1562 réponses dans ce topic

[Yeye]

Il ne faut pas confondre un mouvement perpétuel avec une énergie gratuite, ça n'a aucun rapport !

L'énergie gratuite est par exemple celle du vide, qui n'est pas produite à partir d'une matière première connue dans notre dimension.

Le mouvement perpétuel peut être issu d'une impulsion initiale et se perpétuer à l'infini grâce à une absence de perte d'énergie: à titre d'exemple, une sonde lancée dans l'espace voyagera indéfiniment si elle ne rencontre pas d'obstacle puisqu'elle n'y a pas de frottement gazeux (bon allez pas tatillonner avec les nébuleuses, je vous vois venir...).

[Mitokomon]

Bonjour!bien sur que ca existe, prenons des dominos que l'on met les uns a la suite des autres!On amorce la chute du 1er.
a)facteur temps:les dominos vont tomber suivants une periode de temps differentes
Sous ces dominos, des ressorts qui animent des mecanismes .
Un de ces mecanismes va redresser les dominos pour repartir de plus belle!
quand chaque dominos tombe il entraine une masse qui reamorce le mecanisme qui remets les dominos.Cette masse est accrochee a un ressort et quand la detente sera estompee elle reviendra a son point de depart.
b)facteur force
Moralite:un systeme circulaire avec des mecanismes differes et le tour est joue.
Le probleme viendrait plutot de l'usure!

exemple d'un mouvement perpetuel naturel:Le cycle de l'eau!
J'ai fait cet exemple de tete a chaud, ca ne me parait pas impossible d'en realiser un, on a les moyens techniques sur terre!

On en met un point, ensemble?

[Yeye]

Pfiou!!!

Je sais pas par où commencer...

Peut-être par te dire que pour qu'un ressort puisse redresser un domino, il faut l'avoir comprimé au préalable, c'est à dire lui faire emmagasiner une énergie au moins égale à celle qu'il va déployer pour relever ton domino.

Un mouvement perpétuel sans frottement n'est PAS une source d'énergie, sortez vous ça de la tête, ou vous tournerez longtemps en rond !

[Léo]

Mitokomon, le Vendredi 25 Juin 2004, 11:33, dit :

Bonjour!bien sur que ca existe, prenons des dominos que l'on met les uns a la suite des autres!On amorce la chute du 1er.
a)facteur temps:les dominos vont tomber suivants une periode de temps differentes
Sous ces dominos, des ressorts qui animent des mecanismes .
Un de ces mecanismes va redresser les dominos pour repartir de plus belle!
quand chaque dominos tombe il entraine une masse qui reamorce le mecanisme qui remets les dominos.Cette masse est accrochee a un ressort et quand la detente sera estompee elle reviendra a son point de depart.
b)facteur force
Moralite:un systeme circulaire avec des mecanismes differes et le tour est joue.
Le probleme viendrait plutot de l'usure!

exemple d'un mouvement perpetuel naturel:Le cycle de l'eau!
J'ai fait cet exemple de tete a chaud, ca ne me parait pas impossible d'en realiser un, on a les moyens techniques sur terre!

On en met un point, ensemble?

tu oublie que le ressort lors de sa compression/détente subit des frottements interne, donc ça marchera pas à l'infini, surtout ça risque de pas marcher


ensuite à propos des aimant, un système avec des aimants ne sera jamais perpétuel, car l'aimant au bout d'un certain temps voit son champ magnétique diminuer jusqu'à l'extinction... donc niet.
...

[Léo]

Iroc, le Vendredi 25 Juin 2004, 23:16, dit :

Citation

ensuite à propos des aimant, un système avec des aimants ne sera jamais perpétuel, car l'aimant au bout d'un certain temps voit son champ magnétique diminuer jusqu'à l'extinction... donc niet.

mais quel importance !

un moteur qui fonctionnerait pendant plusieurs décénies serait déjà extraordinaire, certe dans ce cas là, le mouvement perpétuel n'est plus, mais le résultat serait très proche.

Ou serait les avantages d'un mouvement perpetuel par rapport à un mouvement qui aurai une durée de vie d'un siècle.Les résultats au moment présent et dans un futur à court,moyen et lond terme serait exactement les même.

c'est sans compter les frottement mécanique de tout object en mouvement, c'est à dire les frottement de l'air, les frottement entre les pièces, etc...
donc ton truc qui tourne pendant 1 siècle je demande à voir

et sinon dans ce cas si ça fonctionne 1 siècle, ça ne peux pas s'appeller "perpétuel", ça peux juste s'appeller de longue durée quoi...

[Mitokomon]

Bonjour!Evidemment, je n'ai pas la science infuse!Je suis pas expert!Il faut tatonner et jouer deja sur un moyen terme!
Je vous propose quelque chose!deja, le mouvement perpetuel vous passionne-t-il?
Y a t-il des "pros"en physique prets a nous donner des cours ?
Donc voila. que diriez -vous de faire des croquis de vos idees, de les poster et de les imbiquer?
Theorisons, theorisons!
A++

[Mitokomon]

et puis on peut deja mettre des materiaux de grande durete donc qui s'usent lentement+mettre le tous dans un caisson au vide pousse!Il y a des alternatives!!

[Mitokomon]

Bonjour!Tres bon principes!emettons des idees, supprimons, ajoutons ce qui est bien, ce qui n'est pas bien et ameliorons et on y arrivera!Le probleme, je crois que c'est notre bonne vieille terre et son attraction!Sur terre qu'est-ce qui est potentiellement perpetuel?
Le cycle de l'eau quand il n'est pas interrompu a cause d'effets climatiques inverses!
la maree!etc.
Y a t-il un physicien dans la salle?Please des lecons de bases!!!

[Biganos]

Bonjour.
Je ne suis pas spécialement branché «mouvement perpétuel», mais plutôt énergie. Toutefois, je me suis essayé à bricoler (sans succès) un mouvement non pas perpétuel mais d'une durée la plus longue possible. J'en ai déduit trois choses.
La première c'est que la recherche d'un mouvement dit perpétuel est équivalent à la recherche d'un déséquilibre permanent. Ceci rejoindrait les fameux cônes en oscillation perpétuelle, mais pas si simple que ça à réaliser...
La deuxième, c'est qu'en l'état des moyens techniques à portée d'un amateur, on ne peut allonger un temps de fonctionnement qu'en diminuant les frottements etc, ce qui aboutit à diminuer le couple du système. Je m'explique, plus un mouvement va durer, plus il va aller lentement vers la fin, donc non seulement il ralentit (sans apport extérieur d'énergie), mais plus il peine à maintenir le mouvement, donc au final moins il sera utilisable par exemple pour entraîner un petit alternateur.
La troisième, c'est qu'il faut nécessairement deux forces différentes exemple des aimants en répulsion ET la gravité. Ceci peut également s'approcher des 3 cônes en oscillation. Par contre dans la roue de Léonard, on ne trouve que Gravité + Gravité donc je suis sceptique.
Ceci dit, s'il est possible d'apporter un peu d'énergie gratuite / libre (biffer la mention inutile), au bon moment, alors avec juste un minimum d'énergie pour démarrer le système, celui-ci doit pouvoir être maintenu en mouvement aussi longtemps que cette énergie minimale sera disponible.
LE truc pourrait donc être un compromis entre une mécanique simple et un petit PLUS, ce dernier restant à définir. Pour ma part, j'en suis à essayer de mixer la gravité qui peut charger partiellement une lame flexible, avec des aimants permanents, le tout en rotation. Pour l'instant, ça ne marche pas, mais comme je suis têtu, je persiste!

Pour ce qui est l'énergie des marées, vous pouvez aller faire un tour sur: http://www.pathcurve...m/inquiries.htm

[Mitokomon]

bonjour!C'est excactement ce qu'il faut faire, bidouiller soi-meme des systemes et les mettre en commun avec ses camarades si je puis dire!IL faut toujours faire attention quand meme, on peut nous mettre des batons dans les roues si ce devient public.
Donc pour en revenir a notre systeme de MP, les problemes sont les frottements et la gravite!Alors comment faire un systeme qui sorte des entraves dues a la gravite et aux frottements?

[Biganos]

Pour diminuer les frottements et combattre au mieux la gravité, il y a la solution du palier magnétique. C'est efficace en plaçant les aimants en répulsion, et à condition qu'au moins un des aimants ne soit pas segmenté (il faut une couronne). Dans ce cas, ça tourne comme sur un coussin d'air, quasiment sans frottements mais... Pour maintenir les pièces en mouvement dans le bon alignement, il faut une autre paire d'aimants en répulsion dans un autre plan. Si par exemple la 1ère paire d'aimants supporte la masse (donc agit dans un plan vertical), il faut contenir ce système latéralement (dans un plan horizontal) de façon à ce que l'alignement vertical reste constant. Puis contenir l'ensemble qui aura tendance à s'échapper vers le haut à la moindre variation d'assiette. Il faut donc 2 paliers, ou 1 seul mais alors s'assurer que le seul degré de liberté restant soit la rotation. Au final, l'ensemble recommence à opposer une résistance à la rotation.
Une possibilité cependant, si on accepte une certaine variation d'alignement, c'est d'utiliser un palier conique d'assez grande auteur, et un axe suffisamment pesant pour obtenir une bonne stabilité en rotation. Dans ce cas, la gravité est utilisée pour contenir le système.
C'est une possibilité pour limiter les effets négatifs. Mais le problème n'est pas résolu pour autant, il est repoussé dans le temps, et il faudra quand même apporter régulièrement un peu d'énergie au système.
A une époque, j'avais envisagé d'exploiter au contraire ce léger décalage d'alignement et m'en servir afin d'augmenter artificiellement le bras de levier, un peu comme si on exploitait le recul d'un canon. Au moment où on lâche un bras unique monté sur un axe équipé de paliers magnétiques, il y a un léger écrasement du palier si les aimants sont dimensionnés juste pour soutenir le palier. Par ce biais on augmente l'énergie du système à la descente, mais il faudrait trouver une astuce pour raccourcir artificiellement le bras de levier à la remontée. Je pensais que lors de la remontée le système pouvait bénéficier d'un rebond du palier. Ce n'est pas suffisant, je pense qu'il faudrait que le bras lui même soit élastique et puisse s'étirer puis se contracter de manière synchrone avec la rotation (étirement en fin de descente et contraction lors de la remontée).

[floo]

Salut les gens !

Je sais pas trop si votre but c'est la création d'un mouvement perpétuel juste par défi ou pour servir de source d'énergie. Yeye a raison, et je vais essayer de préciser ce qu'il dit.

Voici un petit principe physique : pour modifier le mouvement d'un objet (entre autre le ralentir ou l'accélérer), il faut lui appliquer une force (donc de l'énergie), et inversement n'importe quelle force qui lui est appliquée (y compris les frottements mécaniques et de l'air) modifiera son mouvement. En théorie, si on lance une boule parfaitement lisse sur une surface parfaitement horizontale et lisse et dans un vide parfait (pour qu'il n'y ait aucun frottement), vous aurez un mouvement perpétuel, la boule continuera à avancer sans jamais ralentir ni accélérer. C'est l'exemple de la sonde spatiale dont parle yeye, une fois lancée, elle ne s'arrête plus. Conclusion : le seul moyen d'avoir un mouvement perpétuel sans apport extérieur d'énergie, c'est de réduire les frottements à zéro. Et même dans ce cas, il est impossible que ce système fournisse de l'énergie, pour alimenter un moteur, par exemple, sinon il ralentirait forcément. Oubliez donc les roues de Léonard de Vinci (il était en avance sur son temps, Newton n'était pas encore passé par là) et les dominos, même pour un "simple" mouvement perpétuel sans production d'énergie, il y a forcément des frottements (peut-être les astuces de biganos pour les éliminer peuvent marcher, mais seulement dans le vide !)

Je ne sais pas si je suis très claire, alors voici une autre manière de voir les choses : dans un "système" (par exemple une roue qui tourne), la quantité d'énergie qui est fournie au système (par son environnement) est égale a la quantité d'énergie que le système fournit à l'environnement, moins la quantité d'énergie emmagasinée par le système (compression d'un ressort, par exemple, ou modification de sa vitesse). Concrètement, pour l'idée des dominos par exemple, les dominos qui tombent pourraient au plus (s'il n'y a pas d'apport extérieur d'énergie, j'insiste) fournir assez d'énergie pour les remonter, mais seulement en théorie, car en pratique il y a toujours des frottements, surtout avec un système aussi complexe que celui que tu décris, et tu ne pourras pas remonter tous les dominos.

Par contre, je suis pas sur que ce que je viens de dire s'applique aux systèmes avec des aimants, les phénomènes magnétique je me souviens de rien. Je ne sais pas si on peut parler d'énergie magnétique, et considérer que les aimants peuvent fournir de l'énergie. Là-dessus, un-e vrai-e physicien-ne vous renseignera mieux que moi.

Voilà, j'espère que ça vous aura fait avancer un peu, la conclusion c'est pas que ça sert à rien de chercher, c'est que pour produire de l'énergie, il faut une source d'énergie, et c'est dans cette direction-là qu'il faut chercher.

A bientôt. floo

[Biganos]

Salu...tatous

On est bien d'accord, ce qui manque c'est le petit plus qui peut rendre le système exploitable.

Question d'origine posée par Iroc

Citation

1. Existe-il un matériau permettant d'annuler l'énergie magnétique, si oui le quel?

Et c'est bien là que le bât blesse.
S'il était possible de réduire le champ magnétique lorsque deux aimants en répulsion sont en approche, alors une fois passé la position des deux en vis à vis, la répulsion magnétique serait largement suffisante pour assurer un mouvement puissant.
Or on sait, à défaut de réduire, augmenter à la demande  le champ magnétique, par exemple en fermant ses pôles à l'aide d'une pièce de fer. Mais de toute façon, il n'est pas possible de placer et retirer une pièce supplémentaire sans consommer de l'énergie.

Il faudrait un dispositif ou un matériau X qui fasse varier le champ magnétique automatiquement sans consommer d'énergie, et là ...  

[Mitokomon]

bonjour!reprenons, pour faire un systeme qui se dirait perpetuel, il nous faut un systeme qui ne s'arretera jamais!difficile sur terre etant donne la force de gravite dirigee vers le bas et la force centifuge et centripete de la Terre!Alors qu'est ce qui va a l'encontre de cela?
-les elements magnetiques.
quoi d'autres?
-des elements qui accumulent de l'energie inversement a ces forces sus-citees sans deperdition d'energie!
*Il faut supprimer les frottements et l'usure aussi!
Imaginons un systeme qui en anime un autre, chacun ayant sa fonction propre:certains pour perpetuer le mouvement, d'autres pour le relancer donc emmagasiner de l'energie!
On sait deja que le mouvement perpetuel existe deja au niveau sub-atomique!Ne faudrait-il pas jouer la dessus aussi?

[Biganos]

Et l'eau...

Citation

Imaginons un systeme qui en anime un autre, chacun ayant sa fonction propre:certains pour perpetuer le mouvement, d'autres pour le relancer donc emmagasiner de l'energie!

Pourquoi pas dissocier les fonctionnalités. Fractionner un problème en sous-problèmes est une méthode souvent efficace pour avancer, mais la première fonctionnalité (perpétuer le mouvement) reste toujours pour le moins délicate. Essaye de la fractionner encore plus, ça pourrait être positif.

Citation

On sait deja que le mouvement perpetuel existe deja au niveau sub-atomique!

On peut pratiquement en dire autant à une plus grande échelle: la gravité puisqu'elle permet de lier les corps célestes entre-eux. De plus, ces deux forces (gravité et cohésion atomique) sont universelles, chaque étoile ou planète étant elle-même constituée d'atomes.

On connaît donc deux forces et curieusement leurs effets s'appliquent pour l'une à quelque chose de très grand (exemple les planètes), et pour l'autre à quelque chose de très petit (les atomes).

J'ai la sensation qu'il y a un trou, comme un chaînon manquant, une force qui serait à notre échelle et à côté de laquelle on est toujours passé sans la voir parce qu'elle nous est trop familière pour que l'on puisse la considérer comme tel. Il est probable que ça va faire bondir les scientifiques, mais je n'ai pas mieux comme explication: juste une impression.  

Citation

C'est pourquoi je citait le plomb en exemple.

Pour ce qui est du plomb je n'ai pas non plus essayé, mais je suis sûr d'avoir conservé une plaque de plomb et dès que j'aurais remis la main dessus je ferais quelques tests.

Je trouve également le dispositif utilisant les cônes oscillants assez intéressant. Mais je me pose quand même quelques questions. Pourquoi 3 cônes et pas 2 ou 4. De même, comment contenir ces cônes sans qu'ils ne s'échappent. Quiconque a déjà essayé de jouer avec des aimants n'aura aucun mal à imaginer la difficulté à maintenir un cône qui oscille sans qu'il finisse par se positionner en attraction sur un bord de la couronne de maintien. Comme il en faut 3, c'est un système de très très haute précision qu'il faut construire, et je ne sais pas si c'est réalisable sans quelques simplifications.

...goût de baye.  

Ce message a été modifié par Biganos - 08 juillet 2004 à 21:09.

[psyduck]

j'ai trouvé ca, ca a l'air interessant:

http://patrice.l1.free.fr/

(bas de page)


et ca:

http://patrice.l1.free.fr/Sprit.htm






http://www.perendev-power.com/

Ce message a été modifié par psyduck - 21 juillet 2004 à 23:58.

[Mitokomon]

Bonjour!Eh bien sans nous en apercevoir, on avance puisqu'on y pense!Plusieurs tetes reflechissent mieux qu'une!
Il y a donc aussi la question des materiaux et l'emplacement du systeme:a l'air libre, ou bien dans l'eau ou la densite est differente, dans un gaz special, dans le vide etc.

[Iwoks]

  j'ai essaye plusieurs fois le systeme, le resultat est toujours le meme.

  deja il n'existe pas d'isolant magnétique a proprement parle. Tous materiaux a la capacité de reduire l'influx d'un champ magnetique mais en aucun cas n'est capable de le stoppé net.

    dans le schema il est question d'isolant. Je me demande ce qu'il utilise, pour peu qu'il est realise lui-meme

Donc voici les questions :

- 1.1 - Qui d'autre l'a réalise ?
- 1.2 - Si oui, cela fonctionne-t-il ?
- 1.3 - Si oui, quel est l'isolant alors ?

- 2.1 - Y a-t-il d'autre sujestion sur un montage possible avec  des aimants permanants ?

   Cela fait longtemps que je cherche comment placer les aimants et j'ai beaucoup essaye.

Sinon en depis de trouver, j'avais pense à un systeme avec un supraconducteur qui pourrait fonctionner.

   J'ai pas encore le matériel pour le tester.

[yo_31]

D'abord avant tout je voudrais dire que le cycle de l'eau n'est pas un mouvement perétuel car il reçoit de l'énergie de l'extérieur : le soleil !! il chauffe l'eau pour la faire s'évaprer et comme le soleil n'est pas éternel (il lui reste 5 millard d'année à vivre) ce n'est pas un mouvement perpétuel.

Ensuite je pense que les marée ne sont pas un mouvement perpétuel non plus car elle puisent leur énergie sur la gravitation de la lune et la font séloigner de environ 4cm par ans je crois.Comme si elles était reliées ensemble et que les marée jouerait le role de l'élastique qui se distendrais avec le temps jusqu'au jour ou ça lache.

Après les atomes : les électons qui gravitent autour du noyau est le modèle de monsieur Rutherford (paix à son ame ) qui de puis a été délaissé. En fait les électrons forment un nuage électronique autour de l'atome : ce ne sont pas des billes au contour précis (mécanique quantique on ne peux pas savoir à la fois la direction d'une particule et l'endroit précis ou elle se trouve ) . Et en fait la chaleur n'est pas l'accélération de leur vitesse de rotation mais leur excitation qui augmente et ce n'est pas un mouvement perpétuel car au zéro absolu  les électrons se figent. Ils s'arrêtent au bout de milliards de milliards d'années sans apport de chaleur.

Quant au champs magnétique je ne sais pas la nature de cette force mais je vais chercher.

Ah oui, pour les planètes qui gravitent (sans marée )
en fait elle vont tout droit (inertie jusqua ce qu'elles rencontre une force contraire) mais dans un univers courbe (théorie de la relativité générale d'albert einstein)

alors voilà CQFD  

[yo_31]

J'ai oublié un truc dans ce que j'ai écrit au dessus.

Pensez vous pouvoir faire de la lumière à partir de rien ?


Car la chaleur produit de la lumière infrarouge (elle est là mais on la voit pas) et le frottement produit de la chaleur donc le frottement produit de la lumière infrarouge.

Dans vos système mécaniques vous produisez donc de la lumière et vous pensez que cela peut ce faire sans puisez dans l'énergie cinétique du mouvement perpétuel?

Donc en clair je pense que le mouvement perpétuel est impossible. Mais je suis prêt à change d'avis !!!!!         


amicalement Yo_31