce sont des idolâtres d’un faux zodiaque... alors que la colonne vertébrale de l’astrologie est d’abord planétaire.

(C'est moi qui ai agrandi le texte litigieux)
Je n'ai rien inventé "Ce sont des idolâtres d’un faux zodiaque"
On croirait entendre un inquisiteur du moyen age qui détient et protége le dogme.
Ce sont bien là les caractéristiques de l'anathéme il me semble.


Dans le corps de cet article il y a pourtant en effet des questions pertinentes, je l'avais souligné mais ces questions remettent autant en cause la théorie tropicale que sidérale et ne justifient surtout en rien cette conclusion qui tombe comme un cheveu sur la soupe.

Veux-tu bien m'expliquer où tu vois un argument qui remettrait en cause la théorie de l'astrologie sidérale en totalité?

L'astrologie sidérale postule l'influence du ciel lointain (celui des constellations).
Cet article semble trouver ridicule une telle influence mais défend lui une autre influence celle de la déclinaisons des planétes. Pour le Soleil cette influence est réelle (c'est celle des saisons) mais pour les autres planétes c'est un peu limite.
l'influence des constellations (ou des rayonnements cosmiques qui nous parviennent de ces différents secteurs du ciel ) n'est pas moins envisageable.
Et tu sais qu'en ce qui me concerne j'ai remplacé la notion d'influence par celle de synchronicité qui est basée sur la pratique et l'observation.

La question de la division du zodiaque sidéral en 12 parties égales est aussi évoquée.
Je me la pose également en lisant certains sidéralistes, mais cela ne le remet pas en cause globalement pour autant.On peut tout à fait imaginer un zodiaque sidéral inégal avec 13 signes et des étoiles fixes majeures.


Je répéte ce qui est une vérité historique simple à comprendre:
à l'époque initiale les deux zodiaques de référence se confondaient dans la perception que les astrologues pouvaient en avoir.
Depuis ils se décalent progressivement de 1° tous les 70 ans.
Est-ce pour autant que l'un de ces deux systémes de référence doit être faux et l'autre vrai.
Non
Je pense que chacun a gardé dans sa théorie des éléments qui n'appartiennent logiquement qu'à l'autre et que cela explique certaines incohérences.
Mais ce n'est pas pour autant une raison de les rejeter en totalité.

Il est évidemment plus difficile d'essayer de déméler le bon grain de l'ivraie dans chacun de ses systémes plutot que d'adopter tel quel l'un ou l'autre de ses systémes.

Pour ma part, le zodiaque tropical me parle en me révélant mon rythme propre (et celui de la terre) par synchronicité avec le cycle des planétes
le zodiaque sidéral me parle d'une certaine influence de l'extérieur (de la galaxie) sur l'intérieur (de nous même).

Ils incarnent à eux deux les notions de destin et de libre arbitre, les notions d'individu et de collectif, d'intérieur et d'extérieur.
En ce sens ils sont complémentaires.

Elisa

Ce message a été modifié par Elko - 21 novembre 2004 à 03:51.

[Lunesoleil]

Elko, le Dimanche 21 Novembre 2004, 03:47, dit :

L'astrologie sidérale postule l'influence du ciel lointain (celui des constellations).

l'influence des constellations (ou des rayonnements cosmiques qui nous parviennent de ces différents secteurs du ciel ) n'est pas moins envisageable.

La question de la division du zodiaque sidéral en 12 parties égales est aussi évoquée.

Il suffit de prendre conscience d'un phénomène pour que la perception qui nous était imposé devient beaucoup plus logique dans sa nature d'être .
Avant la lecture de l'article de Richard Pellard je n'imaginais pas un zodiaque sidéral ayant sa propre structure ; quand on réfléchit sur le spectacle du ciel au quatre coin du monde , un Zodiaque représenté en 12parties en astrologie sidéral devient une donnée fausse .
l'astrologie sidérale ce base sur les constellations dans :
The Fixed Stars sont réppertoriés 290 étoiles fixées et de 88 constellations qui corespond a la base de donnée de l'astrologie sidéral , alors pourquoi ce limiter a 12 constellations du zodiaque représenté dans le ciel ...?
Dans ce cas si l'astrologie sidérale ce base sur le principe des constellations qu'elle emploi alors la totalité des constellations dans le ciel et ne ce limite pas a 12 références qui sont l'arbre de l'astrologie tropical .
Je ne consteste pas que l'astrologie sidérale ne marche pas , pour cela il faudrait expérimenter la méthode en occultant le tropical dans son analyse dont l'empreinte est si forte dans la conscience collective que cela devient un enjeu difficilement applicable . La preuve le sidéral ne peut ce passer du principe de 12influences / constellations dont le ciel en a une charge beaucoup plus grande ...

Quand on admire la beauté des étoiles dans le ciel par une représentation d'une carte et de plus interactive qui permet d'isoler chaque constellation différente . il devient obsolète de croire que l'astrologie sidérale dont l'argument principal est la défense des constellations dans le ciel et non la réprésentation partielle de 12 Signes que l'on distingue aussi dans le ciel .
Il serais judicieux de ne plus prendre l'astrologie tropicale comme une béquille et surtout de l'utiliser comme un faux argument , quand l'astrologie sidéral est même pas capable d'intégrer la majorité des constellation dans son analyse pourtant qu'elle défend injustement 1 constellation sur 7 / 88 constellations d'après le site The Fixed Stars ....

Débat complémentaire avec ajout : la position des étoiles fixes, dans la carte du ciel pour mieux comprendre la situation ...

LS

Ce message a été modifié par Lunesoleil - 21 novembre 2004 à 08:08.

[Elko]

Tu adoptes vite et passionnément puis rejettes tout aussi vite et passionnément les diverses approches ou théories que tu découvres au fil de tes lectures sur le Net.
Ces revirements fréquents dans tes positions ne facilitent pas le dialogue.


Je me demande si tu lis mes réponses , tu dois survoler mes messages sans chercher à comprendre car cela fait déja 5 ou 6 fois que j'ai expliqué ma vision des choses qui donne une réponse claire à toutes ces incohérences apparentes:

Citation

à l'époque initiale les deux zodiaques de référence se confondaient dans la perception que les astrologues pouvaient en avoir.
Depuis ils se décalent progressivement de 1° tous les 70 ans.
Est-ce pour autant que l'un de ces deux systémes de référence doit être faux et l'autre vrai.
Non
Je pense que chacun a gardé dans sa théorie des éléments qui n'appartiennent logiquement qu'à l'autre et que cela explique certaines incohérences.
Mais ce n'est pas pour autant une raison de les rejeter en totalité.

Il y a bien sur des questions de logique interne qui se posent en systéme sidéral mais il y en a autant en systéme tropical.

Pour l'instant toute astrologie se contente de se référer à la tranche du ciel bordant l'écliptique.
Tu sembles oublier que les deux zodiaques ne sont que des systémes de référence mais que l'astrologie est avant tout liée à la course des planétes.

En revanche je crois moi aussi que ces critiques s'appliquent à certains sidéralistes( trés fatalistes) mais pas au sidéralisme en général.
N'assimile pas l'astrologie sidérale à certains de ses partisans les plus dogmatiques.





elisa

Ce message a été modifié par Elko - 21 novembre 2004 à 16:55.

[Lunesoleil]

Elko, le Dimanche 21 Novembre 2004, 17:21, dit :

tu dois survoler mes messages sans chercher à comprendre  car cela fait déja 5 ou 6 fois que j'ai expliqué ma vision des choses qui donne une réponse claire à toutes ces incohérences apparentes:

J'ai pas de leçons a reçevoir de toi Elko ton comportement a mon égard commence à m'agacer .
Tu serais pas d'un tempérament dominatrice par hasard , ce qui expliquerais bien des choses
Je découvre une autre façon d'appréhender le Zodiaque sidéral et quand je commence a méditer sur un phénomène , les découvertes ne cessent de croître jusqu'a je porte mon esprit dans une autre direction , c'est ça qui est fantastique dans l'aventure humaine à déceler les mystères qui nous échappent

LS

Ce message a été modifié par Lunesoleil - 21 novembre 2004 à 19:11.

[Elko]

Citation

J'ai pas de leçons a reçevoir de toi Elko

C'est bien ça ton probléme tu préfères ignorer les réponses claires que je propose parce qu'elles viennent de moi.
Tu es convaincue d'avance que je ne peux qu'avoir tort.

Je pense avoir tout essayé pour faire partager des idées constructrices qui permettent d'avancer en astrologie.

Apparemment tout le monde s'en fout.

J'aurai au moins essayé.

Bonne chance à toi pour ton chemin personnel.

sans rancune
amicalement

Elisa

[entrevisions]

Bonjour, j'ai suivi avec attention ce fil sur l'astrologie sidérale qui survient en plein boom de mes concepts astrologiques qui d'abord, fourbis en dilettante par amour de l'esthetique symbolique se sont fortifiés à l'épreuve des thèmes et de la réalité. Cependant, on gravit des colimaçons sans jamais voir le marchepied qui consacre nos efforts par l'étole, le surplis, la tiare et la barrette d'or!! Les insuccès dans les prévisions nous incitent à revoir l'écartement du compas tant que le croquis ne reflète pas la réalité si bien qu'il faut réviser les concepts sur lesquels on étayait le raisonnement astral, integrer les différentes écoles afin de comparer, jauger et juger! Ainsi,

Citation

"on n aime qu apres avoir jugé, on ne préfère qu'apres avoir comparé"(Rousseau)

et dans cette quete de vérité loin d'être une sinécure intellectuelle, j'ai dressé le drapeau sidéral et cingle vers les étoiles fixes, gigantesque réservoir de vérité astrale ou je m'abreuve à tel point que j'épuiserai les Danaides!! en pointant l'astrolabe, l'oeil aperçoit les étoiles fixes à propos desquelles on pourrait faire cette comparaison chateaubriandesque d'avec l'astrologie tropicale :

Citation

"Des cailloux au fond d'un ruisseau se voit sans peine mais l'ambre et le corail appelle l'oeil du plongeur à des profondeurs plus immenses"

Dans l'interprétation d'une carte, j'ai toujours constaté ex post que la présence d'une étoile fixe importante dans le thème résumait formidablement les patterns du natif! J'ai un exemple concret ou le natif scorpion AS verseau en sidéral avec la conjonction neptune soleil et Rasalhague respectivement à 26°27°28° du scorpion forme un aspect serré au Mc à 29° du scorpion : relation houleuse avec les femmes, met sous le boisseau une pathologie qui le mine et ne parvient pas à controler des colères et autres raptus larvés dont les motifs apparaissent aux tiers inconnus!!

Les aspects des étoiles aux planètes m'intriguent et je dois dire que j'ai du mal à défricher le terrain, Le plus ineffable reste pour moi la conjonction lilith vrai Régulus dans mon thème dont j'ai du mal à tirer l'interprétation...

Outre la faculté de prévision extraordinaire qu'on peut vérifier avec les prévisions de sagittaurus, l'astrologie sidérale a ses charmes qui n'ont pas encore révélé tout le jeu de lumière qu'elle jette dans ma conscience.

Ce message a été modifié par entrevisions - 08 décembre 2004 à 12:27.

[Elko]

Citation

nos efforts par l'étole, le surplis, la tiare

Citation

revoir l'écartement du compas

Joli style

Citation

Outre la faculté de prévision extraordinaire qu'on peut vérifier...

En revanche, je crains que la faculté de prévision extraordinaire dont tu parles n'existe que dans ton désir de la voir exister.

L'approche prévisionnelle a surtout comme capacité de décrypter une symbolique en mouvement et de dater des cycles planétaires.

Ensuite seule l'intuition peut permettre de proposer des pistes dans ce schéma global symbolique.

A Barbault avait annoncé dés les années 60 que 1989 marquerait un tournant pour l'URSS sur la base du cycle Saturne/neptune (1917 révolution russe1953 mort de staline 1989? mur de berlin) voilà le genre de choses que l'on peut attendre.

Citation

de prévision extraordinaire qu'on peut vérifier avec les prévisions de sagittaurus

Tu parles de quoi?
Bush élu par exemple? ça c'est totalement ridicule

Des prévisions extraordinaires ne sont pas des choix entre deux possibilités
bush ou kerry 1 chance sur 2
vainqueur d'une finale de match de foot 1 chance sur 2
etc...

Par définition ça 1 personne sur deux peut le faire.



Hélas accorder des pouvoirs extraordinaires à l'astrologie où l'identifier à des personnages en mal de notoriété (Elisabeth Teissier, Sagittaurus) ne peut que l'enfoncer dans son image de pratique superstitieuse et charlatanesque.

Citation

Les aspects des étoiles aux planètes m'intriguent et je dois dire que j'ai du mal à défricher le terrain,

Oui là je te comprends. De toute maniére la plupart des auteurs ne considére que la conjonction aux étoiles fixes avec de toutes petites orbes.
C'est un de mes sujets d'interrogation également.
Comme si la notion d'aspect était lié spécifiquement au systéme solaire et au zodiaque tropical, alors que les étoiles fixes relevaient d'une autre logique liée au ciel inégal lointain.

Difficile d'y voir clair d'autant qu'au lieu de s'associer pour redéfinir les bases d'une astrologie contemporaine les deux approches se livrent une guerre dogmatique.

Amitiés

Elisa

Ce message a été modifié par Elko - 08 décembre 2004 à 14:21.

[Bamboue]

Bonjour sagittaurus

Ne vois tu rien venir pour 2005

[soleilfou]

Euh... Je sais que c'est pas le but de ce topic, mais j'aimerai savoir si l'un d'entre vous s'y connait suffisamment pour me faire mon thème astrologique, car ce serait surement plus parlant que fait par un ordinateur! Alors merci d'avance !

Amicalement

[Lunesoleil]

entrevisions, le Mercredi 08 Décembre 2004, 12:53, dit :

Cependant, on gravit des colimaçons sans jamais voir le marchepied qui consacre nos efforts par l'étole, le surplis, la tiare et la barrette d'or!! Les insuccès dans les prévisions nous incitent à revoir l'écartement du compas tant que le croquis ne reflète pas la réalité si bien qu'il faut réviser les concepts sur lesquels on étayait le raisonnement astral, integrer les différentes écoles afin de comparer, jauger et juger! Ainsi,

Quel plaisir de pouvoir te lire sur ce forum et de déguster ce paradigme verbal . Dans cette bousculade cosmique tu aurais pas confondu Astrologie sidérale et le < Débat sur les Etoiles Fixes > que je découvre depuis peu ...
C'est Internet qui permet cette mise en lumière spectaculaire qui dans la vie ordinaire serais presque impossible . Nous survolont les paradis interdits d'une société matérialiste ...Le weeb c'est l'accès a cette conscience qui nous était voilée par un endoctrinement religieux ...

LS

Ce message a été modifié par Lunesoleil - 09 décembre 2004 à 12:06.