54 réponses dans ce topic

[Maedji]

/!\ ATTENTION: Il s'agit, ici, de discutter de certains points de la théorie de l'Evolution, notamment des mutations génétiques qui seraient aléatoires, et possiblement dangereuses pour l'individu, mais surtout pour l'espèce -toujours dans le cadre de la théorie. Si vous n'êtes pas en mesure de prendre *beaucoup* de recul par rapport à tout ça, merci de ne pas lire la suite, et de ne pas essayer de répondre quoi que ce soit (je suis sérieux). Et si cela vous inquiete, je suis un observateur: peu importe la réalité des choses, tout ce que je veux, c'est chercher à savoir; ce n'est pas à moi d'agir et de décider de quoi que ce soit.

Ces précautions étant prises, je pense que nous pouvons commencer.

La théorie de l'Evolution, pour faire très simple, explique que notre code génétique subit des mutations aléatoires; l'accumulation de ces mutations engendre l'évolution des espèces. Admettons donc cette théorie, d'autant qu'elle est actuellement la théorie 'officielle'.

Si les mutations sont aléatoires, alors nous devons considérer qu'il peut y avoir des mutations profitables à l'individu, et des mutations néfastes (maladies génétiques, lorsqu'elles sont caractérisées) pour celui-ci. Considérant la capacité à se reproduire de cet individu, les mutations néfastes peuvent très bien se 'répandre' au sein de l'espèce, comme elles peuvent disparaître s'il y a absence de reproduction.

Il existe des mécanismes naturels permettant d'éviter la dissémination des mutations néfastes, notamment la 'mort' du futur individu dans le ventre de sa mère, la stérilité congénitale, ou bien la sélection naturelle, si la mutation provoque un handicap important. Cependant, un certain nombre de mutations néfastes passent au travers de ce dispositif, et se propagent au sein de l'espèce.

La société actuelle, refusant de laisser la vie des Hommes entre les mains de la sélection naturelle, permet à tous de vivre, et de se reproduire, peu importe si l'individu, sans l'aide de la médecine moderne, serait mort à la naissance, ou au bout de quelques semaines à quelques mois.

Bien entendu, on peut dire que la sélection naturelle inclut dans une certaine mesure, le degré de socialisation, et donc, assister un individu n'est absolument pas contraire à la loi de la sélection naturelle; cependant, nous avons atteint un tel systématisme dans notre assistance, que la sélection n'a plus rien de naturelle, mais dépend plutôt de nos moyens financiers, de notre milieu social, de nos connaissances, etc. (on peut aussi refuser d'opposer naturel et artificiel, mais dans le cas présent, cela n'a pas grand interêt.).

Toujours en admettant la théorie de l'Evolution, est-ce que permettre, aux individus porteurs de mutations néfastes, grâce à la médecine moderne, d'atteindre l'âge de la reproduction, et de se reproduire, n'est pas, à long terme, dangereux pour la préservation de l'espèce?

Est-ce que cet acharnement à préserver la vie à court terme, ne compromet pas la vie à long terme? Est-ce que d'ici quelques dizaines de milliers d'années, notre génome, sur lequel la sélection naturelle n'aura presque plus aucune influence, ne sera pas "affaiblit"?

La sélection naturelle permet une adaptation relativement rapide d'une espèce à un environnement. Que ce passerait-il si le climat de la Terre changeait brusquement, comme par exemple, une période de glaciation soudaine (admettons)? Il y a encore quelques siècles, seuls les plus résistants auraient survécus, et auraient formés une nouvelle 'souche' humaine. Aujourd'hui, il suffirait d'augmenter le chauffage, de développer encore davantage la culture sous serre, et la chose passerait "presque inaperçue". La différence étant que dans le premier cas, les hommes nouveaux seront plus résistants au froid, alors que dans le deuxième cas, à la moindre défaillance du système, ce sera des millions de morts de froid.

Est-ce que nous gagnons quelque chose à défier la nature, lorsqu'il s'agit de la sélection naturelle? Est-ce que notre désir de préserver la vie à tout prix, à court terme, est viable dans le cadre de la préservation de l'espère? Encore une fois, il ne s'agit pas de tomber dans l'excès inverse, et d'éliminer, ou tout du moins, d'empêcher la reproduction des individus atteints de mutations génétiques néfastes, simplement, ne serait-il pas plus profitable pour l'espèce, de ne pas être systématique dans la préservation de la vie, et de laisser un peu plus, faire la nature, en abandonnant toute une partie de la médecine moderne?

Il ne s'agit pas vraiment d'avoir une attitude détachée par rapport à la vie et plus particulièrement, par rapport à la mort, il est au contraire question de vivre pleinement, et selon les règles de la nature, "comme avant".

[lavienrose]

Citation

Toujours en admettant la théorie de l'Evolution, est-ce que permettre, aux individus porteurs de mutations néfastes, grâce à la médecine moderne, d'atteindre l'âge de la reproduction, et de se reproduire, n'est pas, à long terme, dangereux pour la préservation de l'espèce?

sans commentaire.........

[hermes]

Citation

Toujours en admettant la théorie de l'Evolution, est-ce que permettre, aux individus porteurs de mutations néfastes, grâce à la médecine moderne, d'atteindre l'âge de la reproduction, et de se reproduire, n'est pas, à long terme, dangereux pour la préservation de l'espèce?

Oui Lavienrose
sans commentaire........!!
Tu sais comment on appel ça Maedji ?     L’eugénisme    !!!!!

[Maedji]

hermes dit :

Tu sais comment on appel ça Maedji ?  L’eugénisme !!!!!

L'eugénisme n'est-il pas censé impliquer une manipulation artificielle? Il s'agit ici de laisser faire la sélection naturelle, pas de diriger volontairement quoi que ce soit.

[balkis]

un professeur de genetique commencait son cours par cette question à ses élèves...

"un couple formé d'un homme syphilitique et alcoolique et d'une femme un peu débile attendent un enfant...que doit-on faire?"

la pluspart des élèves répondent bien sûr avortement thérapeuthique...

le professeur leur répond:

"vous venez de tuer Beethoven..."

Ce message a été modifié par balkis - 06 mai 2004 à 00:10.

[Oxyd]

De toute façon la théorie darwinienne est un leurre, elle n'explique pas tout et ne fonctionne que sur des êtres vivant déjà mue par une « motivation » de reproduction/prolifération... (qu'ils tiennent d'où, ca... énigme total)

Quand la théorie darwinienne expliquera comment on en est passé de la mitose à la reproduction sexué à la limite on pourra s'en faire une base pour notre développement futur. Pour le moment la théorie darwinienne sert surtout à promouvoir une philosophie capitaliste...

Quand on aura découvert comment on est passé de la matière inerte à des « choses animées »...

[clementine]

Moi aussi ca me choque Maedji .


citation de j'ai arrete :

Citation

La nature, "naturellement", aime la diversité, elle le montre par les milliards de formes de vie différentes qu'elle a crée....

Si notre socièté était moins obsédée par la réussite à tout prix, elle priviligierait la recherche afin d'aider tous ces individus à être en harmonie avec le reste de la socièté. Elle ne montrerait pas du doigt ses "maillons faibles", mais ferait en sorte que tout le monde ai une vie la meilleure possible. Là c'est utopique.

C'est ainsi que doivent etre les choses .Des tas de gens s'exercent a prendre soin de leur prochain . Il suffit que        d' autres enclenchent le pas  pour que le monde soit de moins en  moins barbare .  On y arrivera tot ou tard .


clementine

[Maedji]

balkis dit :

un professeur de genetique commencait son cours par cette question à ses élèves... "un couple formé d'un homme syphilitique et alcoolique et d'une femme un peu débile attendent un enfant...que doit-on faire?" la pluspart des élèves répondent bien sûr avortement thérapeuthique... le professeur leur répond: "vous venez de tuer Beethoven..."

Bien entendu, n'importe quelle personne vivante, peu importe qu'elle soit atteinte d'une mutation néfaste, ou non, fait sa vie normallement, et pourra très bien contribuer à la préservation de l'espèce, d'une autre manière que par sa reproduction. Et si elle se reproduit, ses descendants, pendant des millénaires, pourront très bien avoir un destin grandiose. Le problème, c'est que si on s'en tient à la théorie de l'Evolution, la sélection naturelle est tout simplement le moteur de l'évolution des espèces... S'il n'y a plus sélection naturelle, il n'est pas dit que nous continuerions à évoluer d'une manière aussi importante que nous l'avons faite jusqu'à maintenant, pour passer des organismes unicellulaires, à l'Homme.

Oxyd dit :

De toute façon la théorie darwinienne est un leurre, elle n'explique pas tout et ne fonctionne que sur des êtres vivant déjà mue par une « motivation » de reproduction/prolifération... (qu'ils tiennent d'où, ca... énigme total)

Tu connais une théorie qui explique tout? Quoi qu'il en soit, il n'est pas ici question de discutter sur la réalité de la théorie de l'Evolution, mais simplement de ses implications; car c'est tout de même la théorie officielle, il est toujours bon de la connaître.

Jai_arreté dit :

La première chose à laquelle ça m'a fait penser, c'est à cette femme, enceinte de 6 mois qui, en apprenant qu'il manquait un bras à son bébé, a avorté.
Moi j'ai trouvé ça révoltant, de nos jours, on peut vivre avec un bras en moins !

La société actuelle peut le faire vivre, mais la vie dans la société actuelle risque d'être particulièrement dure pour lui. Mais la question est de savoir si le problème touche son génome, ou bien s'il s'agit d'un problème causé dans le ventre de sa mère. Dans le premier cas, il y a quelque chose comme une chance sur quatre de transmettre le problème à sa descendance, dans le second cas, le problème disparaîtra avec la nouvelle génération, donc cela n'a pas grande importance pour l'espèce.

Jai_arreté dit :

Puisque c'est grace à l'évolution naturelle que l'homme est aujourd'hui en mesure de venir en aide à ces individus-là, je vois pas pourquoi ils n'auraient pas leur droit à la vie....

La sélection naturelle permet l'évolution de l'espèce vers l'avant. La sélection artificielle permet une évolution dans n'importe quel sens, même à très long terme...

Plus nous assistons les personnes atteintes de mutations néfastes, plus le pourcentage d'individus atteints, au sein de l'espèce, sera grand, et plus il y aura de personnes dépendantes du système...

On peut même élaborer vite fait une théorie qui dirait que le meilleur moyen de rendre dépendant un peuple, c'est qu'il lui soit strictement impossible de vivre seul; et que les Illuminati font tout pour nous imposer une morale se basant sur la préservation de la vie à court terme, peu importe les conséquences...

Est-ce qu'il ne serait pas préférable, pour les générations futures, de limiter au maximum les conséquences des mutations néfastes, en laissant simplement agir la sélection naturelle?

Jai_arreté dit :

Et puis, ça entraine un tas de trucs pas clairs... genre : selon quels critères peut-on définire qu'une mutation est néfaste ? et qui déciderait ? Par exemple l'asthme est-il une mutation néfaste ? Le diabète ? l'hémophilie ?

Mais il n'y a rien à décider, c'est bien ça l'important. C'est la nature qui décide; la vie. Pour reprendre ton histoire de bras absent, même dans une société très simple, on pourrait parfaitement lui permettre de vivre normallement, cela ne pose aucun problème. L'important est de ne pas s'acharner à préserver la vie à court terme, à grand renfort de médecine moderne (on pourrait parler de cet acharnement dans beaucoup d'autres cas, d'ailleurs). Si l'individu ne peut pas survivre un minimum, seul, alors il sera complètement dépendant de la société... Est-ce que c'est une bonne chose, non seulement pour la société, mais surtout, et c'est plutôt là que j'aimerai qu'on en arrive, pour l'individu lui-même...

Jai_arreté dit :

Est-ce que tu as vu "Bienvenue à Gattaca" ? C'est vrai que d'un point de vue plus général, une socièté constituée uniquement d'hommes "parfaits" (là, ça pose toujours le problème de la définition de la perfection...), serait sympa, c'est clair. Je crois que toutes les femmes enceintes, à un moment, redoutent de donner vie à un enfant qui souffrirait toute sa vie d'une malformation, ou d'une maladie génétique.

Il ne s'agit pas d'obtenir des Hommes parfaits, il s'agit de laisser faire la nature, puisqu'elle semble très bien s'occuper de l'évolution, depuis quelques 4 milliards d'années. La sélection naturelle permet de tendre vers une espèce correctement adaptée à son environnement...

Encore une fois, si on considère un changement brutal de climat, vers un climat glacial, et durable, sur toute la planète, est-ce qu'on doit à tout prix préserver la vie de ceux qui sont particulièrement sensibles au froid? Qu'ils vivent normallement... s'ils survivent à la sélection naturelle, alors il n'y a rien à dire, bien entendu. Mais s'ils ne devaient pas survivre, et que nous les assistons pour leur permettre de vivre; qu'ils se reproduisent, et que nous arrivions à un point où la majorité de la poupulation est particulièrement sensible au froid, que ferions-nous? A la moindre défaillance du système, c'est la majorité de la population qui meurt... Est-ce acceptable?

Jai_arreté dit :

La nature, "naturellement", aime la diversité, elle le montre par les milliards de formes de vie différentes qu'elle a crée....

Et la nature, par la sélection naturelle, laisse certains vivre, et d'autres mourrir, pour le bien de l'évolution naturelle.

Que se passera t-il quand dans quelques dizaines de milliers d'années, nous serons presque tous hémophiles, diabetiques, incapables de nous reproduire sans l'aide de la fécondation in-vitro, et atteint de tout un tas d'autres maladies génétiques? Est-ce une vie agréable pour nos descendants? La sélection naturelle permet de limiter ce genre de problème; la sélection artificielle tend tout droit vers ce problème (à moins que certains espèrent que dans quelques dizaines de milliers d'années, on sera capable d'enlever toutes les maladies génétiques, d'un coup de baguette magique, et de faire évolution l'espèce artificiellement? A ce moment là, la nature fera parti de l'histoire ancienne, et je doute que ce soit une bonne chose.).

Jai_arreté dit :

Comme avant.... mais avant quoi ? Avant que le premier homme un jour découvre que le feu empêchait les loups d'approcher, et permettait de se réchauffer ?

Juste avant l'apparition de la médecine moderne. Il y a également beaucoup de médecines alternatives qu'il serait interessant de développer, si elles n'engendre pas une trop grand dépendance des individus au système...

Vivre avec la nature, et pas contre elle, manger les produits de la terre, habiter dans des maisons en bois, abandonner avions, voitures, trains (au moins dans leur grande majorité), frigidaires, machines diverses, routes goudronnées, grandes villes immondes, etc, etc.

clementine dit :

Des tas de gens s'exercent a prendre soin de leur prochain . Il suffit que d' autres enclenchent le pas pour que le monde soit de moins en moins barbare . On y arrivera tot ou tard .

Est-ce que tu veux assister la terre entière, et finir, dans quelques dizaines de milleirs d'années, avec une société de dépendants, qui ne pourraient pas vivre plus de quelques heures seuls dans la nature, qui porteront tout un tas d'appareils électroniques pour éviter que certaines de leurs maladies ne les achèvent, qui se feront une petite piqûre 3 fois par jours, parce que leur corps ne produit plus certaines substances, etc.? C'est ça que tu veux? La sélection artificielle ne peut engendrer autre chose, car dans notre sociétés, certaines personnes atteintes de maladies génétiques on parfois plus de chances de survivre et de se reproduire, que des personnes qui n'ont pas de maladies génétiques... (elles sont suivies très régulièrement, et à la moindre alerte, sont soignées, entre autres choses).

[Maedji]

diamant bleue dit :

D'abord la théorie de Darwin a été clairement démonté : si sa théorie était juste entièrement, nous n'en serions pas là aujourd'hui. Il aurait fallut encore plusieurs millénaires pour passer du singe à l'homo sapiens sapiens.

Aucune théorie n'est juste entièrement. Encore une fois, il s'agit par ce post ,de discutter des implications de la théorie officielle.

diamant bleue dit :

Ensuite la "nature" comme tu l'appelles ne connait pas les "erreurs génétiques" néfastes ou pas. Dans la nature, les animaux "sauvages" n'ont pas de maladies génétiques.

Tu dis que les animaux sauvages ne connaissent pas d'erreurs génétiques, mais d'où tu tiens cela? On vient à peine de finir le séquençage du génome humain et de quelques autres animaux, il faudra encore, au bas mot, des centaines d'années pour analyser ce séquençage (séquençage du génome d'un seul représentant d'une espèce, rien ne dit que nous retrouverions les mêmes défauts chez quelqu'un d'autre...)

diamant bleue dit :

Le problème est que l'homme connait 4000 défauts génétiques, ce qui est inconcevable pour une espèce qui aurait évolué de manière darwinienne ou "naturelle" si tu préfères.

C'est bien le propos. En assistant les personnes atteintes de maladies génétiques, nous allons à l'encontre de la sélection naturelle. Il y a même quelques siècles, si une personne était atteinte d'une maladie génétique importante, elle finissait par mourrir. Aujourd'hui, on lui permet non seulement de vivre, mais surtout de se reproduire. Les défauts mineurs sont sans importance s'ils n'empêchent pas la reproduction: il s'agit de mutations neutres.

diamant bleue dit :

Ces 4000 défauts ne sont pas apparus du jour au lendemain : ils sont présents dans notre code génétique depuis la nuit des temps... enfin depuis que l'homme sait décoder l'ADN, meme celui d'ossements soit disant préhistoriques.

Pourquoi devrait-on faire confiance à ce décodage? L'ADN n'est-il pas censé se dégrader après la mort de l'individu? Et si on retrouve des maladies génétiques chez des espèces appartenant à la lignée humaine, et vieilles de quelques millions d'années, qui nous dit qu'il ne sont pas des cas particuliers, et qu'ils ne sont tout simplement pas morts de leur maladie, avant toute reproduction?

diamant bleue dit :

Donc, "avant", comme tu dis, la selection darwinienne ne fonctionnait déjà pas pour l'etre humain, et il y a pas de raison pour qu'elle fonctionne aujourd'hui.

Il y a une différence entre un défaut génétique mineur, qui apparait neutre, et une maladie génétique empêchant l'individu de survivre. La sélection naturelle n'implique pas la perfectude, mais la survie de ceux qui peuvent survivre.

diamant bleue dit :

PS : et histoire d'éviter les doublons et les répétitions, je te suggère un tour sur ce topic : http://www.onnouscac...pic.php?p=26014

J'y passerai un peu plus tard, cependant mon post est plus spécifiquement consacré à la théorie de l'Evolution, peu importe qu'elle soit représentative de la réalité ou non.

Turquoise dit :

Je trouve en effet qu’il est révoltant de maintenir en vie par des machines des êtres qui avaient fait le choix (au niveau de l’âme) de mourir. Le problème de l’euthanasie ne se posait pas avant que la médecine ne commence à manipuler la nature. Les médecins considèrent la mort comme un échec. Par la toute-puissance de leurs diplômes et de leur blouse blanche, ils imposent leurs croyances dans la société et portent ainsi atteinte à la dignité humaine.

C'est bien le problème actuel. On nous impose la mort comme étant moralement inacceptable; résultat, nous avons une peur phobique de la mort, et c'est tout notre point de vue sur l'existence qui s'en retrouve modifié.

On ne croit plus en un quelconque Dieu "bienfaiteur" uniquement parce que qu'il y a encore des personnes qui meurrent, on vit dans le stress permanant de la survie sans profiter de la vie, etc.

[pierre_t]

Qui nous dit que notre patrimoine génétique est figé, à part quelques scientifiques payés par des laboratoires pharmaceutiques voulant à tout prix breveter le vivant ?

D'ailleurs on ose admettre que certaines manifestations (comme un bombardement aux UV par exemple) sont suceptibles de modifier l'ADN, ce qui contredit le premier postulat.

Il est temps d'abondonner tous ces points de vue de laborantins qui ne voient la Vie que par le petit bout de la lorgnette, qui dissèquent un pétale de fleur sans avoir vu la fleur dans son ensemble.

La science actuelle est dans une impasse. Il est temps de changer de raisonnement. Penser global, comme on dit chez les altermondialistes.

Le séquençage de l'ADN ne sert à rien. Sauf à déposer des brevets honteux. Les généticiens n'ont pas encore compris qu'ils n'arriveront pas de cette manière là à comprendre comment fonctionne le génome : ils prennent chaque gène, sans comprendre qu'un gène tout seul n'est rien, pour faire une analogie simple, ils prennent ce texte et étudient chaque lettre sans avoir l'idée qu'elle appartient à un mot. Chaque gène est lié aux autres, et les interactions sont bien trop complexes pour être comprises et modifiées 'à la main'.

C'est pas comme ça qu'ils vont comprendre la Vie, et la Force Vitale qui est en nous et qui est à la base de l'Évolution, de notre évolution. Et on n'en finit pas d'évoluer, certains le remarquent jour après jour, notre corps change. Ce n'est pas sale.

[Major]

Je ne trouve pas 'honteux' de 'se poser la question', au risque de choquer.....
Mais si tu pousses ton raisonnement jusqu'au bout :
tu indique qu'on cumule des petites erreurs, c peut etre pas faux, non plus ?
Mais apres tu expliques que, par exemple, si la temperature mondiale tombait, on maintiendrais les gens en vie, grace a la technologie.
Bon un point positif pour la science.
Apres tu dis que si le systeme tombe, ben plein de monde va mourir car 'mal adapte', ya deja pas mal de chose discutable. Mais tj en suivant ton raisonnement, tout va bien alors !
La selection naturelle a finalement reussi a gagner !
et la techno n'a fait que ralentir le processus de selection, et ca auras qd meme permis a certaines personnes de vivres ... plus longtemps, c tj ca de gagner
En meme temps si on avait vraiment laisser faire la nature (sans techno), yaurait surement moins d'humains qu'actuellement, en supposant que les autres especes animals nous auraient surement reclame un peu de place, et l'aurais eu....
C qd meme la techno qui nous a mis tout en haut de l'echelle alimentaire, sinon, l'homme lache dans la brousse, seul est bien moins fier qu'au ... zoo....

Donc ne crachons pas sur de formidable 'outils', meme s'il est certain qu'actuellemnt je suis tres loin d'etre persuade, qu'on les utilises a bon escient.

[Andogenia]

Bonne réflexion Maedji

Je ne considère pas cela comme de l’eugénisme, mais c’est une interrogation tout à fait légitime lorsque nous observons la folie thérapeutique qui est de nos jour pratiquée dans les pays riches.
L’argent qui remplace la sélection naturelle est ce là une pratique soutenable pour la survie d’une espèce ? Dans le cas de Beethoven, aucun rapport, les naissances étaient encore à cette époque naturelles et s’il à survécut c’est qu’il était fort.

Pour ma part je considère que l’homme moderne est de plus en plus dépendant d’une technologie temporaire parce que trop onéreuse ainsi que basée sur le pétrole qui s’épuise et que conséquemment, d’être ainsi dépendant des autres n’est absolument pas viable dans le contexte normal dans lequel l’humanité à toujours vécut depuis des millions d’années.  
L’épisode moderne ne durera pas et tout ceux qui sont tombés dans le panneau , ainsi que leur descendance seront recyclés en d’autres formes de vie.

Lorsque je lis que

Citation

Mais après tu expliques que, par exemple, si la température mondiale tombait, on maintiendrais les gens en vie, grâce a la technologie.
Bon un point positif pour la science.

Maintenir les gens en vie par la technologie n’est pas un bon point pour la science, bien au contraire, car comme le dit si bien Maedji, être dépendant ne fait pas des enfants forts.
Il me semble que certaines personnes accordent un peu trop d’importance à la vie et considèrent la mort comme une calamité alors qu’il n’est question que d'une étape dans l’existence.
Si un complot planétaire existe, c’est bien de faire croire aux gens que l’existence se limite à la vie individuelle et qu’au delà il n’y à rien. Ils réussissent ainsi à vendre leur technologie pour garder en vie des êtres qui souffrent et qui serait bien mieux recyclés. Ce n,est pas de l'humanisme c,est de l'escroquerie.

L’homme est un déviant et il s’acharne à faire dévier tout le reste.

[Oxyd]

Maedji, le Jeudi 06 Mai 2004, 10:09, dit :

Tu connais une théorie qui explique tout? Quoi qu'il en soit, il n'est pas ici question de discutter sur la réalité de la théorie de l'Evolution, mais simplement de ses implications; car c'est tout de même la théorie officielle, il est toujours bon de la connaître.

Ah c'est la théorie officielle donc, on ne se pose pas la question...  A savoir quand même que la théorie (le dogme) de la terre plate est restée officielle plus de 1500 ans.
Si on se replace dans le contexte :

Major - « Est-ce raisonnable de faire des explorations au risque de tomber au bout de la terre ? »
Galilée- « de toute façon la vision de la terre plate n'est qu'une illusion, tout porte à croire qu'elle est ronde. »
Major - « Quoi qu'il en soit, il n'est pas ici question de discutter sur la réalité de la théorie de la terre plate, mais simplement de ses implications. »
Galilée - « ? ! »

Ce message a été modifié par Oxyd - 06 mai 2004 à 12:56.

[Major]

Attention, il n'est pas necessaire de proner l'acharnement therapeutique !
si la science nous permet de prolonger la vie de personnes diabetique, ou est le mal ??
On sait les soigner et on les regardes mourir ? c'est ca votre vision d'une vie ... naturelle  ??!!
Gaia, je l'espere fais des bonds !!!
Des enfants forts ?? Autant je considere le questionnement de Maedji tout a fait legitime et la je suis dac avec Andogenia, mais le discours sur les enfants forts, vraiment moi ca me fait fremir !!
Alors, admettons et dites moi qui et comment, choisi les gens qu'on soigne et ceux pour qui on laisse la nature faire ... ?
Ou alors on considere plus de soins du tout ?
Tu gueri, seul ou tu meurs ?
Ne sombrons pas d'un extreme a l'autre SVP
Ne peut on pas garder qqchose d intermediaire ?
La science, c mauvais, la techno, c dangereux, mais j utilise mon PC pour aller sur le Net...
Donc ya les illuminatis, qui sont Full-Pro-techno (et a priori pas par but humaniste), et les gentils qui sont anti-toutes science ?
Et bien je me positionne qqpart au milieu, je veux utiliser la science et pour le bien de Tous, y compris la planete.....
C donc pas possible ?
Ahh, utopie qd tu nous tiens....

[clementine]

Citation

Citation

(clementine)
Des tas de gens s'exercent a prendre soin de leur prochain . Il suffit que d' autres enclenchent le pas pour que le monde soit de moins en moins barbare . On y arrivera tot ou tard .

Est-ce que tu veux assister la terre entière, et finir, dans quelques dizaines de milleirs d'années, avec une société de dépendants, qui ne pourraient pas vivre plus de quelques heures seuls dans la nature, qui porteront tout un tas d'appareils électroniques pour éviter que certaines de leurs maladies ne les achèvent, qui se feront une petite piqûre 3 fois par jours, parce que leur corps ne produit plus certaines substances, etc.? C'est ça que tu veux? La sélection artificielle ne peut engendrer autre chose, car dans notre sociétés, certaines personnes atteintes de maladies génétiques on parfois plus de chances de survivre et de se reproduire, que des personnes qui n'ont pas de maladies génétiques... (elles sont suivies très régulièrement, et à la moindre alerte, sont soignées, entre autres choses).

On a du mal se comprendre parce que ce n'est du tout ce que je souhaite . Bien fait pour moi , j'avais qu'a developper un p'tit peu     .
Je voulais dire par la que l'on devrait etre en mesure de prodiiguer de l'amour a son prochain quelque soit son : "defaut " . Ce terme la me chiffonne . Comme si il fallait a tout pris extraire une partie de l'individu qui derange pour enfin pouvoir faire une distinction nette .Contourner un probleme ne le regle pas .
Il me semble , je me trompe peut-etre mais que la maladie fait partie de l'individu .
Je ne pensais  donc pas faire de l'individu un assiste mais je ne chercherai pas non plus a erradiquer de ce qui me semble faire partie de ce qu'experimente son ame . Je pensais a d'autres solution plus douce qui pourraient ameliorer sa condition , aider a surmonter sans l'amputer .
Je ne suis pas contre l'utilisation de certaines technologies geniales mais a outrance ca ne peut que se reveler dangereux . Nous ne sommes pas des machines .
C'est plus clair comme ca ?

amitie
clementine

[Maedji]

Major dit :

Apres tu dis que si le systeme tombe, ben plein de monde va mourir car 'mal adapte', ya deja pas mal de chose discutable. Mais tj en suivant ton raisonnement, tout va bien alors ! La selection naturelle a finalement reussi a gagner ! et la techno n'a fait que ralentir le processus de selection [...]

Sauf qu'il peut très bien arriver un moment où personne n'arrive plus à s'adapter. D'après l'histoire de la vie sur Terre, ces évènements ont été particulièrement nombreux. Certes, on peut se dire, dans ce cas, que l'extinction de l'espèce humaine serait parfaitement naturelle, mais il n'empêche qu'en acceptant, au moins en grande partie, la sélection naturelle, on pourrait vivre beaucoup mieux, et préserver l'espèce plus longtemps.

Major dit :

En meme temps si on avait vraiment laisser faire la nature (sans techno), yaurait surement moins d'humains qu'actuellement, en supposant que les autres especes animals nous auraient surement reclame un peu de place, et l'aurais eu....

Nous gagnerions sûrement à être moins d'êtres humains sur Terre. Si nous devions éliminer les grandes villes, il faudrait se répartir de façon plus equilibrée sur la surface du globe, pour que chacun puisse disposer d'une reserve de nourriture suffisante, et de suffisamment de terres cultivables. Le problème est que plus nous nous disséminons, plus la nature recule... Je n'aimerai pas un monde où il est impossible de se retrouver seul humain dans un périmètre de plusieurs centaines de kilomètres... question de romantisme.

Major dit :

C qd meme la techno qui nous a mis tout en haut de l'echelle alimentaire, sinon, l'homme lache dans la brousse, seul est bien moins fier qu'au ... zoo....

Il ne s'agit pas d'abandonner toutes technologies, simplement de recréer une société agraire, avec des chasseurs, des cultivateurs, des artisans, une hierarchie quelconque si on arrive pas à vivre sans, etc. Il suffit d'ouvrir n'importe quel livre de Fantasy digne de ce nom, quoi ^_^ Pour chasser, il suffit de peu...

oxyd dit :

Ah c'est la théorie officielle donc, on ne se pose pas la question...

Rectification: C'est la théorie officielle, donc on doit chercher à comprendre cette théorie.

Il y a d'autres débats d'ouverts sur les théories alternatives.

Major dit :

si la science nous permet de prolonger la vie de personnes diabetique, ou est le mal ??
On sait les soigner et on les regardes mourir ? c'est ca votre vision d'une vie ... naturelle ??!!

Dans les cas de diabète héréditaire, encore une fois, le risque est que la malagie se propage au sein de l'espèce. Dans les cas de diabète non-héréditaire, il faut se poser la question de l'origine de la maladie (alimentation, ou conflit psychlogique si on s'interesse à la Médecine Nouvelle); il n'y a probablement pas besoin de la médecine moderne pour résoudre ces problèmes.

D'autre part, à ma connaissance, on ne sait pas les *soigner*; on peut tout juste les assister (en les rendant complètement dépendants), et leur permettre de 'vivre avec'.

Major dit :

Alors, admettons et dites moi qui et comment, choisi les gens qu'on soigne et ceux pour qui on laisse la nature faire ... ? Ou alors on considere plus de soins du tout ? Tu gueri, seul ou tu meurs ?

Il existe de très nombreuses formes de médecines alternatives à la médecine moderne, qui sont beaucoup moins contraignantes, qui semblent bien atteindre des résultats beaucoup plus convaincants, et qui n'impliquent aucune forme d'acharnement. Réflexologie, Acuponcture, Homéopathie, Médecine Nouvelle, entre nombreuses autres.

Comme je l'ai dis, il n'y a pas de choix à faire: il suffit de laisser faire la nature, et la vie. Il s'agit juste de ne pas refuser la mort et la douleur, quand elles se présentent, car elles font partie de la vie, et de l'experience de chacuns. A l'heure d'aujourd'hui, nous avons peur de la mort, la moindre douleur nous pousse à avaler des calmants, lorsque nous n'arrivons pas à dormir, nous prenons des somnifères, quand on se sent triste, c'est au tour des antidepresseurs, etc, etc. Vivons plus simplement, notre vie ne pourra être qu'améliorée.

Major dit :

Ne peut on pas garder qqchose d intermediaire ?

C'est bien la solution intermédiaire dont il est question. Un genre de société médievale, mais avec certaines de nos connaissances d'aujourd'hui.

Major dit :

[...] et les gentils qui sont anti-toutes science ?

Il n'est pas question d'être anti-science... Il faut juste que la sicence ne nous dicte pas notre vie, mais nous serve simplement d'outils, comme nous en disposons de tant d'autres. Et puis le scientifique aux cheveux blancs, dans son grenier-labo (ou cave-labo selon les goûts), c'est une figure importante du romantisme, non? ^_^ Il s'agit bel et bien d'un équilibre.

clementine dit :

Je voulais dire par la que l'on devrait etre en mesure de prodiiguer de l'amour a son prochain quelque soit son : "defaut " . Ce terme la me chiffonne . Comme si il fallait a tout pris extraire une partie de l'individu qui derange pour enfin pouvoir faire une distinction nette

Il n'est bien sûr absolument pas question de rejeter les individus atteints de mutations néfastes. S'il faut limiter la propagation des maladies génétiques, c'est pour diminuer au maximum, dans les générations futures, le nombre de personnes qui souffriront de ces maladies. Ne serait-il pas souhaitable que ces personnes puissent vivre une vie, certes plus courte, mais vécu comme presque n'importe quelle autre vie, plutôt que de les abandonner à la médecine moderne, de sorte qu'ils ne vivront pas grand chose? C'est bien là qu'il faut intervenir, et je pense c'est là que tu veux en venir, non?

[clementine]

Citation

Il n'est bien sûr absolument pas question de rejeter les individus atteints de mutations néfastes. S'il faut limiter la propagation des maladies génétiques, c'est pour diminuer au maximum, dans les générations futures, le nombre de personnes qui souffriront de ces maladies. Ne serait-il pas souhaitable que ces personnes puissent vivre une vie, certes plus courte, mais vécu comme presque n'importe quelle autre vie, plutôt que de les abandonner à la médecine moderne, de sorte qu'ils ne vivront pas grand chose? C'est bien là qu'il faut intervenir, et je pense c'est là que tu veux en venir, non?

Pas si sur .
La medecine moderne apporte des solutions et parrallelement d'autres medecines ... bien qu'il y ai du tri a faire sur les deux versants .
Et tu les limites comment ces maladies genetiques ?Tu emets beaucoup d'hypotheses dans ton post mais rien n'est certain .
J'ai l'impression que tu coutournes le probleme .
Genetique ou pas tu definis comment la maladie ?
Parfois on croit apporter des solutions alors qu'en realite on ne fait qu'alourdir le probleme donc prudence je pense .


clementine

Ce message a été modifié par clementine - 06 mai 2004 à 15:25.

[Oxyd]

Oxyd, le Jeudi 06 Mai 2004, 13:20, dit :

Maedji, le Jeudi 06 Mai 2004, 10:09, dit :

Tu connais une théorie qui explique tout? Quoi qu'il en soit, il n'est pas ici question de discutter sur la réalité de la théorie de l'Evolution, mais simplement de ses implications; car c'est tout de même la théorie officielle, il est toujours bon de la connaître.

Ah c'est la théorie officielle donc, on ne se pose pas la question...  A savoir quand même que la théorie (le dogme) de la terre plate est restée officielle plus de 1500 ans.
Si on se replace dans le contexte :

Major - « Est-ce raisonnable de faire des explorations au risque de tomber au bout de la terre ? »
Galilée- « de toute façon la vision de la terre plate n'est qu'une illusion, tout porte à croire qu'elle est ronde. »
Major - « Quoi qu'il en soit, il n'est pas ici question de discutter sur la réalité de la théorie de la terre plate, mais simplement de ses implications. »
Galilée - « ? ! »

Je rectifie parceque je suis tres bêtes voila, en fait ca n'était pas adressé a Major, mais a Maedji...  

Maedji - « Est-ce raisonnable de faire des explorations au risque de tomber au bout de la terre ? »
Galilée- « de toute façon la vision de la terre plate n'est qu'une illusion, tout porte à croire qu'elle est ronde. »
Maedji- « Quoi qu'il en soit, il n'est pas ici question de discutter sur la réalité de la théorie de la terre plate, mais simplement de ses implications. »
Galilée - « ? ! »

[Trintawak]

Maedji, tu n'as pas froid aux yeux en balançant un sujet tel que celui-ci  
Je pense qu'il y a deux défauts principaux dans ta reflexion qui sont :
- le premier a déjà été abordé, le fait que nous ne pouvons pas expliquer l'évolution de manière pertinente en se basant uniquement sur Darwin.
- ensuite tu te places seulement au niveau de l'espèce, tu oublies donc que l'espère évolue du moment que les individus qui la composent évoluent. En bref lorsqu'une personne évolue, elle participe à faire évoluer son espèce.

Si je suis ton raisonnement : comment selon toi rétablir la sélection naturelle ? Une idée serait réinstaurer des pratiques qui ont lieu dans certains peuples tribals : l'initiation lors du passage à l'âge adulte. Soit le jeune est fort et sait s'adapté, et il survit à l'épreuve, soit il échoue et souvent meurt. Qu'en penses tu ? Serait ce une solution ?

J'ai autre chose de mieux à te proposer : pourquoi ne pas mettre en place des structures qui permettent aux gens de s'améliorer. La différence que nous avons avec le reste du monde naturel, c'est le choix dans la manière dont nous voulons évoluer. Darwin n'a pas pris le choix en compte pourtant c'est le facteur décisif.

Bien sûr, cela suppose que nous pouvons agir sur notre ADN. Ainsi il n'est plus nécéssaire de passer par "l'élimination" des individus mal adaptés, ils peuvent se "transformer" pendant leur vie. Lorsque la personne choisit d'évoluer, l'évolution (de l'espère également) se fait plus rapidement que si nous laissions la selection naturelle faire le travail.

[Major]

Je me permets une nouvelle reponse, suite a un echange en MP avec Oxyd, ou il semble que je me sois mal fais comprendre.
Je ne soutiens absolument pas le Darwinisme.
Quand a la medecine 'conventionnelle', et bien je suis plutot en guerre avec eux, ces derniers temps...
La medecine nouvelle, par exemple, fais partis de ces choses que j'ai decouverte ces derniers mois, et qui me 'sonne' bien.
Donc en fait, en lisant ton dernier post Maedji je me rends compte que je suis dans l'ensemble d'accord avec ton point de vue surtout sur la 'societe agraire' ou 'medievale', bien que cela merite discussion.
Mais ce qui me gene, et surtout dans le post de Andogenia, c'est l'idee de l'enfant fort.
Qui et comment place les limites ?
Je suis clairement contre l'acharnement therapeutique, mais je vis mal le fait d'avoir les moyens d'aider qqun, sans le faire.
Je reprends mon ex sur le diabete, Ok on les soignent pas, mais jusqua preuve du contraire, pour l'instant on a pas mieux que de les 'rendrent dependants' et en attendant ca les garde en vie. Et ce n'est pas de l'acharnement therapeutique !
En fait ce qui me fait peur dans ces propos, c tj la limite, je pousse loin, volontairement :
Une artere sectionnee, la, la medecine nouvelle n'aide pas. Il faut une intervention chirurgicale. On laisse mourir, en considerant que si l'individu est fort il doit arrive a s'en sortir seul, ou on soigne ?

Et je rapelle qu'une mutation veritablement dangereuse pour l'espece, doit etre nettoye par la nature, meme encore maintenant, non developpement de l'embryon ou sterilite de l'individu, mais elle sera supprimee.

[Lazare]

Les anomalies génétiques ont toujours existé et sans le concours de la science elle sont arrivées jusqu'à nous

Nous sommes peut-être même porteur "saint" d'un de ces gènes, qui combiné avec les gènes de notre compagnon pourrait aboutir à concevoir un enfant fragile

La médecine ayant le pouvoir de le sauver et de lui permettre de vivre presque normalement, croyez-vous que nous devrions laisser la nature décider ? Je trouve cela cruel, car qui peu vraiment savoir si cet enfant n'avait envie de vivre...

[Maedji]

clementine dit :

Et tu les limites comment ces maladies genetiques ? [...] Genetique ou pas tu definis comment la maladie ?

On parle de maladie génétique quand une mutation néfaste du code génétique (ou une accumulation de mutations), engendre un effet caractérisable, tout simplement... Il n'y a pas à chercher plus loin.

Après, il est clair que sans technologies avancées, on ne peut pas toujours déterminer la nature de la maladie, mais cela n'a aucune importance, car nous n'avons pas à décider de quoi que ce soit, encore une fois. En gros, nous vivons, nous nous soignons autant que possible avec les médecines alternatives, et quand il n'y a plus rien à faire, nous mourrons.

Trintawak dit :

[...] nous ne pouvons pas expliquer l'évolution de manière pertinente en se basant uniquement sur Darwin.

Est-ce que tu disposes d'arguments précis? Ceux qui ont été cités ne me semblent pas forcément convaincants.

Trintawak dit :

tu te places seulement au niveau de l'espèce, tu oublies donc que l'espère évolue du moment que les individus qui la composent évoluent. En bref lorsqu'une personne évolue, elle participe à faire évoluer son espèce.

On parle d'évolution au niveau génétique, donc de mutations, et dans le cadre de la théorie de l'Evolution, de mutations aléatoires, qui ne sont pas influencées par l'environnement. Qu'est-ce que tu appelles "évolution de l'individu", exactement?

Trintawak dit :

Si je suis ton raisonnement : comment selon toi rétablir la sélection naturelle ? Une idée serait réinstaurer des pratiques qui ont lieu dans certains peuples tribals : l'initiation lors du passage à l'âge adulte. Soit le jeune est fort et sait s'adapté, et il survit à l'épreuve, soit il échoue et souvent meurt. Qu'en penses tu ? Serait ce une solution ?

Cela n'aurait aucun interêt. Pour le coup, je trouve cela particulièrement cruel. La sélection naturelle ne se base pas sur la résistance physique, mais sur la faculté à rester en vie, jusqu'à la reproduction. Cela peut inclure, selon l'environnement, et la situation, la résistance physique et/ou morale, la ruse, l'agilité, l'intelligence, la sagesse, la force physique, etc. (tout ce qu'on trouve dans un bon jeu de rôle, quoi). Encore une fois, dans la société actuelle, on peut retrouver une certaine forme de sélection naturelle, dans certains cas, mais c'est toujours très limité, et fait partie de situations exceptionnelles (je parle principalement des pays développés, certes, mais les autres pays tentent de suivre, et se retrouvent dans des situations encore plus inquietantes.). Le problème, c'est aujourd'hui, nous vivons dans une société d'assistanat... On prend les décisions pour les autres, on les prend en charge, etc. finallement, que leur reste t-il de leur vie? Dans beaucoup de cas, ils vivent une vie de malade, alors qu'ils pourraient très bien vivre une vie bien remplie, s'ils en avaient la volonté, et que la société le leur permettait. (oui, parce qu'une personne atteinte d'un cancer, qui veut essayer de vivre normallement, c'est limite si on la fait pas interner de force)

Trintawak dit :

J'ai autre chose de mieux à te proposer : pourquoi ne pas mettre en place des structures qui permettent aux gens de s'améliorer. La différence que nous avons avec le reste du monde naturel, c'est le choix dans la manière dont nous voulons évoluer. Darwin n'a pas pris le choix en compte pourtant c'est le facteur décisif.

Il ne s'agit pas d'évolution des consciences, ou de la société, il s'agit d'évolution du génome humain. On ne peut faire aucun choix concernant les mutations qui se produisent lors de la création de nos gamètes (restons dans le cadre de la théorie de l'Evolution...). Qu'un individu apprenne à supporter le froid, c'est très bien, mais qu'il en soit capable naturellement, c'est beaucoup plus simple et efficace. De plus, on ne peut pas surmonter toutes les mutations néfastes par un entraînement quelconque.

Trintawak dit :

Bien sûr, cela suppose que nous pouvons agir sur notre ADN.

Il aurait fallut le dire avant (ou alors, il faudrait que je lise d'abord les messages une fois en entier avant de commencer à répondre) :p Etant donné que cela peut servir à d'autres, je laisse ce que j'ai dis à propos de cette question.

Est-ce que y'a déjà un post sur cette question? Il y a une certaine conséquence de la Médecine Nouvelle qui me paraît intéressante à développer...

Quoi qu'il en soit, il est clair que si nous pouvons agir sur notre ADN, en dehors de toute manipulation médicale, physique ou chimique, nous pourrions dépasser la sélection naturelle sur certains points. La question est de savoir si nous pouvons 'réparer' une mutation néfaste, par un quelconque entraînement.

Major dit :

Je suis clairement contre l'acharnement therapeutique, mais je vis mal le fait d'avoir les moyens d'aider qqun, sans le faire.

Il y a beaucoup de façons d'aider une personne atteinte d'une maladie génétique. Je ne pense pas, encore une fois, que l'abandonner aux mains de la médecine moderne soit la meilleure chose à faire, même si ça peut lui permettre de vivre plus longtemps (survivre devrait-on dire, étant donné les moyens employés, et la dépendance induite)

Major dit :

Je reprends mon ex sur le diabete, Ok on les soignent pas, mais jusqua preuve du contraire, pour l'instant on a pas mieux que de les 'rendrent dependants' et en attendant ca les garde en vie.

Je ne suis pas encore assez renseigné sur les médecines alternatives, mais la Médecine Nouvelle semble proposer une cause précise au diabète (s'il n'est pas génétique), et un moyen de guérir cette maladie; je suppose aussi que la réflexologie et l'acuponcture proposent également des moyens pour faire diminuer les symptômes. Sinon, il reste toujours la question de l'alimentation.

Major dit :

Une artere sectionnee, la, la medecine nouvelle n'aide pas. Il faut une intervention chirurgicale. On laisse mourir, en considerant que si l'individu est fort il doit arrive a s'en sortir seul, ou on soigne ?

C'est le principal problème, à vrai dire. Tout ce qui concerne les 'accidents', n'est pas forcément la conséquence d'une faiblesse quelconque... Deux solutions... Essayer de transposer les méthodes chirurgicales actuelles à un environnement dépourvu de pas mal de hautes technologies ou bien n'utiliser que des méthodes basiques, qui permettent de soigner les cas mineurs, et laisser faire la nature pour les autres. De toutes façons, quand on a un accident en plein milieu d'un bois, perdu en montagne, médecine moderne ou non, on a peu de chances d'en réchapper... Il s'agit 'juste' d'une généralisation...

Je ne dis pas que cela sera facile à vivre tous les jours, simplement, je pense que ce rapprochement avec la nature, et ses lois, est préférable à une société complètement artificielle, et entièrement basée sur une science, par définition, incertaine, et sur la manipulation.

Major dit :

Et je rapelle qu'une mutation veritablement dangereuse pour l'espece, doit etre nettoye par la nature, meme encore maintenant, non developpement de l'embryon ou sterilite de l'individu, mais elle sera supprimee.

Est-ce que la nature avait prévu qu'un bébé humain naissant à 6 mois pourrait être 'sauvé' de la mort, par la médecine moderne? Est-ce que la nature avait prévu que les Hommes défieraient ses propres lois? La nature dispose encore de quelques moyens pour faire imposer ses lois, mais pour combien de temps encore? Y'a pas longtemps, il a été dit aux infos qu'on aurait trouvé une molécule que le foetus sécreterait, et qui serait responsable du déclenchement de l'accouchement... Combien de temps encore avant que la nature ne puisse même plus 'éliminer' les embryons et foetus 'non-viables'? Combien de temps encore avant qu'on puisse 'forcer' une cellule-oeuf a continuer son développement, lorsque le matériel génétique est grandement 'défectueux'?

Lazare dit :

Nous sommes peut-être même porteur "saint" d'un de ces gènes, qui combiné avec les gènes de notre compagnon pourrait aboutir à concevoir un enfant fragile

Cela ne rentre pas dans le cadre de la sélection naturelle, puisqu'il s'agit de mutations neutres (dans le cadre de la théorie de l'Evolution, c'est à dire une mutation qui ne confère aucun avantage sélectif). Si l'enfant de ce couple est atteint d'une maladie génétique, alors seulement, nous pourrons parler de la théorie de l'Evolution... Il ne s'agit pas d'eliminer toute mutation néfaste, il s'agit de laisser agir la sélection naturelle.

Lazare dit :

La médecine ayant le pouvoir de le sauver et de lui permettre de vivre presque normalement [...]

"Presque normalement"? Est-ce qu'un bébé-bulle vit "presque normalement"? Est-ce que se cacher de la lumière du jour est vivre "presque normalement"? Est-ce qu'être couché sur un lit d'hôpital toute sa vie, c'est vivre "presque normalement"? Est-ce que se faire filtrer le sang toutes les semaines, c'est vivre "presque normalement"? Est-ce que devoir s'injecter une quelconque substances tous les jours, c'est vivre "presque normalement"? Est-ce que devoir prendre quatre pillules et trois cachets par repas, c'est vivre "presque normalement"? Devoir prendre une quarantaine de boîtes de médicaments, en réserve, quand on part en vacances, est-ce que c'est vivre "presque normalement"? Les exemples sont pourtant nombreux.

Si ces personnes continuent à vivre comme cela, c'est parce qu'on leur a bourré le crâne de peurs diverses, et qu'on ne leur a jamais laissé le moindre choix. Une vie d'une semaine n'a rien à envier une vie de 120 ans, pour peu qu'on profite correctement de la vie. Est-ce que vivre pleinement une semaine, n'est pas préférable à vivre quelques mois, dans l'indifférence d'une bulle stérile, avec des corps qui s'approchent, te touche, s'éloignent, pour que finallement, tu finisses quand même par mourrir, parce que la science moderne "ne pouvait plus rien faire pour toi"?

Il ne s'agit pas de laisser mourir un individu, il s'agit simplement de vivre, pleinement et complètement.

[nexus11]

Bonjour tout le monde,
Pourquoi opposez-vous tout le temps les technologies "humaines" et l'évolution "naturelle" ?
La technologie est une évolution naturelle, non ?  
Avec ses excès, ses erreurs et j'espère ses futures remises en cause, en ce qui concerne l'humain en tout cas (les animaux utilisent aussi des outils, font de l'élevage ou font des bains de boues, mais pour l'instant tout va bien...).

La nature ne demande qu'à prospérer et à coloniser, elle s'en fout sûrement qu'on soit sous traitement médical continu ultra-technologique (ou pas), si le résultat est qu'on se reproduise, qu'on survive et qu'on colonise l'univers.
Nous et/ou d'autres espèces, mais pour le moment, c'est plutôt nous qui sommes en tête sur l'item "quitter l'atmosphère terrestre", mais ça ne fait pas de nous les rois de la plage, nous ne sommes sûrement que les jambes (dans des fusées) dans cette histoire.

Bon, ce n'est que mon avis...

Quand au mécanismes génétiques de l'évolution, on est bien loin d'avoir compris un poil de mouche de son fonctionnement réel, je n'ose donc pas trop en parler...

Ce message a été modifié par nexus11 - 06 mai 2004 à 18:29.

[Oxyd]

Maedji, le Jeudi 06 Mai 2004, 18:10, dit :

nous pourrions dépasser la sélection naturelle sur certains points. La question est de savoir si nous pouvons 'réparer' une mutation néfaste, par un quelconque entraînement.

C'est que c'est déja le cas... le vivant n'aurait jamais du arriver jusqu'a l'être humain si on suis la théorie Darwinienne et si on s'en tiens aux betes mutations aléatoires il n'y aurais simplement pas de vie.

Les chercheurs essayent de recréer les briques élémentaires de la vie avec des soupes primitives et de la foudre artificielle... moi je leur conseillerais de carrément touiller de l'ADN pour voir si ça créer spontanément une forme de vie, ça leur fera peut être tilt et il se rendrons compte de l'absurdité de leur expérience...

[Maedji]

diamant bleue dit :

[...] les anomalies génétiques néfastes n'existent pas chez les animaux sauvages grâce à la sélection naturelle (et cela est confirmé par des études d'ADN)

Encore une fois, quelles études ADN? On pourra dire qu'il n'y a pas d'anomalies génétiques néfastes chez les animaux sauvages, le jour où comprendra leur code génétique... Pour l'instant, nous ne connaissons que quelques gênes, parce que nous les avons observés, et que nous avons reussi à tirer des conséquences de certaines manipulations génétiques de ceux-ci...

Pour la sélection naturelle, elle s'applique de moins en moins, car même les animaux qu'on considère comme sauvages, sont grandement influencés par l'Homme... Leur habitat est dévasté, ou au contraire, surprotégé; leur nombre est souvent régulé par l'Homme, en fonction de critères plus que douteux; quand les Hommes trouvent un animal gravement malade, il est souvent transporté chez un vétérinaire, qui parfois lui permettra de survivre; ont vaccine souvent les animaux sauvages, dans certaines régions, contre certaines maladies; quand une épidémie se déclare, on injecte souvent des antibiotiques au reste de leur population... (dans les parcs protégés, en tous cas)

Cependant, si on oublie les Hommes 5 minutes, on admet en effet, dans ce post, que les animaux sauvages, au niveau de l'espèce, ne sont pas atteints par les maladies génétiques graves, puisque les individus porteurs de ces maladies sont 'éliminés' rapidement...

diamant bleue dit :

cette sélection naturelle des animaux sauvages a servi de modèle à Darwin qui l'a appliqué à l'être humain, en estimant que l'homme était un animal sauvage auparavant et qu'il devait donc répondre aux memes critères. Et que grâce à cette selection naturelle, l'homme etait devenu ce qu'il est aujourd'hui

Jusqu'à ce que l'Homme commence à s'acharner à maintenir en vie certains individus, la sélection naturelle s'appliquait pleinement, nous sommes d'accord.

diamant bleue dit :

Le problème c'est que Darwin a tort et cela a été démontré par de nombreux scientifiques de tous bords. Donc que la sélection naturelle ne s'applique pas à l'homme.

Selon quels arguments? Le travail des autres n'a strictement aucune importance. Je ne pense pas être le seul à remettre en cause tout un tas de choses qu'il se passe dans notre société (ce site est 'un peu' fait pour ça, non?); pourquoi donc, tout à coup, devrions-nous croire certains scientifiques qui nous diraient que la théorie de l'évolution darwinienne ne s'applique pas à l'Homme? C'est "un coup sur deux"?

D'autre part, la théorie de l'Evolution a bien justement évoluée depuis Darwin... Au final, je doute qu'on arrive à s'y retrouver ^_^

diamant bleue dit :

Parmi les éléments qui démontrent l'erreur de Darwin il y a le nombre de défauts génétiques présents dans l'ADN humain : 4000.

Où tu as trouvé ce nombre? Encore une fois, on vient à peine de finir le séquençage du génome humain, comment veux-tu qu'on puisse déjà déterminer un nombre de défauts? Et défauts de quelle sorte d'ailleurs? Comment dire si tel ou tel défaut est exprimé au cours de la formation de l'individu?

diamant bleue dit :

A l'heure d'aujourd'hui, les seuls animaux et plantes a avoir des défauts génétiques nombreux sont ceux qui ont été manipulés génétiquement que ce soit par croisements, greffes ou génie génétique.

Sans vouloir te véxer, est-ce que tu as bien lu ça quelque part, ou bien est-ce que tu extrapoles sur les bases d'une théorie que tu as entendu autre part? Nous n'avons séquencés le génome que de quelques espèces (et surtout, que de quelques représentants de cette espèce)... Nous savons à peine comment fonctionne l'ADN et son expression (il ne s'agit d'ailleurs que de théories), comment pourrait-on déterminer un nombre de défauts total? Il n'existe pas de gêne ancestral, ils ne sont qu'hypothetiques. Quand on compare deux gênes, ils peuvent être très différent, et pourtant avoir exactement le même fonctionnement... Il y a énormément de mutations neutres, et également énormément de redondance, au sein du code génétique... Ce nombre de 4000 défauts génétiques est fantaisiste.

diamant bleue dit :

Quelqu'un dit plus haut que ces défauts sont présents depuis longtemps dans notre ADN : tout à fait

Comment peux-tu affirmer tant de choses, en étant sur un forum comme onnouscachetout.com? Est-ce que tu as participée à ces recherches? Est-ce que tu sais que toutes les méthodes de datation actuelles sont tout aussi contredites que n'importe quelle théorie?

diamant bleue dit :

Que la médecine actuelle, par son acharnement, favorise la survie de ces défauts génétiques est une chose, mais croire que, "avant", la sélection naturelle nous en protégeait est une erreur. Si nous avons ces 4000 défauts dans notre ADN c'est qu'il y a une raison...

Je n'ai pas dit que la sélection naturelle protégeait des 'défauts génétiques'. Si ces 'défauts' sont le résultat de mutations neutres, évidemment que la théorie de l'Evolution ne peut s'appliquer (encore une fois, mutations neutres => qui ne confère aucun avantage sélectif).



Si vous voulez bien m'excuser, je dois faire une purée de pommes de terre.

[Maedji]

nexus11 dit :

La technologie est une évolution naturelle, non ?

Message initial: "(on peut aussi refuser d'opposer naturel et artificiel, mais dans le cas présent, cela n'a pas grand interêt.)"

En effet, cela n'a pas grand interêt, parce qu'il est question de sélection naturelle, au sens de la théorie de l'Evolution, et que la sélection qui s'applique au sein de notre société n'a plus grand chose de semblable avec la sélection naturelle.

nexus11 dit :

Avec ses excès, ses erreurs et j'espère ses futures remises en cause [...]

Une chance sur deux de continuer sur la même voie, quoi? Si en plus, on considère certaines théories, comme la théorie Illuminati, je vois mal comment la science pourrait réussir à se remettre en cause... Il faudrait un choc violent pour faire changer les mentalités (genre Nibiru, ça serait parfait) Nous avons déjà une solution, qui serait de 'revenir' à une société plus simple, pourquoi aller chercher plus loin? Est-ce vraiment attirant de pouvoir, à terme, manipuler le vivant à notre guise? De pouvoir créer des forêts de toute pièce? De créer de nouvelles espèces, plus ou moins parfaites; d'en modifier d'autres? De vivre à l'écart de toute chose naturelle?

nexus11 dit :

les animaux utilisent aussi des outils, font de l'élevage

Quelques animaux (certains singes, notamment) utilisent des pierres pour ouvrir certains fruits, et des brindilles pour aller chercher des fourmis dans une fourmillière... Ce ne sont pas des outils, et même s'ils sont dans certains cas, sélectionnés, ils ne sont jamais travaillés. Ils sont également abandonnés après usage, jamais récupérés à l'avance, et leur usage peut être expliqué par un simple mimétisme.

Concernant l'élevage, j'aimerai bien savoir de quoi tu parles...

nexus11 dit :

La nature ne demande qu'à prospérer et à coloniser, elle s'en fout sûrement qu'on soit sous traitement médical continu ultra-technologique (ou pas), si le résultat est qu'on se reproduise, qu'on survive et qu'on colonise l'univers.

Ou alors elle agonise. Une chance sur deux. Elle espère peut-être que nous finirons vite par nous éteindre, n'étant même pas capables de vivre en relative harmonie avec elle.

nexus11 dit :

Quand au mécanismes génétiques de l'évolution, on est bien loin d'avoir compris un poil de mouche de son fonctionnement réel, je n'ose donc pas trop en parler...

Du moment que tu es conscient de cet état de fait, tout va bien ^_^

Oxyd dit :

C'est que c'est déja le cas... le vivant n'aurait jamais du arriver jusqu'a l'être humain si on suis la théorie Darwinienne et si on s'en tiens aux betes mutations aléatoires il n'y aurais simplement pas de vie.

Ah? Et... tu as des arguments, ou bien c'est juste une intuition? Laisse-moi deviner... Hum! J'ai trouvé! Tu es en contact étroit avec un habitant de Nibiru, par channeling,  qui te révèle tout un tas de trucs sur l'histoire humaine? Ah nan, ça c'est Nancy... Heuuuu... Tu as reçu une série de lettres bizarres qui expliquaient l'origine de l'humanité, et ça te semblaot "très crédible"? Toujours pas?

Oxyd dit :

Les chercheurs essayent de recréer les briques élémentaires de la vie avec des soupes primitives et de la foudre artificielle... moi je leur conseillerais de carrément touiller de l'ADN pour voir si ça créer spontanément une forme de vie, ça leur fera peut être tilt et il se rendrons compte de l'absurdité de leur expérience...

Absurde, dans le sens où cela ne prouverait aucunement que la vie sur Terre est apparue de cette manière, je suis bien d'accord... Absurde dans le sens où ils ne pourront jamais rien obtenir de cette façon, je ne vois pas ce qui te permet de l'affirmer...


Bon, écoutez... Je voudrais pas qu'on me sorte des "tu crois tout savoir" & co, parce que c'est tout l'inverse, mais si vous venez juste pour tenter en vain de contredire certaines choses, qui ne font même pas partie du sujet principal, je crois pouvoir dire sans me tromper, que ce n'est pas bien utile... Je ne viens pas ici pour bêtement confronter une théorie à d'autres personnes, je viens ici pour essayer d'apprendre des choses, et de faire évoluer la théorie que je présente... Pour l'instant à de rares exceptions, je n'ai fait que corriger des erreurs, détailler des points mineurs dans le vent, et au final, j'ai certe une meilleur idée de la théorie que j'ai proposé, mais elle n'a pas évoluer d'un pouce. En gros, j'ai perdu mon temps. Si vous n'avez rien d'autre à apporter, cela ne sert à rien de continuer...

Je ne suis même pas désolé de cette mise au point...