51 réponses dans ce topic

[Yeye]

J'ai oublié de préciser qu'ils sont choisis par des gens eux-mêmes incultes et gavés de bigdil et de loft-story...

C'est aussi ça la démocratie: une idée magnifique, mais des résultats en dessous de zéro si les citoyens votent sans SAVOIR, car la connaissance est tenue de main de fer (on n'est pas sur Onnouscachetout.com par hasard, pas vrai?)...

[axolotl_requiem]

Yeye,

Citation

Ce n'est pas de toi que je parlais, tes raisonnements sont très humbles et marqués de sagesse, et je m'excuse si j'en ai blessé quelques uns.

Pas de soucis, mon post précédent n'étais pas un post de réaction.

Citation

Par contre, on a aussi le droit de dire que c'est des conneries quand on en est certain...

C'est sur cette certitude-là que j'émets des réserves. Je crois que malheureusement (ou heureusement ?), on ne peut être certain de rien, surtout dans le domaine des idées.

Citation

Là où je tiens à faire un distinguo, c'est avec les dirigeants: ils prennent des "mesures " souvent sans intéret, voire néfastes, parcequ'ils ne maîtrisent pas leur sujet et que le système enarchisto-polytechnicien franco-mondial veut que les chefs soient systématiquement choisis parmi les plus spécialisés et les moins cultivés...

Et ces dirigeants sont eux-mêmes essentiellement jugés sur leurs décisions par des personnes qui maîtrisent le sujet encore moins bien qu'eux.

Je ne pense pas qu'il faille généraliser les stéréotypes de l'homme politique avide de pouvoir. Certains entrent en politique parce qu'ils ont vraiment une idéologie et qu'ils veulent faire correspondre le monde à leur idéologie (ce qui est l'idée théorique de base de la politique). Les hommes politiques publics, qui manient des idées abstraites et des statistiques, ne sont de toutes façons que la face visible de l'iceberg. Sous leur responsabilité, ils ont un ensemble de personnes dont le métier consiste à faire des études sur tel ou tel domaine, de manière plus concrète, et selon l'honnêteté des politiciens, leurs rapports ne sont pas trop modifiés ou étouffés dans le sens du parti au pouvoir (comme cela a été le cas avec le rapport sur l'environnement qui a permis aux USA de torpiller le protocole de Kyoto).

Personnellement, je n'aime pas la politique parce que la vision politique politicienne l'emporte beaucoup trop sur la version honnête non-partisane (et que les vraies conclusions des rapports ne peuvent pas sortir). Mais, je pense qu'il y a quand même des personnes honnêtes malgré tout. Remplacer un régime par un autre n'apporte pas la solution, l'histoire le prouve depuis suffisamment longtemps, les hommes au pouvoir sont avant tout des hommes et les vieux réflexes reviennent toujours malgré les meilleures intentions de départ.

C'est pourquoi l'approche personnelle de changement me convient bien.

Yann

[Yeye]

Je ne crois pas que les hommes politiques sont jugés par des gens qui en savent encore moins qu'eux...

As-tu déjà lu des rapports ministériels?
C'est un ramassis de lieux communs récités par des universitaires qui ne savent rien de la vraie vie.
Je me permets de parler ainsi parceque j'en ai déjà épluché plusieurs.


Je pense vraiment que le système diplomiste qui prend le pas sur un système au mérite est à jeter aux orties.


Essaie un peu de pénétrer le système étatique français, tu verra que le moule est très particulier et conformiste, il est très difficile d'apporter une idée en France, seule la "Nomenklatura" compte.


J'ai pas l'impression que le Lux (J'habite à 15 km d'Esch) a autant d'oeillères, les choses me paraissent plus concrètes et ouvertes sur le monde qu'en France, où on se vautre dans la bureaucratie...

[floo]

A Cannibal et à Yann

J'ai peut-être mal été comprise : je ne prétends pas détenir la vérité, je ne veux pas de changement "forcé" de société, et je ne veux rien imposer. Je ne veux pas dire aux gens ce qu'ils/elles doivent faire, je veux leur expliquer pourquoi JE PENSE qu'il faut faire certaines choses et éviter d'en faire d'autres , et changer nos habitudes, en leur expliquant pourquoi je le pense. Dans ce cas, s'ils ou elles changent d'avis, il s'agit bien d'une prise de conscience, qui a été provoquée par ce que j'ai dit (et sans doute par d'autres choses, je ne veux pas avoir l'air trop nombriliste), et nullement forcée. Je n'appelle pas ça donner des leçons, je pense qu'on est d'accord sur ce point-là et qu'il y a seulement eu un malentendu sur le mot "convaincre".

Yann dit :

Je sème juste une petite graine qui prend ou ne prend pas dans le terreau des autres. Je préfère que les autres prennent conscience, d'eux-mêmes, après une discussion dans le respect des pensées de chacun (et ça marche dans les deux sens)

Je suis en gros d'accord avec toi. Là ou il y a une différence (si je t'ai bien compris), c'est que je pense que si on attend qu'une grande partie des habitants-tes de cette planète prènent conscience tous-tes seuls-es qu'il y a des problèmes et qu'on peut les résoudre en se remettant en cause, on peut attendre longtemps ! En attendant, il y a des gens et des animaux qui souffrent et qui meurent (pour résumer), et quand j'explique à des gens (par exemple) que des multinationales expulsent des indiens de leurs villages en Amérique latine, et tuent ceux qui essayent de résister, pour pouvoir installer des champs de céréales ou des puits de pétrole sur leur terres, et que si personne ne leur achetait leur blé ou leur pétrole les indiens-ennes pourraient vivre tranquilles, j'ai forcément envie d'insister. C'est pour ça que j'ai utilisé le mot "convaincre", parce que j'ai plutot tendance à dire "je pense qu'il faudrait faire ça" et pas "moi je fais ça, faites ce que vous voulez". Il n'y a pas de volonté de forcer les gens derrière, juste celle de faire prendre conscience. Quand je parle de faire prendre conscience, je ne me prends pas pour un messie, un "éveillé" ou un sage, je pense que n'importe qui peut faire prendre conscience de quelque chose à n'importe qui d'autre .
PS : l'exemple vaut ce qu'il vaut, c'est le premier auquel j'ai pensé, c'était juste pour expliquer.
Mais en fait je le trouve assez frappant.

Yeye dit :

- Suppression de l'argent!
Personne n'a inventé l'argent, c'est une base de troc aussi vieille que l'humanité !

La question n'est pas de savoir si l'argent a été inventé, mais de savoir s'il est nécessaire ou pas. Ce n'est pas parce que quelque chose est aussi vieux que l'humanité (voir plus vieux), que c'est forcément une bonne chose ou quelque chose de nécessaire. Les guerres, le sexisme, ... sont aussi vieux-vieilles que l'humanité, non ? L'espèce humaine est tout à fait capable d'évoluer, si elle en a envie. Je pense qu'on peut se passer d'argent, si on s'en donne les moyens, et je pense que ça résoudrait plus de problèmes que ça n'en crérait (créerait ?).

Voilà, sinon il y a aussi plein de trucs sur lesquels je suis d'accord avec vous toutes et tous , mais ça serait trop long d'en faire la liste.
à bientot,
floo

[manu]

hello Floo  

Citation

Je suis en gros d'accord avec toi. Là ou il y a une différence (si je t'ai bien compris), c'est que je pense que si on attend qu'une grande partie des habitants-tes de cette planète prènent conscience tous-tes seuls-es qu'il y a des problèmes et qu'on peut les résoudre en se remettant en cause, on peut attendre longtemps ! En attendant, il y a des gens et des animaux qui souffrent et qui meurent (pour résumer), et quand j'explique à des gens (par exemple) que des multinationales expulsent des indiens de leurs villages en Amérique latine, et tuent ceux qui essayent de résister, pour pouvoir installer des champs de céréales ou des puits de pétrole sur leur terres, et que si personne ne leur achetait leur blé ou leur pétrole les indiens-ennes pourraient vivre tranquilles, j'ai forcément envie d'insister. C'est pour ça que j'ai utilisé le mot "convaincre", parce que j'ai plutot tendance à dire "je pense qu'il faudrait faire ça" et pas "moi je fais ça, faites ce que vous voulez". Il n'y a pas de volonté de forcer les gens derrière, juste celle de faire prendre conscience. Quand je parle de faire prendre conscience, je ne me prends pas pour un messie, un "éveillé" ou un sage, je pense que n'importe qui peut faire prendre conscience de quelque chose à n'importe qui d'autre .

Regarde le cas de Cooltea, il c'est réveillé de lui même, au bon moment, et il la fait de lui même ce qui est très important, car si on lui avait imposé ce changement, il aurait changé en surface, pas en profondeur comme maintenant...

Et comme je l'expliquais à Vicflame, nous avons tout le temps nésséssaire pour changer, les changement se feront au bon moment pour chaque personne, il faut laisser les choses murir et prendre racine si tu veux que cela soit durrable et efficasse... fait confiance en la Vie, elle en sait bien plus que nous sur le déroulement des choses, car elle a une vue d'ensemble que nous n'avons pas, et je pense que la Vie (dieu) ne nous mettrait pas dans la merde et la destruction de l'humanité, juste pour le fun, pour se taper le cul par terre en nous voyant nous enfoncer jour après jours... il y a un but final qui nous impose ce chemin que nous vivont là maintenant, pour le meilleur de l'humanité...

Par contre je ne dit pas de rester passible, mais de ne pas vouloir "convertir" les gens de force car le temps presse...fait ce que tu peux de ton côté, et soit un bon exemple pour les autres, et le reste suivra...

[Yeye]

Quand je prends cet exemple de l'argent, je n'en prends pas la défense, bien au contraire.

Par contre, je suis intimement convaincu qu'il n'y a pas de solution de remplacement, il serait très audacieux, voire prétentieux de prétendre être capable de remplacer ce système d'échange sur base monétaire issu de siècles, de millénaires, d'évolution, dues à des milliards d'hommes qui l'ont utilisé et amélioré.

Je ressens ce système comme "naturel", c'est le produit d'une évolution spontanée, pas l'idée d'un méchant capitaliste qui un jour s'est dit "et si j'inventais l'argent!"...



Par conséquent, lorsque tu dis "si on s'en donne les moyens, c'est possible", j'y vois déjà un échec programmé, car l'histoire est pleine de bonnes idées qui n'ont pas marché car elles reposaient trop sur les bonnes intentions des humains, qui sont beaucoup moins lourdes sur la balance que ses vices.
Pourquoi crois-tu qu'on a inventé les Stakhanovistes en URSS? C'est bien parceque la récompense par l'argent n'existait plus et que ça a largement fait baisser le cours de la bonne volonté et du courage...


Pour conclure à titre vraiment personnel, je pense qu'il faut vraiment connaitre le passé pour construire le futur (y'a même un proverbe là dessus), et les révolutions qui consistent à tout bazarder pour repartir d'une feuille blanche me semblent être des escroqueries intellectuelles.
Il y a beaucoup de choses à changer, mais il y en a beaucoup à conserver...

[manu]

hello  

Mais pourquoi vous êtes tous autant contre l'argent ???

L'argent en lui même n'est pas mauvais, c'est son utilisation qui est mauvaise, l'homme est mauvait, pas l'argent, ce qui est mauvais c'est l'énergie qu'on y met dedans...

Un couteau est mauvais seulement quand il est planté dans le dos de quelqu'un (sauf dans celui de Bush     )

Ce qu'il faut changer, c'est les idées que l'on a sur les choses, l'argent est un moyen d'échange, si on le suprime et que l'on fasse tout bénévolement, il y aura des tir aux culs, qui feront travailler d'autre à leur place en les manipulant d'une manière ou d'une autre... ou bien untel dira qu'il travail plus et plus dure qu'un autre et exigera plus que celui qui ne fait rien et nous voilà repartit pour des disputes et la réintroduction d'un objet qui servira de moyen d'échange...tien, si ont inventait le pognon...

[axolotl_requiem]

Floo,

D'après ce que tu dis, je crois que nous sommes bien d'accord! Je pense même que nous avons plus ou moins le même type de façon d'agir, c'est-à-dire que nous adoptons une façon de vivre qui correspond à notre éthique, et nous témoignons auprès de notre entourage de ce que nous jugeons être des injustices, des souffrances, pas forcément pour régler le problème immédiatement tout de suite mais pour faire prendre conscience que chacun est une goutte d'eau du système qui génère ces souffrances. En ce qui me concerne, je parle assez souvent avec mes collègues de travail, avec mes amis, avec des gens de passage, ici sur les forums, de ces choses qui me paraissent injustes et que nous alimentons de façon très diluée en continuant de participer par flemme ou par manque de conscience aux rouages du système. Disons que je soulève le débat pour inviter chacun à se poser des questions. Le premier pas vers la prise de conscience est la sortie de l'anesthésie.

Les ruisseaux font les grandes rivières et les prises de conscience s'inscrivent souvent dans la durabilité.

Yann

[Yeye]

Effectivement, c'est comme ça que j'ai l'impression d'être le plus efficace aussi: en semant la petite graine du doute qui parfois germera si le sujet est fertil et qu'il s'arrose de connaissance.

Sortir du petit moule qu'on nous a soigneusement préparé pour faire de nous de gentils électeurs-consommateurs pas trop chiants est le premier pas vers une démocratie digne de ce nom.

Certains ici reprennent le terme "démocrature", je le trouve très à propos...

[Spoky45]

Ya un truc qu'on peut faire pour tout chambouler, ou du moins démarrer ce chamboulement. C'est "DONNER"

          Immaginons un site genre "EBAY". Ce site est géré par un collectif d'internautes qui veulent changer les chôses en s'attaquant à l'argent.

          Dans ce site, une fois inscrit, on propose une ou plusieurs chôses à donner, ensuite on peut choisir ce que l'on veux. (Hop, plus de fric), si ce genre de mouvement s'étends, le but sera atteint.

          (Car il faut ouvrir les yeux sur une chôse: on jette plein de trucs qui nous sont inutiles, mais il n'y a qu'à se balader sur une broquante, ou dans les rues à 5hh du mat lors du ramassage des "monstre" dans une commune pour constater que ce que certains jettent, d'autres le veulent)
          
          En plus, nous avons tous au boulot des avantages en nature, faisons en profiter tout le monde par ce biais. (places de cinema moins cher, tickets restos, rames de papier et cartouches d'encres, j'en passe et des meilleurs)


       TOUT CE QUI DONNE NUIT AU POUVOIR DE L'ARGENT

[floo]

manu, le Vendredi 18 Juin 2004, 07:47, dit :

Regarde le cas de Cooltea, il c'est réveillé de lui même, au bon moment, et il la fait de lui même ce qui est très important, car si on lui avait imposé ce changement, il aurait changé en surface, pas en profondeur comme maintenant...

Je répète que je ne veux pas imposer de changement. Tout au plus le provoquer si j'y arrive, et je pense qu'il peut très bien s'agir d'un changement en profondeur, même si la personne ne s'est pas remise en cause toute seule, sans aucune influence extérieure. En effet, imagine deux personnes qui discutent, la première dit un truc auquel la deuxième n'avait jamais pensé. La deuxième ne va certainement pas changer d'avis tout de suite, mais elle peut y réfléchir, se faire petit à petit sa propre idée, qui ne sera peut-être pas la même que celle de la première personne, mais ça l'aura fait évoluer, et pas forcément seulement "en surface", comme tu dis.
Effectivement, le témoignage de cooltea me fait très plaisir, ça me remonte le moral de lire ça ! Mais je pense que son cas est très rare, et qu'il y a plus de personnes qui se remettent en cause suite à des influences extérieures (en tous cas c'est mon cas).
Petite précision : l'un n'empèche pas l'autre. On peut très bien évoluer sur certains points grace à une intervention extérieure, mais aussi se poser des questions sans que ces interrogations n'aient été provoquées.

Citation

fait confiance en la Vie, elle en sait bien plus que nous sur le déroulement des choses, car elle a une vue d'ensemble que nous n'avons pas, et je pense que la Vie (dieu) ne nous mettrait pas dans la merde et la destruction de l'humanité, juste pour le fun, pour se taper le cul par terre en nous voyant nous enfoncer jour après jours... il y a un but final qui nous impose ce chemin que nous vivont là maintenant, pour le meilleur de l'humanité...

Ca m'énerve vraiment de lire des trucs comme ça, parce que c'est une bonne excuse pour les gens pour ne rien faire, alors qu'on peut faire des choses pour améliorer nos conditions de vie, et surtout celles des autres (car je ne me plains pas trop de ma vie (un peu quand même)). Je n'ai pas confiance en la Vie, et je ne mets pas de majuscule à vie. J'ai confiance (plus ou moins, d'ailleurs) en l'espèce humaine, et je pense que c'est à elle de résoudre ses problèmes, sans attendre l'intervention hypothétique d'un dieu.
Sinon, je suis d'accord avec toi sur Bush   . Mais il y en aurait d'autres aussi.

Spoky, je suis tout à fait d'accord avec toi , et j'ai des trucs à dire là-dessus, mais comme il existe un autre topic qui parle de l'argent (Demain, tout est gratuit dans la  rubrique : Notre avenir et la Société), et ou tu as déjà écrit, je le ferai là-bas (ce soir ou demain).

A + ! floo

[manu]

Hello Floo  

Citation

Ca m'énerve vraiment de lire des trucs comme ça, parce que c'est une bonne excuse pour les gens pour ne rien faire, alors qu'on peut faire des choses pour améliorer nos conditions de vie, et surtout celles des autres

Je ne dit pas qu'il faut rester sur sont cul devant la tv à attendre que les choses se fassent toutes seules...

Encore une fois je parle par expérience personel, et j'ai remarqué que je me suis battu comme un malade pour certaine choses, que je n'ai pas obtenues, mais en revanche d'autre trucs qui me semblaient pas trop pour moi, ben se sont avérées beaucoup importante que je ne le pensait et on énormément fait pour mon ouverture d'esprit et pour beaucoup d'autre choses d'ailleur, nous avons tous un chemin bien précis pour aller là où ont doit aller, des fois ce chemin parait clair et tout baigne, mais des fois on se dit, mais pourquoi je me suis foutu dans ce merdier pas possible, et comment je vais m'en sortir et surtout dans quel état lamentable... et non je suis toujour en vie et bien plus fort que si je n'étais pas passé par ce "merdier"... J'ai appris que la Vie en sait plus sur moi que quiquonque et les chemins qu'elle me fait prendre, même si je les redoutent, sont les meilleurs et les plus sure pour mon épanouissement morale et spirituel.

C'est pour cela que je vis sans craindre demain, sans craindre le pire ou la catastrophe, je fait tout ce que je peut dans mes comportements pour le bien de la planète et de ses habitants et je ne nourrit pas l'égrégore de peur avec mes pensées, car elles sont toutes positives, même si ont est dans une "merde noire".

Car des merdes noires, j'en ai eu, encore et encore, ma vie n'a pas été de tout repos, pour te dire, j'ai 37 ans et ça fait seulement 8 mois que je suis en paix, que je suis cool, vraiment rilax, car depuis 8 mois j'ai donné toute ma confiance en la vie, car j'ai une cette chance de pouvoir voir toute ma vie comme un spéctateur, et finalement de voir que je m'en suis toujours sortis, sans parler des expériences des autres qui m'ont aussi beaucoup conforté dans le fait qu'il ne faut pas céder à la peur... JAMAIS...

Et c'est idem pour l'humanité, oui, il faut discuter, chercher des solutions, montrer notre désacord, soutenir certain projets, oui cela est très important, car cela regroupe les pensées constructives, mais il ne faut pas abandonner dès qu'un projet ne vas pas comme on l'entendait, il ne faut pas avoir peur de l'extermination de l'humanité, car c'est ces peurs qui vont se réaliser, car omniprésentes dans nos esprits et allimentées 24/24h par les médias, les menaces d'attentat (qu'on attend toujours...) le chômage, l'insécurité, la violence, la haine, alors à force de penser à cette merde, elle finit par arriver et ont se demande après pourquoi. Car cela je l'ai aussi vécut dans ma vie perso, et j'avais beau faire pour pas que le malheur arrive, il est arrivé, car je pensait plus au malheur qui pourait arriver plutôt qu'au bonheur qui m'attendait.

Maintenant j'ai changé mes pensées de peur en pensées de bonheur et c'est dingue comme les choses vont biens...

Et quand les gens autour de moi s'étonnent de me voir si bien, me demande mon secret, je leur explique, et libre à eux de faire comme bon leur semble...je ne leur impose rien, chacun sont chemin...

C'est pour cela que je suis tranquille, car moi je ne vois pas la fin du monde, je vois le monde en joie, mais je pense que d'abord l'humanité doit finir sont adolescence, elle doit encore comprendre certaine chose dans la douleur et dans l'erreure, c'est pour cela que je dit qu'on est mal barré pour le moment, mais pas de panique, tout va aller mieux et cela j'en suis plus que persuadé, j'ai confiance au plan divin, pas en l'humain, mais au divin...

[henri]

Je pense que les gens essayent de changer le monde depuis des milliers d’années… et on arrive à quoi ?  

George W. Bush comme chef d’état du plus puissant pays au monde. La société de la consommation. La guerre en Irak. Etc. Et le futur ? Mieux de ne pas en parler !  

On a vu un tas de systèmes philosophiques, de religions, etc. conçu par des gens plus sages que nous pour changer le monde, pour nous enseigner comment vivre avec les autres en paix.

Pour changer quoi en fin de compte ?  

Donc, je crois que s’il était possible de changer le monde pour le meilleur, on l’aurait déjà trouvé. Notre génération n’est ni la première d’essayer, ni mieux équipée que les autres.

Je suggère le livre L'Aveuglement  de José Saramago à ceux qui pense nous pouvons changer le monde…. petite histoire cautionnaire, mais pas sans espoir par contre. Nous sommes pris dans un environnement où quelqu’un malin et méchant peut défaire la bonté des milliers. Comment « gagner » contre des chances comme ça ?

Aussi par quel droit changeons nous le monde ? Qui sommes nous même de penser que le monde n’est pas parfait comme tel ? Vouloir changer le monde, respectons-nous le libre arbitre des autres ? Enlève-t-on leur possibilité d’apprendre leurs leçons ?

Yann a dit :

« Quand je parle de vivre en harmonie avec moi-même, il faut le comprendre notamment dans le sens de vivre en paix avec ma conscience. »

George W. Bush vive en paix avec sa conscience lui aussi….  

Je crois que tout qu’on peut faire c’est de vivre comme nous croyons, en paix avec sa conscience, sans la moindre pensée de changer quoi que ce soit, en reconnaissant que George W. Bush a le même droit. Bush (et les autres) n’ont juste aucun droit de m’empêcher de vivre ma vie, mais c’est ma responsabilité de me protéger.

Je vis ma vie selon ma connaissance, en essayant de toujours apprendre de plus en plus et en donnant le droit à l’erreur aux autres. Je m’aligne avec la vérité comme je l’aperçois chaque jour, en sachant que demain j’aurais peut être une donnée qui changerait mon avis, mon savoir et ma connaissance, donc, avec un peu d’espoir, ma façon d’être.

Henry

[exuvie]

Vous parlez beaucoup de changement sur les sujets de la consommation et de la direction politique. Mais qu'en est-il de notre organisation sociale? Etat, entreprises, familles/amis. N'est ce pas notre organisation sociale qui induit certains comportements dénoncés par vous? N'est-il pas possible d'organiser notre société de façon plus "performante"?

Moi mon but c'est mon bonheur personnel. Mais je suis convaincu que cela passe par le bonheur et l'épanouissement d'un grand nombre de personne. Alors je réfléchis à des moyens de tendre vers ce bonheur ou épanouissement, et dans ce sens j'ai songé qu'une nouvelle organisation sociale pourrait aider (limiter l'anomie, sauvegarder les cultures particulières, rassembler des thèmes d'intérêts etc.)

exuvie.

PS: De quel droit un humain ou un groupe d'humain décrète que telle partie de la planète terre est "à lui"?? Convention arbitraire, simple convention arbitraire !  

[axolotl_requiem]

Henry,

Je partage ton opinion. Je reconnais le droit de George Bush d'agir selon sa conscience et en ce qui me concerne, je me reconnais le droit de me défendre lorsque je me sens agressé. Je me reconnais également le droit de ne pas participer à un système dans lequel je ne me reconnais pas. Mon éthique personnelle fait que je ne cherche pas à convaincre qui que ce soit que ma façon d'aborder les choses est la bonne, contrairement à des personnes comme Bush, qui sous prétexte que leur vie a changé suite à telle ou telle expérience, qu'il faut bien qualifier de développement personnel, veut imposer son expérience la croyant bénéfique pour tout le monde. Certains trouveront un sens à la vie par le truchement de la Bible, du Coran, du livre d'Urantia, par une thérapie quelconque... Chacun trouve midi à sa porte en fonction d'un système de valeurs personnel en perpétuelle évolution. Je crois que les personnes qui s'arrêtent à un livre et bloquent en quelque sorte leur évolution, ont simplement trouvé un moyen d'occulter leurs peurs primordiales. Cette peur se manifeste alors différemment, vers l'extérieur, par une attitude prosélyte.

Je pense un peu comme toi qu'il est vain de vouloir changer le monde de manière active et consciente puisque cette attitude me semble plus un moyen de vaincre ses peurs intimes. Et de quel droit effectivement ? Si le monde doit changer grâce à moi, ce sera de façon inconsciente par la seule influence que mon mode de vie pourra avoir sur mon entourage immédiat. Mais je n'ai pas particulièrement l'objectif de changer le monde, juste celui de partager mon expérience, le changement étant alors réduit à un simple effet de bord. Le monde me semble avoir toujours été tel qu'il est, c'est-à-dire bourré d'inégalités, de violence, de beauté. Le monde est un grand champ de possibles avec des contraintes. Je pense que si nous arrivons à nous défaire des chaînes que nous nous mettons nous-mêmes pour nous rassurer, alors nous avons d'authentiques chances d'accéder à la liberté et donc, de voir le monde sous un autre jour.

Exuvie,

Une des leçons que la vie m'a appris jusqu'à présent est qu'il faut se méfier des gens qui veulent votre bonheur. Je crois que le bonheur est une démarche intime. Le bonheur est souvent à portée de main mais il faut un regard particulier pour le cueillir. Ce n'est donc pas l'extérieur qu'il faut changer mais véritablement l'intérieur et cela appartient à chacun... Le bonheur se vit un peu comme la beauté, et je pense particulièrement au film "American Beauty" et à la vision de l'adolescent qui filme tout.

Yann

[gwelan]

Citation

Je crois que tout qu’on peut faire c’est de vivre comme nous croyons, en paix avec sa conscience, sans la moindre pensée de changer quoi que ce soit, en reconnaissant que George W. Bush a le même droit. Bush (et les autres) n’ont juste aucun droit de m’empêcher de vivre ma vie, mais c’est ma responsabilité de me protéger.

Salut l'ami, je ne suis pas loin de penser comme toi, à une nuance près, c'est lorsque tu dis "sans la moindre pensée de changer quoique ce soit". C'est peut-être parce qu'on ne se refait pas, mais je me dis que je suis ici et que je ne vais pas faire semblant d'être un autre ou d'être ailleurs. J'y suis comme je suis et si j'ai effectivement considérablement fait baisser mon taux d'hormones adolescentes qui me pousaient à penser que "We can change the world !", j'en suis resté d'autant plus fidèle à un désir de partage.

Partager, c'est d'abord échanger, mais c'est aussi proposer. Ce n'est pas imposer, et tout à chacun a parfaitement le droit de refuser ce partage. D'ailleurs, on a le droit de jouer avec qui l'on veut et au jeu que l'on veut.

La volonté de changer les faits est à elle-seule artificiellement exhaltante, car elle nous permet généralement de nous dispenser de considérer le travail qu'il conviendrait d'effectuer sur nous-mêmes. Comme le monde est malgré tout assez résistant à l'idée de changement, il va finir par nous renvoyer une forme de tristesse ou de désillusion, mais si ce sentiment peut nous atteindre à un age où l'on peut encore en faire quelque chose, c'est un grand cadeau du ciel que de constater que notre vie peut enfin commencer !!!

Quel panard, la désillusion ! Si vous saviez, vous, les jeunes, à quel point on peut se sentir vivant de ne plus être contraint à la fièvre d'action, à la pathétique dépense de soi-même en pure perte !!! Tout ce que je vous souhaite, c'est que vous soyez touchés par cette grâce avant que d'être à la fin de votre existence.

Alors, sans la moindre pensée de changer quoique ce soit ? Ben pas vraiment quand même, mais quitte à, autant que ça serve à quelque chose. C'est par exemple, négocier gentiment avec des gros nuages d'orage pour qu'une garden party ne soit pas gachée par une bête pluie, c'est rêver assez fort d'une ouverture pour la provoquer, c'est jouer avec ce qui semble disposé à jouer avec moi.

Et il en est fini du rapport de force, de l'exercice du pouvoir, il ne reste plus que l'amusement, même quand il s'agit de faire les gros yeux !!!

[Pitaphore]

Bonjour à tous

Pour changer quoi que ce soit d'extérieur à nous, on dit souvent, il faut d'abord établir une certaine harmonie en nous même et dans notre foyer, sinon cela est vain.
Le changement est individuel, par la prise en charge quotidienne de notre monde, en tendant vers une certaine autonomie.

J'ai un bon conseil pour un premier changement, celui de se débarrasser de sa télé. Au bout de 6 mois environ on commence à sortir du conditionnement de celle ci, qui n'est pas moindre.
On redécouvre une liberté perdue, et c'est un premier pas.

A bientôt
P.

[exuvie]

Le fait est que, quand notre vie n'est pas en adéquation avec ce que nous voudrions qu'elle soit (notre idéal), il y a alors dissonance cognitive. Il y a deux solutions pour y remédier:
1- On change notre idéal de façon à le mettre en adéquation avec notre vie.
2- On change notre vie de façon à la mettre en adéquation avec notre idéal.

Je ne prétends pas dire que telle solution est meilleure que l'autre, c'est, à mon avis, un choix intime. (notons qu'on peut aussi ne pas y remédier, à cette dissonance cognitive, et qu'il existe nombre de degré entre tout 1 et tout 2)

Le fait est que dans l'histoire de l'humanité, il semble que certains aient choisi la solution 2. J'en veux pour preuve que l'esclavage est abolit, les femmes ont le droit de vote, il n'y a plus de monarque dirigeant la france etc..

Bref je ne vois pas dans la volonté de changement éventuelle de certains, une utopie puérile d'adolescents attardés, non plus que j'y vois une vérité nécessaire et absolue. Je n'y vois qu'un choix ne valant absolument pas mieux ni moins bien qu'un autre.

"On ne doit rien, on peut tout."


Yann,

Je suis d'accord avec toi au sujet des gens qui "veulent ton bonheur". il m'est avis que chacun ne peut trouver son bonheur que seul. Pour ma part je veux mon propre bonheur, pas celui des gens.  (Néanmoins si je suis en position d'être heureux et que des gens autour de moi sont fort malheureux... ça risque de ne pas coller).

exuvie.

[axolotl_requiem]

Exuvie,

Citation

Le fait est que, quand notre vie n'est pas en adéquation avec ce que nous voudrions qu'elle soit (notre idéal), il y a alors dissonance cognitive. Il y a deux solutions pour y remédier:
1- On change notre idéal de façon à le mettre en adéquation avec notre vie.
2- On change notre vie de façon à la mettre en adéquation avec notre idéal.

Je me permets de reformuler un peu parce qu'il me semble que ces deux possibilités ne prennent pas en compte le monde extérieur. En partant du principe d'une séparation entre l'intérieur (soi) et l'extérieur (non-soi), je considère qu'un idéal est une combinaison linéaire d'un soi idéal et d'un non-soi idéal, c'est-à-dire un peu de ton 1. et de ton 2. à la fois. Je crois que changer consciemment le soi, implique un changement même infime du non-soi par effet de bord. De même, un changement conscient du non-soi entraîne un changement du soi.

Il me semble que travailler à se changer soi-même est plus respectable que vouloir changer les autres et le monde extérieur, ne serait-ce que parce qu'il n'y a pas de contrainte exercée sur l'extérieur, contrainte basée sur un système de valeurs qui ne peut pas être universel.

Partager son expérience personnelle et laisser chacun libre de prendre ou ne pas prendre: c'est une petite règle qui peut totalement changer la vie.

Yann

[TooBe]

Cher cooltea,

J'aprecie beaucoup ta façon de penser mais je nesuis pas sûr que tout le monde prend le temps de verifier les différentes origines des produits qu'il achete.....
Pour ma part j'aimerai  pratiquer le commerce equitable sur des produit tel que du chocolat en provenance d'Amerique du sud ou du café d'Afrique ou même des jouets, mais il est vrai que le nerf de la vie qui n'est autre que l'argent (triste réalité!) et les grosses firmes le savent bien pour pratiquer la politique du prix a grande echelle pour brasser des millions dont profitent quelques pontes.

Si des enfants du tiers monde fabriquent tel ou tel chose parcque les gouvernements en place n'y voit que leur intérêt pécunier plutôt que de fabriquer des écoles et faire travailler les parents de ces cherubins, je ne pense pas qu'a notre niveau nous puissions y faire grand chose.
Je ne voudrai pas être fataliste mais avant que les mentalités ne changent la route est encore longue et tant que la politique le patronat et l'argent seront liés ont peu toujours continuer à en parler.

Cordialement.

[exuvie]

axolotl_requiem, le Mardi 29 Juin 2004, 16:36, dit :

Exuvie,

Citation

Le fait est que, quand notre vie n'est pas en adéquation avec ce que nous voudrions qu'elle soit (notre idéal), il y a alors dissonance cognitive. Il y a deux solutions pour y remédier:
1- On change notre idéal de façon à le mettre en adéquation avec notre vie.
2- On change notre vie de façon à la mettre en adéquation avec notre idéal.

Je me permets de reformuler un peu parce qu'il me semble que ces deux possibilités ne prennent pas en compte le monde extérieur. En partant du principe d'une séparation entre l'intérieur (soi) et l'extérieur (non-soi), je considère qu'un idéal est une combinaison linéaire d'un soi idéal et d'un non-soi idéal, c'est-à-dire un peu de ton 1. et de ton 2. à la fois. Je crois que changer consciemment le soi, implique un changement même infime du non-soi par effet de bord. De même, un changement conscient du non-soi entraîne un changement du soi.

Il me semble que travailler à se changer soi-même est plus respectable que vouloir changer les autres et le monde extérieur, ne serait-ce que parce qu'il n'y a pas de contrainte exercée sur l'extérieur, contrainte basée sur un système de valeurs qui ne peut pas être universel.

Partager son expérience personnelle et laisser chacun libre de prendre ou ne pas prendre: c'est une petite règle qui peut totalement changer la vie.

Yann

Salut!

Lorsque je parle des deux solutions au problème de la dissonance cognitive, je fais réference aux réactions les plus courantes de notre inconscient. Mais tu as raison tout est en interaction à mon avis aussi.

En revanche je ne suis pas forcément d'accord avec toi lorsque tu expliques que que "travailler à se changer soi-même est plus respectable que vouloir changer les autres et le monde extérieur". En effet, en suivant cette idée, il n'y aurait pas eu de révolution française, la plupart d'entre nous serait probablement encore esclave etc.. (puisqu'on ne change que notre façon de voir...)

Je pense que le choix entre les deux solutions est la plupart du temps inconscient et, comme je l'ai dit, modulé entre les deux extrêmes.

Mais pour le cas où on prend conscience de ce choix, l'un ne me semble pas moins ou plus respectable que l'autre.

Mais "changer notre vie de façon à la mettre en adéquation avec notre idéal." ne veut pas dire forcer des gens à faire ce qu'ils ne veulent pas.
Cela peut-être, par exemple, de déménager parce trouve qu'on a un jardin trop petit au lieu de simplement s'accomoder du jardin trop petit (qui serait la solution 1).

exuvie.

[axolotl_requiem]

Exuvie,

Citation

En revanche je ne suis pas forcément d'accord avec toi lorsque tu expliques que que "travailler à se changer soi-même est plus respectable que vouloir changer les autres et le monde extérieur". En effet, en suivant cette idée, il n'y aurait pas eu de révolution française, la plupart d'entre nous serait probablement encore esclave etc.. (puisqu'on ne change que notre façon de voir...)

Va savoir ce qu'il se serait passé s'il n'y avait pas eu la révolution. Monarchie constitutionnelle ? Qui sait ? Peut-être n'y aurait-il jamais eu de guerres mondiales et de génocides...

Lorsque j'emploie le terme "respectable", j'utilise une notion subjective donc c'est un peu idiot de ma part de dire qu'une solution est "plus respectable" qu'une autre. Disons que je préfère l'approche qui consiste à se changer soi-même pour peut-être voir la société changer dans le même sens parce qu'elle "respecte" plus le libre-arbitre de chacun. D'autre part, les gens qui ont prôné telle ou telle idéologie par souci philanthopique ont souvent fini une fois au pouvoir par tomber dans les mêmes travers "irrespectueux" du genre humain que ceux qu'ils ont détrônés.

Citation

Mais "changer notre vie de façon à la mettre en adéquation avec notre idéal." ne veut pas dire forcer des gens à faire ce qu'ils ne veulent pas.
Cela peut-être, par exemple, de déménager parce trouve qu'on a un jardin trop petit au lieu de simplement s'accomoder du jardin trop petit (qui serait la solution 1).

Le diable est toujours dans les détails! Puisque tout est en interaction, la moindre décision que l'on prend aura toujours une influence active (solution 2) et/ou passive (solution 1) sur notre environnement.

Je crois que nous sommes d'accord en somme.

Yann