17 réponses dans ce topic

[nikoteen]

Bonjour à tous,

Certains d'entre vous l'ont peut-être déjà lu : nous avons testé un magnétiseur et le rapport de l'expérience se trouve ici : http://www.observato...it=2&ecritId=14

Tout commentaire est le bienvenu, évidemment.

Cordialement,
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nikoteen.

[nexus11]

Bonjour Nicoteen,
C'est une expérience avec un seul magnétiseur... du point de vue scientifique je ne vois pas ce que ça peut prouver sinon que ce magnétiseur-là n'a apparemment pas pu prouver son "efficacité".
Maintenant, si la recherche pouvait continuer dans cette voie-là avec des expériences à plus grande échelle, les résultats deviendraient plus interressant...
A part la France, tous les pays on un pôle de recherche officiel sur le paranormal (donc un budget pour ça) et il faut encourager la poursuite de ce genre de tests.

[pierre_t]

Le magnétisme (de même que les autres disciplines paranormales) marche entre autre grâce au pouvoir de la pensée créatrice. En gros, il faut y croire pour que ça marche. C'est embêtant car c'est un sujet de moquerie de la part des sceptiques.

Pour les tests scientifiques, il faut prendre en compte ce postulat, et donc que l'expérience soit réalisée avec plus de gens "croyants" que de sceptiques, car le sceptique agit malgré lui sur l'expérience.

Si un magnétiseur qui guérit ses patients croyants doit faire des tests devant une assemblée de sceptiques, il faudra qu'il soit plus convaincu que le reste de la salle pour inverser l'effet, ce qui est difficile. Il faut définir des modèles de tests prenant en compte ce phénomène, si on veut l'étudier convenablement. Genre il faut un sceptique dans une salle pleine de gens qui savent

Une des pistes de recherche intéressante serait justement de voir d'un point de vue statistique l'influence des croyances d'un groupe de personnes sur ce type d'expériences.

[Oxyd]

nexus11, le Jeudi 08 Juillet 2004, 10:21, dit :

A part la France, tous les pays on un pôle de recherche officiel sur le paranormal (donc un budget pour ça)

tiens comme par hasard... c'est comme les ovni ça... y'a qu'en france que ca existe pas.

[nikoteen]

Salut Nexus11,

nexus11, le Jeudi 08 Juillet 2004, 10:21, dit :

Bonjour Nicoteen,
C'est une expérience avec un seul magnétiseur... du point de vue scientifique je ne vois pas ce que ça peut prouver sinon que ce magnétiseur-là n'a apparemment pas pu prouver son "efficacité". Maintenant, si la recherche pouvait continuer dans cette voie-là avec des expériences à plus grande échelle, les résultats deviendraient plus interressant...

Nous ne disons pas autre chose. Nous pensons simplement que l'expérience méritait d'être racontée (et surtout d'être vécue. Pouvoir passer autant de tant avec un magnétiseur, lui poser toutes les questions que nous voulions, etc. était passionnant). Par ailleurs, je tiens à préciser que si le protocole est rigoureux, le compte-rendu n'a pas pour vocation d'être une "publication scientifique" (sinon il aurait une autre forme et serait publié dans une revue à referees, pas sur note site).

nexus11, le Jeudi 08 Juillet 2004, 10:21, dit :

A part la France, tous les pays on un pôle de recherche officiel sur le paranormal (donc un budget pour ça) et il faut encourager la poursuite de ce genre de tests.

Cette image, souvent rapportée, est fausse.
1. Tous les pays ? La présence de parapsychologues dans les autre pays est anecdotique. La preuve, pour les compter il suffit de lire un seul de leurs articles, ils se citent tous entre eux. (Princeton, Edimburg, Utrecht, un peu de Fribourg... qui d'autre ?)
2. Le laboratoire de zététique de Pr Broch est un laboratoire tout ce qu'il y a d'officiel et qui traite de paranormal. Le fait qu'il ne soit pas "du bon côté de la barrière" permet-il d'en nier l'existence ?
3. A ma connaissance, la France est LE SEUL PAYS au monde qui avait, jusqu'en janvier 2004, un service OFFICIEL, financé par l'état et chargé de travailler sur les observations OVNI.

Cordialement,
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nikoteen.

Ce message a été modifié par nikoteen - 08 juillet 2004 à 11:22.

[nikoteen]

Oxyd, le Jeudi 08 Juillet 2004, 11:18, dit :

tiens comme par hasard... c'est comme les ovni ça... y'a qu'en france que ca existe pas.

Salut Eric,

Faux (voir mon message précédent).

Cordialement,
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nikoteen.

[nikoteen]

pierre_t, le Jeudi 08 Juillet 2004, 10:55, dit :

Le magnétisme (de même que les autres disciplines paranormales) marche entre autre grâce au pouvoir de la pensée créatrice. En gros, il faut y croire pour que ça marche. C'est embêtant car c'est un sujet de moquerie de la part des sceptiques.

Ce n'est en tout cas pas un sujet de moquerie de notre part. Prétendre qu'un phénomène ne se produit parce que quelqu'un pense d'une façon ou d'une autre (comment évalue-t'on de façon objective le niveau de scepticisme de quelqu'un ?), c'est tout simplement s'inscrire hors du champs scientifique.

pierre_t, le Jeudi 08 Juillet 2004, 10:55, dit :

Pour les tests scientifiques, il faut prendre en compte ce postulat, et donc que l'expérience soit réalisée avec plus de gens "croyants" que de sceptiques, car le sceptique agit malgré lui sur l'expérience.

Nous ne nous opposons pas à la présence, même très majoritaire, de gens "croyants" lors de nos expériences. Je note, par contre, que tu n'expliques pas selon quel principe étrange cette influence se produit (et personne ne le fait).

pierre_t, le Jeudi 08 Juillet 2004, 10:55, dit :

Une des pistes de recherche intéressante serait justement de voir d'un point de vue statistique l'influence des croyances d'un groupe de personnes sur ce type d'expériences.

Déjà fait. Les parapsychologues appellent cela "l'effet mouton-chèvre", mais sa prise en compte signifie, comme de l'ai dit plus haut, une sortie volontaire du champs scientifique. Dans cet article : http://charlatans.fr...r/parapsy.shtml, Marcel Blanc le dit mieux que moi : "(...) les parapsychologues en viennent à admettre que les phénomènes psy ne pourraient pas, par essence, être répétés et seraient "sensibles" à l'attitude subjective de l'observateur (favorable ou sceptique). Mais, par là, ils retranchent la parapsychologie du champ de la science normale, laquelle s'appuie sur l'observation de phénomènes qui sont susceptibles de se reproduire dès que les conditions objectives nécessaires en sont réunies, et indépendamment de la subjectivité des observateurs."

Cordialement,
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nikoteen.

[nexus11]

Rebonjour,

Citation

1. Tous les pays ? La présence de parapsychologues dans les autre pays est anecdotique. La preuve, pour les compter il suffit de lire un seul de leurs articles, ils se citent tous entre eux. (Princeton, Edimburg, Utrecht, un peu de Fribourg... qui d'autre ?)

Je voulais dire par là, la plupart les pays qui ont un budget pour la recherche scientifique, qu'elle soit anecdotique, c'est certains, qu'on ne se fout pas de la gueule des scientifiques qui réalisent ces expériences comme on le fait en France, c'est un point qui me parait déjà très important. Et puis il y a l'officieux aussi (rarement pour la bonne cause), que je considère comme officiel à partir du moment où l'argent vient de l'état.

Citation

2. Le laboratoire de zététique de Pr Broch est un laboratoire tout ce qu'il y a d'officiel et qui traite de paranormal. Le fait qu'il ne soit pas "du bon côté de la barrière" permet-il d'en nier l'existence ?

Je suis pour TOUTES les expériences sur le paranormal, qu'elles soit faites par des croyants comme par des "douteurs", l'important c'est qu'elles soit faites, que ce soit publié ou non dans des revues officielles n'est pas primordiale non plus, et je salut donc l'effort fait dans dans la réalisation de l'expérience décrite ici...

[pierre_t]

nikoteen, le Jeudi 08 Juillet 2004, 12:44, dit :

Nous ne nous opposons pas à la présence, même très majoritaire, de gens "croyants" lors de nos expériences. Je note, par contre, que tu n'expliques pas selon quel principe étrange cette influence se produit (et personne ne le fait)..

Je ne comprend pas ce cheminement, nous cherchons à regarder si il y a un phénomène tangible, ça n'a rien à voir avec le fait de théoriser tout ça. Nous restons dans le champ de l'expérience.

Méthode scientifique :

* On observe un phénomène
* On voit s'il se répète

Après on peut chercher à théoriser tout ça, mais pour l'instant le but est de savoir si il y a un phénomène reproductible.

nikoteen, le Jeudi 08 Juillet 2004, 12:44, dit :

pierre_t, le Jeudi 08 Juillet 2004, 10:55, dit :

Une des pistes de recherche intéressante serait justement de voir d'un point de vue statistique l'influence des croyances d'un groupe de personnes sur ce type d'expériences.

Déjà fait. Les parapsychologues appellent cela "l'effet mouton-chèvre", mais sa prise en compte signifie, comme de l'ai dit plus haut, une sortie volontaire du champs scientifique. Dans cet article : http://charlatans.fr...r/parapsy.shtml, Marcel Blanc le dit mieux que moi : "(...) les parapsychologues en viennent à admettre que les phénomènes psy ne pourraient pas, par essence, être répétés et seraient "sensibles" à l'attitude subjective de l'observateur (favorable ou sceptique). Mais, par là, ils retranchent la parapsychologie du champ de la science normale, laquelle s'appuie sur l'observation de phénomènes qui sont susceptibles de se reproduire dès que les conditions objectives nécessaires en sont réunies, et indépendamment de la subjectivité des observateurs."

On veut étudier l'effet de la pensée, c'est normal qu'on sorte de la science matérialiste, mais les méthodes scientifiques permettent d'étudier les phénomènes variables. Sinon impossible d'étudier la météo, vu qu'il y a toujours un nuage qui n'est pas à la bonne place par rapport à l'observation précédente. Le raisonnement de Marcel Blanc n'est pas scientifique, c'est un jugement, il définit la normalité de la science. On sait qu'en physique quantique, l'observation change l'expérience, donc est dépendante de la subjectivité des observateurs comme il dit. La physique quantique est donc une fausse science selon M. Blanc.

Grâce à l'outil mathématique, principalement statistique, de nombreuses expériences ont déjà montrer que la "pensée" influait sur l'aléatoire, donc sur la matière. Ce phénomène existe est vérifiable, reproductible. L'étude de l'influence de l'empreinte des poussins sur un robot à déplacement aléatoire le prouve. Le cercle zététique a montré sa mauvaise foi en essayant de démonter cette expérience. http://psiland.free....e/critique.html

[nikoteen]

pierre_t, le Jeudi 08 Juillet 2004, 12:22, dit :

Méthode scientifique :

* On observe un phénomène
* On voit s'il se répète

Après on peut chercher à théoriser tout ça, mais pour l'instant le but est de savoir si il y a un phénomène reproductible.

Bonjour Pierre,

Vision incomplète, me semble-t'il. La méthode intègre 4 étapes:
1. on pose le problème
2. on dégage une hypothèse
3. on teste l'hypothèse (expérience)
4. on la juge (on en tire une loi, une théorie)

pierre_t, le Jeudi 08 Juillet 2004, 12:22, dit :

On veut étudier l'effet de la pensée, c'est normal qu'on sorte de la science matérialiste, (...)

On sort de la science tout court. Il n'y a pas de science matérialiste.

pierre_t, le Jeudi 08 Juillet 2004, 12:22, dit :

On sait qu'en physique quantique, l'observation change l'expérience, donc est dépendante de la subjectivité des observateurs comme il dit. La physique quantique est donc une fausse science selon M. Blanc.

On admet évidemment que l'observation peut influer sur l'expérience. Affirmer qu'elle dépend de la posture philosophique de celui qui observe est une toute autre paire de manche, tu ne crois pas ?

pierre_t, le Jeudi 08 Juillet 2004, 12:22, dit :

Grâce à l'outil mathématique, principalement statistique, de nombreuses expériences ont déjà montrer que la "pensée" influait sur l'aléatoire, donc sur la matière. Ce phénomène existe est vérifiable, reproductible. L'étude de l'influence de l'empreinte des poussins sur un robot à déplacement aléatoire le prouve. Le cercle zététique a montré sa mauvaise foi en essayant de démonter cette expérience. http://psiland.free....e/critique.html

1. Les tentatives de reproduction de l'expérience de Péoc'h par des laboratoires indépendants ont, semble-t'il, échouées (je suis en train de vérifier).
2. Nous ne sommes pas le Cercle Zététique. L'aviez-vous compris ?

Cordialement,
---
nikoteen.

[pierre_t]

Citation

Vision incomplète, me semble-t'il. La méthode intègre 4 étapes:
1. on pose le problème
2. on dégage une hypothèse
3. on teste l'hypothèse (expérience)
4. on la juge (on en tire une loi, une théorie

Hum je ne suis pas tout à fait d'accord :.

1. On observe le monde, on perçoit des phénomènes
2. On émet des hypothèses, on créé un modèle, une théorie
3. On expérimente pour valider la théorie
4. Tant que les expériences rentrent dans la théorie, on considère cette dernière comme applicable

Toutes nos théories peuvent s'écrouler du jour au lendemain. Terre plate, le Soleil tourne autour de la Terre, nous sommes les seuls être "intelligents" dans l'Univers...

Prenons comme théorie "la pensée agit sur la matière" qui est apparue à la suite d'observations de certaines personnes (j'ai pu le vérifier moi-même, mais je ne peux en apporter la preuve, c'est ce qui m'embête). Cette théorie a ceci de non scientifique qu'on ne peut pas prouver son contraire. Il faut donc qu'elle soit soumise aux expérimentations pour prouver l'existence du phénomène, qui est peu perceptible, et est sujet à aléas. Ensuite seulement nous aurons des fondations solides pour débuter les (vraies) recherches, et pour l'instant on en est à la preuve de l'existence, avant d'établir des modèles de fonctionnement du prétendu phénomène.

Comme autre expérience (que celle des poussins empruntés), nous avons le "global consciousness project" http://noosphere.pri...all.french.html qui enregistre les bruits aléatoires de différents générateurs répartis dans le monde. Il semble qu'il y ait un rapport entre l'état d'esprit des humains et les courbes obtenues, notamment lorsqu'il y a des catastrophes. Il serait bien que cette expérience soit validée par la communauté scientifique.

Citation

2. Nous ne sommes pas le Cercle Zététique. L'aviez-vous compris ?

Je n'ai pas essayé d'établir de lien entre vous et le cercle zététique, mais vous faites bien de le préciser

Cordialement,

-- Pierre

[nikoteen]

pierre_t, le Jeudi 08 Juillet 2004, 16:11, dit :

Hum je ne suis pas tout à fait d'accord :.

1. On observe le monde, on perçoit des phénomènes
2. On émet des hypothèses, on créé un modèle, une théorie
3. On expérimente pour valider la théorie
4. Tant que les expériences rentrent dans la théorie, on considère cette dernière comme applicable

Ce n'est pas mon avis que je donnais, mais une description de la démarche expérimentale scientifique (une recherche de "demarche scientifique" sur google, tout simplement).

pierre_t, le Jeudi 08 Juillet 2004, 16:11, dit :

Toutes nos théories peuvent s'écrouler du jour au lendemain. Terre plate, le Soleil tourne autour de la Terre, nous sommes les seuls être "intelligents" dans l'Univers...

Effectivement.

pierre_t, le Jeudi 08 Juillet 2004, 16:11, dit :

Prenons comme théorie "la pensée agit sur la matière" qui est apparue à la suite d'observations de certaines personnes (j'ai pu le vérifier moi-même, mais je ne peux en apporter la preuve, c'est ce qui m'embête). Cette théorie a ceci de non scientifique qu'on ne peut pas prouver son contraire. Il faut donc qu'elle soit soumise aux expérimentations pour prouver l'existence du phénomène, qui est peu perceptible, et est sujet à aléas. Ensuite seulement nous aurons des fondations solides pour débuter les (vraies) recherches, et pour l'instant on en est à la preuve de l'existence, avant d'établir des modèles de fonctionnement du prétendu phénomène.

Dans votre exemple, "la pensée agit sur la matière" n'est pas une théorie, c'est une hypothèse de départ (elle n'est pas explicative). Si je reprends votre exemple, vous avez observé un certain nombre de personnes et vous avez vu des choses que vous me compreniez pas. Vous en avez déduit une hypothèse (l'hypothèse PK), qui deviendra une explication - ou théorie - quand elle aura été validée.

pierre_t, le Jeudi 08 Juillet 2004, 16:11, dit :

Comme autre expérience (que celle des poussins empruntés), nous avons le "global consciousness project" http://noosphere.pri...all.french.html qui enregistre les bruits aléatoires de différents générateurs répartis dans le monde. Il semble qu'il y ait un rapport entre l'état d'esprit des humains et les courbes obtenues, notamment lorsqu'il y a des catastrophes. Il serait bien que cette expérience soit validée par la communauté scientifique.

C'est ce que nous aimerions faire. Et nous sommes prêts à collaborer avec toute organisation, y compris parapsychologique.

Cordialement,
---
nikoteen.

[pierre_t]

Citation

Ce n'est pas mon avis que je donnais, mais une description de la démarche expérimentale scientifique (une recherche de "demarche scientifique" sur google, tout simplement).

Moi c'était ce que j'ai retenu de mes études d'ingénieur et qui correspond le mieux à l'image que je me fait du vrai scientifique. Mais j'ai cherché "méthode scientifique" sur google, et je me suis aperçu que la méthode que j'avais proposée est très répandue contrairement à ce que vous dites.  http://fr.wikipedia....de_scientifique

Cette méthode est appelée démarche expérimentale. Cherchez sur google les différentes approches scientifiques, celle-ci est très adaptée à l'étude des phénomènes naturels.

Il est étonnant pour quelqu'un qui veut amener la vraie science à étudier les phénomènes "paranormaux" de ne pas connaitre cette méthode de base.

Citation

Si je reprends votre exemple, vous avez observé un certain nombre de personnes et vous avez vu des choses que vous me compreniez pas. Vous en avez déduit une hypothèse (l'hypothèse PK), qui deviendra une explication - ou théorie - quand elle aura été validée.

Je n'ai pas vu des personnes qui faisaient des choses. J'ai fait ces choses, j'ai expérimenté moi-même tout seul ces effets. Donc quand je dis que la pensée agit sur la matière, c'est une hypothèse qui explique le phénomène perçu.

Une théorie est un développement à partir d'une hypothèse, et n'a pas besoin d'être valide pour exister. Nombres de théories ont été invalidées. Et en fait, on s'en fout un peu de la grande différence entre hypothèse et théorie, c'est pas la question.

Citation

C'est ce que nous aimerions faire. Et nous sommes prêts à collaborer avec toute organisation, y compris parapsychologique.

C'est bien ça. Et qu'est-ce qui vous en empêche ?

[nikoteen]

pierre_t, le Lundi 12 Juillet 2004, 07:47, dit :

Citation

C'est ce que nous aimerions faire. Et nous sommes prêts à collaborer avec toute organisation, y compris parapsychologique.

C'est bien ça. Et qu'est-ce qui vous en empêche ?

L'absence de réponse de leur part.

Cordialement,
---
nikoteen.

[anarista]

la zététique = scientisme réducteur, une honte de l'Intelligence !
Nikoteen = cheval de troie

La zététique a été crée pour développer une propagande pro-science-mandarin.
idées : tenter de lutter contre la liberté de penser des petites gens, il faut les ramener dans le droit chemin, avec des concepts vieux de 200 ans, bref la recherche à la papa, de bas étage.
(heureusement il reste de bons scientifiques mais ils sont rares et pas hauts placés .......)
Il faut continuer à endoctriner le citoyen pour avoir prise sur lui, donc sur le monde.
Ce type de propagande contribue à la médiocrité philosophique, scientifique, métaphysique ambiante, cette médiocrité affectant toute notre civilisation.
(cette médiocrité affecte aussi les partisans des OVNI, astrologie etc... ennemis des organisateurs de la zététique, dans les deux camp même problème .......)
La pensée occidentale s'est arrêtée au 19° siècle ......... (à part quelques brillantes exceptions)
La pensée orientale a été beaucoup plus loin et ce avant JC ........ (pour les connaisseurs mais ils sont très, très rares.......)

MESSAGE POUR CE FORUM :
Nikoteen = sous-marin de propagande gouvernementale

[nikoteen]

diamant bleue, le Samedi 31 Juillet 2004, 08:15, dit :

(...) les physiciens quantiques ont clairement démontrer l'influence de l'expérimentateur sur l'objet de l'expérience.

C'est vrai... mais au niveau micro seulement... la validité de la physique quantique au niveau macro reste, à ce jour, de la science fiction.

diamant bleue, le Samedi 31 Juillet 2004, 08:15, dit :

anarista : que nikoteen soit zététique ne l'empeche pas de s'exprimer, tant qu'il le fait dans le respect du débat et des autres intervenants.

Merci Diamant. Je n'ai pas la réputation d'être quelqu'un d'irrespectueux. Une simple lecture de notre charte (voir ici) devrait vous donner une idée de l'état d'esprit qui est le nôtre. J'aime échanger. Participer à ce que Marianne Doury a appelé "le débat immobile" ne m'intéresse pas. Je ne commenterai donc pas les propos d'anarista.

Cordialement,
---
nikoteen.

[anarista]

« C'est vrai... mais au niveau micro seulement... la validité de la physique quantique au niveau macro reste, à ce jour, de la science fiction. »

La science est une pratique de scientifique non ?
sans scientifique, pas de science.
donc la science est influencée par les scientifiques.

l'univers existe t-il sans un observateur ?

si on nie celui qui observe que reste t-il ?
n'est-ce pas l'univers lui-même qui s'observe ?

monde intérieur (ou mental, subjectif), monde extérieur (univers, corps etc) fiction ?
la conception scientifique dominante repose sur cette dualité, avec une négation de l'intérieur au profit de l'extérieur.

en vérité tout est un problème de puissance : peut-on oui ou non dominer le monde dit extérieur voila le domaine de la techno-science, le domaine roi. Le reste, le fondement des choses, ne semble pas intéresser beaucoup la démarche scientifique de ce début du 21° siècle (elle a baissé les bras la pauvre).

Il faut bien bouffer non !

ces prétendues expériences ne prouvent que le génie de leurs inventeurs, pour le reste ........
car sans une suite d'expérimentation donnée (organisée dans le temps/espace) qui va essayer de démontrer un objet de science, comme cet objet scientifique viendra t-il à l'existence ?

Mais cette chose qu'on perçoit ! elle est réelle non
que feriez vous sans vos organes des sens, ou si d'autres existaient, différents qu'elle serait votre perception du monde ?

Mais la Raison, Monsieur et l'Intelligence démontrent que ......
oui mais d'où proviennent cette Raison et cette Intelligence ?
la Raison et l'Intelligence peuvent-elles échapper à l'anthropomorphisme ?
ne reposent elles pas sur un méta-système non démontrable.

rien ne peut prouver ou infirmer l'Observateur conscient, les preuves et négations étant elle-mêmes produites par l'Observateur conscient,

on ne peut remonter au-delà  de l'Observateur Conscient,
cette Conscience vivante principe de toute chose.

tautologie sans fin, acte se répétant sans cesse pour notre grande joie ou notre profond désespoir.

le monde n'est-il pas semblable à un rêve (attention au cauchemar)