246 réponses dans ce topic

[Arog]

J'ai tente de comprendre tout les mystere de la bible...

Si vous avez des question sur un passage de la bible posez le ici je tenterais d'y repondre logiquement.
j'attend vos questions

[yoananda]

J'aimerai connaitre l'historique de la bible.

Les différentes versions, les dates, les raisons des choix des modifications au cours du temps, ainsi que les langues employés au cours du temps et des problèmes de traductions que ca implique.

J'aimerai avoir une vue d'ensemble des textes non canoniques, ainsi que de l'influence thélogique des textes de Nag Hamadi et de Qumram.

Ca ira pour commencer.

[Oxyd]

Dans l'apocalypse :
Qu'est-ce que le draguon à sept tetes et dix cornes ?
Pourquoi y'en-a-t-il un dans le ciel et un qui sort de l'eau ? est-ce le même ?
Qu'est-ce que la bête ?
Pourquoi son nombre est 666 ?
Qui ou Qu'est la femme couronné de 12 étoiles et qui ou qu'est l'enfant qu'elle met au monde ?
Qui sont les 144 000 élus ?
pourquoi cette mysterieuse periode de 1260 jours et 42 mois qui revient plusieurs fois sur 'différent' sujet ?

Ce message a été modifié par Oxyd - 11 juillet 2004 à 19:56.

[Ethan]

Salut,

Pour ceux qui désirent avoir une autre vision de la Bible, il existe le Livre d'Urantia. J'ai lu pendant longtemps la Bible et j'ai dressé une petite liste des sujets auxquels peut répondre la Livre d'Urantia.

Il existe près de 60 000 parallèles avec la Bible.

Voir un livre en anglais, Paramony: Over 60,000 Cross-References Paralleling and Harmonizing the Bible and the Urantia Book.

· La Bible dit-elle tout de la nature de Dieu et de la Trinité ?
· Que permet la mort physique ?
· Qu’est-ce que le « Paradis » ?
· Comment notre immense univers est-il composé et administré ?
· Comment la vie est-elle apparue sur notre petite planète appelée Urantia par les gouvernements célestes et cette vie n’est-elle apparue que sur Terre ? Ce Dieu serait-il limité et ne serions-nous pas un peu prétentieux de croire que l’univers n’a été fait que pour nous ?

· Comment la Bible a-t-elle été élaborée et d’ou proviennent ses récits qualifiés de mythes aujourd’hui ?

· Pourquoi la Bible rapporte-t-elle l’histoire d’Adam et Eve, d’un mystérieux « arbre de vie » ou de Caïn qui partit au pays de Nod pour y prendre une femme ?
· D’ou provient cette croyance dans la chute de l’humanité ? Cette croyance est-elle fondée ?
· Pourquoi la Bible nous dit-elle qu’Enoch partit dans un « chariot de feu » ?
· Qui fut Melchisédech, ce mystérieux Prince de Salem, ce prêtre sans père « qui est rendu semblable au Fils de Dieu » ? Hébreux Chapitre 7 v. 1.
· Comment les Dix Commandements ont-ils été élaborés ?
· Dans le livre de Daniel, qui est réellement ce « Micaël », « Qui est comme Dieu ? » en hébreux, un des principaux chefs qui se lèvera à la fin des temps ?

· Pourquoi Jésus disait-il qu’il avait encore bien des choses à nous dire ?
· Les Evangiles ont-ils tout dit sur Jésus et son enseignement ?
· Pourquoi Jésus appelle-t-il Dieu son Père du Paradis et pourquoi le priait-il s’il était lui-même cet « Unique sans Cause » ?
· Pourquoi l’apôtre Paul disait-il de Jésus qu’il avait été « engendré » ?
· Jésus aurait-il douté de la présence de Dieu lors de sa crucifixion ? « Père, Père pourquoi m’as-tu abandonné ? » Psaume chapitre 22.
· Quel est le véritable sens de la croix selon le Livre d'Urantia, un Père aimant aurait-il besoin de sang pour aimer ses enfants ?
· Si le monde devait être racheté, cela voudrait-il dire que la droiture de Dieu serait inconciliable avec l’amour désintéressé du Père céleste ?

· Qui est cette personnalité appelée Lucifer dans la Bible, « Porteur de lumière » selon Esaïe 14 :12 et Ezéchiel chapitre 28 et que revendiqua-t-il ?
· Satan et Lucifer sont-ils les mêmes personnalités ?
· Dans l’Apocalypse, à qui fait référence le texte quand il parle des Anciens des Jours des 24 vieillards ou d’Abaddon.
· Qui donna naissance au mythe de Belzébuth ?
· Pourquoi Jésus vit-il Satan tombé du ciel ?
· Quel est le sens du chiffre 666 ?
· Qui est le « dragon » de l’Apocalypse qui balaya de sa queue beaucoup d’étoiles ?
· Qui est l’Antéchrist ?
· Que se passa-t-il quand il y eut « guerre dans le ciel » ?

· Que voulait dire Jésus quand il disait qu’il y avait plusieurs demeures dans la maison de son Père ?
· Que vit l’apôtre Paul quand il fut ravi au troisième ciel et quelles sont ces cités d’une autre substance dont Dieu est le bâtisseur et l’architecte ?
· Qui sont les « Très Hauts » du psalmiste et de Daniel ?
Psaumes 91:1  Celui qui demeure sous l'abri du Très-Haut Repose à l'ombre du Tout Puissant.
Le « Tout Puissant » n’est-il pas plus grand que le « Très Haut » ?
· Que sont les « harpes de Dieu » ou la « mer de verre » ?
· A quelle époque correspond la « Nouvelle Jérusalem » descendant du ciel ?
· Qui sont les « armées célestes » de la Bible ? N’y a-t-il que des archanges et des anges dans les royaumes célestes ?
1 Pierre 3:21  … Jésus-Christ, qui est à la droite de Dieu, depuis qu'il est allé au ciel, et que les anges, les autorités et les puissances, lui ont été soumis.
· Pourquoi représente-t-on les anges avec des ailes ou pourquoi les prophètes étaient-ils représentés avec une auréole autour de la tête ?
· Pourquoi la Bible parle-t-elle de ceux qui « dorment » ?

· Quel peut être ce livre scellé de sept sceaux écrit en dedans et en dehors (Apo. 5 : 1) ou l’un des deux témoins à qui il sera donné le pouvoir de prophétiser (Apo.11 : 13) ?

[coolnature]

C'est quoi la trinité?

[Arog]

Salut yoanonda

sache que c'est un travail enorme que tu me pose la...
mais je vais te dire le peu que je connais.

Les textes de l'ancien testament sont en arammen et en hebreux
quand au nouveau testament il sont ecris principalement en grec .
il existe beaucoup de version de la bible allant de celle en francait courant a la septante (une des premieres)

petite historique donc.

les cins premiers livre ont ete ecrit par moïse ( le fameux pentateuque). ensuite se sont ajoute rouleau et autres, recopie au fur et a mesure. les scribes qui recopiait ces rouleau etaient toujour fidele au texte, la preuve en est que les plus anciens manuscrit avait des points dans les marges qui comptait les consonne pour etre identique au texte original. de plus, la bible elle meme nous dis que les rois d'Israël recopiait la loi pour l'aprendre et l'appliquer plus justement envers le peuple.

si tu veut une preuve dans ma bible (traduction du monde nouveau avec notes et references edition 1995) j'ai une notte au passage du levitique chapitre 11 verset 42. Dans ce verset le mot ventre comporte une notte qui dis "dans the old testament, massoretico-critical text of the hebrew bible" de C. Insbug et de nombreux manuscrit hebreux on a grossi la troisieme lettre, waw du mot hebreux traduit par ventre pour indiquer qu'elle marque le millieu de Pentateuque...

donc les copistes etaient exact.

les textes hebreux (principalement les lettre de Paul) l'on ete aussi.

tout a ete preserve (manuscrit de la mer morte par exemple)

mais il y a encore le probleme de la traduction. La bible que j'emploie(cite plus haut) s'est servit de tout les textes originaux pour etre le plus fidele possible au message original. et de cette facon on se rend compte que la bible (du moins pour les textes contenu dans le cannon soit 66 livres) a un message qui est constant: temoigner du dessein du dieu dont elle parle.

Les textes dis apocryphes sont des textes qui ne sont pas considere par les biblistes comme faisant reelement partie de la bible. je ne m'y refere pas particulierement mais ils sont precieux sur un plan historique tout en n'etant pas axe sur le but de la bible, c'est pouquoi il ne sont pas considere.

La bible a subi mainte et mainte fois  des tentatives de destructoin mais elle est parvenue jusqu'a nous aujourd'hui. Coincidence? a mediter

j'espere que k'ai repondu, du moin en parti, au question que tu me posait. merci de t'etre arete sur mon sujet

[Arog]

Ethan j'etudie ta liste de question et j'y repondrait bientot. ca en fait pas mal quand meme!

et une bonne dose de travail...    a bientot

[Arog]

Coolnature... la trinite c'est quoi???

Tout simplement le fait que dieu serait une entite compose de tois membre: le pere le fils et l'esprit saint, et ces trois sont un seul...

c'est une theorie de la religion catholique qui est fausse par rapport a ce qu'enseigne la bible...

C'est de la que les catholique considerent que Jesus seraient Dieu... Quelque texte pour prouver que c'est faux??

c'est parti:

en premier le pere le fils et l'eprit saint (ou saint esprit) sont trois personne d'escence divine et egale

certain texte montre que des personnes ont ete remplis, baptises ou oints d'esprit saint (de saint esprit) ---> luc 1:41 ; Mathieu 3:11 ; Actes 3:18. ces termes ne conviendrait pas a une personne. l'eprit saint est donc un force dont dieu se sert pour accomplir sont dessein (Genese 1:2 dis que " la force agissant de Dieu se mouvait sur la surface des eaux"... c'est cet esprit qui a servit a creer la terre dans la bible, a donner les dons en langues dont parle les Actes d'apotres et autres propheties.)

Quand a d'autre preuve que le trinite est fausse, Jesus a dis qu'il etait le fils de dieu et que le pere etait plus grand que lui. donc il n'y a pas egalite entre les trois entites... La theorie se demonte encore mais je pense que ca suffit.

Voila donc. merci de t'etre arreter sur mon sujet

[coolnature]

Arog, sais tu que les trois mots : Dieu(=)Zeus(=)Jupiter désignent en fait la même entité. Dés lors, écrire que Jésus est le fils de Dieu, c'est comme écrire que Jésus est le fils de Jupiter. Tu trouves ça correct d'un point de vue religieux?

[galileo]

Arog, le Dimanche 18 Juillet 2004, 15:10, dit :

la trinite c'est quoi???
Tout simplement le fait que dieu serait une entite compose de tois membre: le pere le fils et l'esprit saint, et ces trois sont un seul...
c'est une theorie de la religion catholique qui est fausse par rapport a ce qu'enseigne la bible...

Non, ce n'est PAS un enseignement catholique, mais chrétien. Le concept a son origine chez Paul de Tarse et avant lui chez Jésus de Nazareth, donc très antérieur aux catholiques.  Jésus a voulu enseigner l'unicité des choses en disant dans l'Évangile: "Vous êtes en moi, je suis dans le Père et le Père est en moi".   Néanmoins, Jésus savait probablement déjà que les Juifs de l'époque et même ses disciples n'avaient pas la maturité spirituelle nécessaire pour appréhender ce concept élevé.  Encore aujourd'hui, certains ont du mal...

Contrairement à ce que tu laisses entendre, la Trinité n'implique PAS une égalité des trois parties.  Il faut plutôt la voir comme une "collaboration absolue".

Pour moi il me semble bien plus "logique" qu'au lieu d'être une seule personne, Dieu soit une personnalité multiple, incluant non seulement la Trinité, mais carrément une personne septuple comme j'ai déjà lu. Par exemple, Dieu "le Suprême" serait la manifestation croissante de Dieu dans le monde matériel (la Nature etc).
1. Les Fils Créateurs (et les Esprits Créatifs).   Cette personne de Dieu s'est manifestée et incarnée ici et là dans l'univers; l'une de ces incarnations était celle de Jésus de Nazareth.
2. Les Anciens des Jours.
3. Les Sept Maitres Esprits.
4. L'Être Suprême.   Nous les humains sommes invités à participer à la progression du Suprême, particulièrement par l'entremise de nos choix moraux et nos expériences dans la chair.
5. L'Acteur Conjoint.
6. Le Fils Éternel.  
7. Le Père Universel.

Note:  La base septuple est celle du monde spirituel, la base décimale celle du monde matériel.

Évolution du concept de trinité dans la religion révélée en oppositions aux religions évolutionnaires comme le catholicisme.

Ce message a été modifié par galileo - 18 juillet 2004 à 23:42.

[coolnature]

Je comprends vraiment rien à cette histoire de trinité. Pas faute d'essayer pourtant.

[coolnature]

Qui est le père?

Qui est le fils?

Qui est le saint esprit?

Qui fait quoi quand où et pourquoi, et subsidiairement comment?

Quand le chrétien il prie, il s'adresse à qui? A jésus? Au père (son père spirituel je présume)? mais dans ce cas, qui est le saint esprit (le père spirituel qui est sain-t d'esprit?)?

Merci de m'aider à comprendre la sainte trinité.

[galileo]

coolnature, le Dimanche 18 Juillet 2004, 18:47, dit :

Je comprends vraiment rien à cette histoire de trinité. Pas faute d'essayer pourtant.

On ne peut tout simplement pas TOUT comprendre durant cette vie charnelle où nous sommes tellement limités.  La TRINITÉ en particulier.   Nous pensons LINÉAIREMENT et EN SÉQUENCES.  OR Dieu dans sa Trinité agit et pense à la fois de cette façon ET d'une façon globale et absolue dans l'éternité.

Très dur à comprendre pour nous, temporels et mortels, pour l'instant.  C'est pour ça qu'il y a ce qu'on appelle la foi:  "La foi est la ferme assurance des choses qu'on espère, la démonstration de celles qu'on ne voit pas." (Évangile,  Hébreux chap. 11)

"Attachez-vous à ceux qui cherchent la vérité, pas ceux qui disent la posséder."

Ce message a été modifié par galileo - 19 juillet 2004 à 00:33.

[galileo]

coolnature, le Dimanche 18 Juillet 2004, 18:54, dit :

Quand le chrétien il prie, il s'adresse à qui?

En tant que chrétien je me fais un plaisir de réagir à ça.      Je ne suis d'aucune religion officiellement - pas pratiquant- mais je suis sûrement plus proche des chrétiens protestants qu'autre chose.

Pour moi, la prière est avant tout un ÉTAT D'ESPRIT, une disposition MENTALE qui a une PORTÉE SPIRITUELLE, en opposition qu'à une bête série de mots.  
Elle se rapproche de la télépathie dans le sens de diriger une pensée vers un lieu ou un être.
EXEMPLE:  Je trouve que de nos jours,  une vertu qui manque cruellement est de savoir être reconnaissant.  Cette manie de tout prendre comme nous étant dû est une énorme imposture qui cause beaucoup de mal.
Donc quand je me couche le soir, je me fait un "devoir" de me SENTIR reconnaissant.
C'est une forme de prière.  Reconnaissant envers Dieu, le Christ ou ma mère (mes pensées vont parfois de l'un à l'autre), ce qui COMPTE ESSENTIELLEMENT est de me SENTIR reconnaissant.  Mes pensées de gratitude partent dans l'univers, parfois ciblées vers un lieu ou une personne, parfois moins.   La prière est une affaire essentiellement spirituelle.  DONC inutile de prier pour des choses purement matérielles, comme gagner au loto.

Bien sûr, il y a des prières toutes faites qui ont leur qualité, comme le "Notre Père" que Jésus nous a appris.  Cette prière, qui peut sembler un classique ennuyant comprend néanmoins tous les éléments essentiels, du moins pour un chrétien.

Notre Père qui est au cieux
  reconnaissance de la divinité de Dieu; mais j'aurais ajouté:  "..aux cieux et dans mon coeur."
Que ton nom soit sanctifié
   marque de respect, reconnaissance de la notion de sainteté
Que ton règne vienne
  le règne, le royaume de Dieu, c'est l'union de toutes les âmes de l'univers, une même fraternité avec une même paternité.
Que ta volonté soit faite sur Terre comme au ciel
   libre choix de rechercher et faire la volonté divine plutôt que notre propre volonté égoiste et limitée;  cette volonté divine a une portée universelle ("sur Terre comme au ciel")
Donne-nous aujourd'hui notre pain de ce jour
il nous le donne, mais les hommes se l'entredéchirent...
Pardonne-nous nos offenses comme nous pardonnons à ceux qui nous ont offensé
    le pardon est une chose multilatérale, incondititionnelle et constructive
Ne nous soumets pas à la tentation
    j'ai du mal avec ce passage, car je ne crois aucunement que Dieu "tente" les humains vers le mal
Mais délivre-nous du mal
    bon ok j'ai pas objection
Amen
   Ainsi soit-il.

Ce message a été modifié par galileo - 19 juillet 2004 à 00:14.

[coolnature]

Citation

"Attachez-vous à ceux qui cherchent la vérité, pas ceux qui disent la posséder."

Jesus possédait il la vérité?

[coolnature]

C'est trop dogmatique et en même temps pas assez ton dernier message, c'est à la guise de l'imaginaire mais pas trop quand même.

Toujours pas compris la trinité.

[galileo]

coolnature, le Dimanche 18 Juillet 2004, 19:16, dit :

Citation

"Attachez-vous à ceux qui cherchent la vérité, pas ceux qui disent la posséder."

Jesus possédait il la vérité?

Hehe.  Question piège;  tu es mon démon qui  me tente dans mon désert?  
Non, Jésus ne possédait pas la vérité.  Je crois plutôt que Jésus l'homme VIVAIT la vérité (et la FOI) à un degré rarement (ou jamais) atteint auparavant et depuis sur notre monde.
En tout cas, je comprends la Trinité beaucoup MIEUX que cet acharnement à vouloir mettre le doigt sur OÙ se trouve la vérité ou QUI la possède.
Elle ne se possède pas, même pas par Dieu ou par le Christ.  ELLE SE VIT (et cela bien au-delà de notre sphère intellectuelle et cognitive.)
Même chose pour la FOI: je ne peux pas te l'apprendre, je ne peux que t'enseigner de l'accueillir et la vivre.

Ce message a été modifié par galileo - 19 juillet 2004 à 00:36.

[galileo]

coolnature, le Dimanche 18 Juillet 2004, 19:20, dit :

C'est trop dogmatique et en même temps pas assez ..
Toujours pas compris la trinité.

Dogmatique??

Bon, la trinité. Une image peut-être?....   Moi en tant qu'humain je considère que l'ensemble de ma PERSONNE inclut un corps matériel, un mental ... "mental"    et une âme (ou un esprit) ... spirituel.

Même chose pour Dieu, sa personne comprend
1. un (ou plutôt des) Fils Créateurs dont l'une des prérogatives est de pouvoir s'incarner dans la matière et la chair;  en fait dans sa propre création matérielle (une planète etc)  
2. Un mental (pour penser, exprimer une volonté et créer),
3. Un Esprit qui à la fois inclut ET transcende le TOUT.

Mais je doute que ça te suffise..

Ce message a été modifié par galileo - 19 juillet 2004 à 00:29.

[coolnature]

Sacré sac de noeuds là...

Citation

Hehe. Question piège; tu es mon démon qui me tente dans mon désert?

C'est pas moi qui as fais que t'as répondu ce que t'as répondu, tu l'as fais tout seul comme un grand.

Citation

Non, Jésus ne possédait pas la vérité. Je crois plutôt que Jésus l'homme VIVAIT la vérité (et la FOI) à un degré rarement (ou jamais) atteint auparavant et depuis sur notre monde.

Est ce qu'écrire Jésus ne possédait pas la vérité est conforme avec la doctrine chrétienne?

Jésus l'homme, est ce à dire qu'il y a deux Jésus? sinon pourquoi précisait "l'homme" ?

Jésus l'homme VIVAIT la vérité (et la FOI) à un degré rarement (ou jamais) atteint auparavant

Les chrétiens se contentent donc, à travers le message du christ d'une vérité pas complète. Est ce ce que je dois en déduire?

[coolnature]

Citation

Même chose pour Dieu, sa personne comprend
1. un (ou plutôt des) Fils Créateurs dont l'une des prérogatives est de pouvoir s'incarner dans la matière et la chair; en fait dans sa propre création matérielle (une planète etc)
2. Un mental (pour penser, exprimer une volonté et créer),
3. Un Esprit qui à la fois inclut ET transcende le TOUT.

La même en image

Finalement, Dieu c'est bien Zeus, et le christiannisme un syncrétisme.

[galileo]

.
Noeuds? J'essaie de démêler les tiens, à ta demande, c'est tout.  

Citation

Est ce qu'écrire Jésus ne possédait pas la vérité est conforme avec la doctrine chrétienne?

Bof, moi et les doctrines!  Je dirais que c'est non conforme.  POURTANT Jésus le disait lui-même: il parlait au nom du Père et ne recherchait que la volonté du Père.  Mais il faut admettre qu'il a aussi dit:  "Je suis le chemin, la vérité et la vie, nul ne vient au Père que par moi. Et je suis en vous, et vous en moi, et mois dans le Père."

Citation

Jésus l'homme, est ce à dire qu'il y a deux Jésus?

  
Ah la la... Il n'avait QU'UN corps de chair et de sang. Mais il n'était pas que chair et sang, de toute évidence. Ce corps était, comme toi et moi, animé d'une "substance" (âme).
Ainsi, j'ai précisé "l'homme" pour rappeler que le Jésus d'origine divine a néanmoins vécu une vie humaine (il a a pleuré, il a eu des angoisses, etc.)  Et c'est là que son expérience prend TOUTE sa signification pour le croyant: un être divin qui vit à fond une vie humaine "comme les autres" (relativement parlant).

Citation

Jésus l'homme VIVAIT la vérité (et la FOI) à un degré rarement (ou jamais) atteint auparavant   Les chrétiens se contentent donc, à travers le message du christ d'une vérité pas complète. Est ce ce que je dois en déduire?

Bien sûr que c'est incomplet!   À défaut d'avoir été sur place en Galilée pour écouter Jésus enseigner, je dois m'en remettre à la tradition qui est forcément incomplète, voire incorrecte, l'évangile se basant sur les témoignages verbaux de Jésus, retranscrits beaucoup plus tard.
Mais la lumière ne vient pas d'un livre, fut-ce la Bible ou autre.  Elle ne te viendra pas de moi non plus. Du moins pas directement  
Elle jaillit de l'intérieur, là où l'Esprit attend l'occasion, ou notre invitation, pour s'exprimer pleinement.

Ce message a été modifié par galileo - 19 juillet 2004 à 05:05.

[coolnature]

Citation

Noeuds? J'essaie de démêler les tiens, à ta demande, c'est tout.

C'est pour moi que je parlais en parlant de sac de noeuds.

[galileo]

coolnature, le Dimanche 18 Juillet 2004, 20:23, dit :

Finalement, Dieu c'est bien Zeus, et le christiannisme un syncrétisme.

Si tu y tiens, oui, Zeus était le Dieu de la Grèce antique et mythologique, comme Yaweh pour les Hébreux de l'époque et Allah pour les musulmans.  Tiens, moi-même on peut m'identifier à trois noms: Éric, Joseph, Hugo.  Pas mal non?

Quant au christianisme/syncrétisme, c'est un peu court comme argumentaire.  
Je n'irai pas plus loin là-dedans: je n'ai rien à te prouver, je n'ai rien à te vendre  (surtout pas une religion syncrétique "primitive, indifférenciée ou enfantine")   et je n'ai pas de commission sur les indulgences ou les bibles vendues. ..  

Tout ça me fait un peu penser aux chefs religieux juifs de l'époque de Jésus. Ce dernier les condamnait en disant qu'ils restaient dans l'obscurité parce qu'ils l'interrogeaient (Jésus) par mauvaise foi, avec l'intention de se conforter eux-mêmes dans leur convictions et leur pouvoir plutôt que d'explorer la vérité, ainsi que pour prendre Jésus en défaut.
Jésus a toujours vécu selon sa foi;   j'essaie de l'imiter en cela.

Ce message a été modifié par galileo - 19 juillet 2004 à 05:21.

[Arog]

galileo j'ai apprecie ta reponse sur la trinité. comme tout le monde sur ce forum, tu indique ce que tu pense et je ne voulait pas imposer le fait que pour moi la trinité n'est pas chretienne.

Jesus lui meme aurait dis les paroles que tu a cité. pourtant si tu essaie de prendre la bible dans son entier et de ne pas rester sur une seule traduction tu trouve que ce texte n'est pas toujour traduit par "Et je suis en vous, et vous en moi, et mois dans le Père". en effet j'ai trouve egalement "Si vous m’aviez connu, vous auriez aussi connu mon Père ; dès cet instant vous le connaissez et vous l’avez vu" ce qui indique que Jesus refletait les qualites de son pere.
tu sait que pour moi la trinite est une erreur qui a ete cree par les catholique. voici une citation d'un ouvrage analysant la bible.

Quelles sont les origines de la Trinité?

Une encyclopédie reconnaît: “Le mot Trinité ne figure pas dans le Nouveau Testament. La doctrine qu’il désigne n’y est jamais énoncée explicitement. Jésus et ses disciples n’ont certainement pas voulu renier le Shema de l’Ancien Testament, savoir: ‘Écoute, Israël: l’Éternel est notre Dieu, l’Éternel est un!’ (Deut. 6:4). (...) Cette doctrine a pris forme progressivement, sur plusieurs siècles et à travers bien des controverses. (...) Vers la fin du IVe siècle (...), la doctrine de la Trinité avait reçu en grande partie la forme qu’elle a toujours gardée depuis.” — The New Encyclopædia Britannica (1976), Micropædia, tome X, p. 126.

Une encyclopédie catholique déclare: “La formulation ‘un Dieu en trois personnes’ n’a pas été solidement établie ni sans doute pleinement intégrée à la vie chrétienne et à sa profession de foi avant la fin du IVe siècle. Pourtant, c’est précisément cette formulation qui a prétendu la première au titre de dogme de la Trinité. Chez les Pères apostoliques, on ne trouve rien qui rappellerait même de loin ce point de vue.” — New Catholic Encyclopedia (1967), tome XIV, p. 299.

Voici ce que nous lisons dans une autre encyclopédie: “Le christianisme tirait ses origines du judaïsme, et celui-ci était strictement unitaire [il présentait Dieu comme une seule personne]. De Jérusalem à Nicée, on est loin d’avoir cheminé en droite ligne. La doctrine trinitaire du IVe siècle ne donnait pas une idée exacte des croyances des premiers chrétiens sur la nature de Dieu; elle en constituait au contraire une déviation.” — The Encyclopedia Americana (1956), tome XXVII, p. 294L.

Dans son Dictionnaire universel, Maurice Lachâtre écrit: “La trinité platonique [platonicienne], qui ne fut elle-même au fond qu’une sorte d’arrangement, de disposition nouvelle, des trinités plus anciennes des peuples qui avaient précédé, nous paraît bien être la trinité philosophique, rationnelle, c’est-à-dire la trinité d’attributs qui a donné naissance à la triplicité d’hypostases ou de personnes divines des Églises chrétiennes (...). Cette conception de la Trinité divine du philosophe grec [Platon, IVe siècle av. n. è.] se trouve partout dans les anciennes religions [païennes].” — Paris, 1865-1870, tome II, p. 1467.

De son côté, John McKenzie déclare: “La trinité de personnes dans l’unité de nature est définie en termes de ‘personne’ et de ‘nature’, qui sont des termes de philosophie gr[ecque]; en fait, ces mots n’apparaissent pas dans la Bible. Les définitions trinitaires résultent de longues controverses dans lesquelles ces termes et d’autres comme ‘essence’ et ‘substance’ ont été appliqués à tort à Dieu par certains théologiens.” — Dictionary of the Bible (New York, 1965), p. 899.


Jean 10:30:

En déclarant: “Moi et le Père, nous sommes un”, Jésus se faisait-il l’égal de son Père? Certains trinitaires le croient. Pourtant, en Jean 17:21, 22 Jésus a prié “afin que tous [ses disciples] soient un”. Il a d’ailleurs ajouté: “Afin qu’ils soient un comme nous sommes un.” Dans ce passage, Jean a utilisé le même mot grec (hen) pour “un”. À l’évidence, les disciples de Jésus ne sont pas tous devenus membres de la Trinité. En revanche, ils en sont venus à avoir avec le Père et le Fils une unité de but, la même qui existe entre Dieu et le Christ.


Il y a d'autre raison qui me pousse a croire que la trinité n'a pas ete enseigné par christ mais bien "rajouté" plus tard. Quand a la religion catholique, il ne faut pas oublier qu'elle s'est base sur les enseignement de Jesus (puisque elle provient du christianisme primitif) et qu'ensuite elle a rajoute beaucoup de chose tout en esquivant certaine partie de la bible et en reecrivant certaine partie. Ensuite les divisions ont cree differentes partie du christiannisme.
Donc si une facon de servir Dieu est la bonne on devrait la retrouver dans les facons d'agir des premiers chretiens et donc ont doit le retrouver dans la bible (Les Actes d'apotres nous donne une bonne idee de ce qu'etait le christiannisme primitif). A l'epoque il se servait des enseignement de Jesus et donc etaient forcement dans le vrai. Mais quand les disciples de Jesus sont mort, ils n'on pus empecher "les loups tyrannique" dont avait parler Jesus de falsifier l'enseignement et d'ettouffer donc ces chretiens.

J'espere que cela t'aidera a comprendre pourquoi j'ai ce point de vue, content en tout cas que tu m'est expose le tien.

Ce message a été modifié par Arog - 19 juillet 2004 à 09:52.

[Arog]

Les question sur l'apocalypse sont les plus ardus car les reponses ne conviennent pas toujour a tous. Ces reponses que je vais donner semble logique, mais je ne peut promettre qu'elle te conviendront, a toi comme au autre. Commencont par un un recapitulatif de tes questions.

Dans l'apocalypse :
Qu'est-ce que le draguon à sept tetes et dix cornes ?
Pourquoi y'en-a-t-il un dans le ciel et un qui sort de l'eau ? est-ce le même ?
Qu'est-ce que la bête ?
Pourquoi son nombre est 666 ?
Qui ou Qu'est la femme couronné de 12 étoiles et qui ou qu'est l'enfant qu'elle met au monde ?
Qui sont les 144 000 élus ?
pourquoi cette mysterieuse periode de 1260 jours et 42 mois qui revient plusieurs fois sur 'différent' sujet ?

Apocalypse 12: 3 et 4
3 Et on a vu un autre signe dans le ciel, et regardez ! un grand dragon couleur de feu, avec sept têtes et dix cornes, et sur ses têtes sept diadèmes ; 4 et sa queue traîne le tiers des étoiles du ciel, et il les a jetées sur la terre. Et le dragon se tenait devant la femme qui était sur le point d’accoucher, pour que, lorsqu’elle accoucherait, il puisse dévorer son enfant.

Le dragon est identifie dans l'apocalypse
Apocalypse 20: 1 et 2
20 Et j’ai vu un ange qui descendait du ciel avec la clé de l’abîme et une grande chaîne dans sa main. 2 Et il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a lié pour mille ans

c'est lui le dragon a Sept tete et 10 cornes donc.

Pour la bete, c'est le que ca risque de choquer quelque uns mais on est ici pour donner son avis donc...

“Et j’ai vu une bête sauvage monter de la mer, avec dix cornes et sept têtes, et sur ses cornes dix diadèmes, et sur ses têtes des noms blasphématoires. Or la bête sauvage que j’ai vue était semblable à un léopard, mais ses pieds étaient comme ceux d’un ours, et sa gueule comme la gueule d’un lion. Et le dragon a donné à la bête sa puissance et son trône et une grande autorité.”

Pour l'explication, je laisse place a un livre qui tente d'expliquer l'apocalypse. Le terme rendu par apocalypse peut egalement se traduire Revelation. Les textes cites en tant que Revelation sont donc ceux de l'apocalypse.

3 Qu’est-ce que cette bête monstrueuse? La Bible elle-même l’identifie. Avant la chute de Babylone en 539 avant notre ère, le prophète juif Daniel eut lui aussi des visions dans lesquelles figuraient des bêtes féroces. Dans sa prophétie, chapitre 7, versets 2 à 8, il décrit quatre bêtes qui sortent de la mer; la première ressemble à un lion, la deuxième à un ours, la troisième à un léopard, et “voici, une quatrième bête, terrible et effroyable, et extraordinairement forte (...), et elle avait dix cornes”. Ces bêtes présentent des similitudes remarquables avec la bête sauvage que Jean a vue vers l’an 96 de notre ère. En effet, cette dernière a elle aussi les traits d’un lion, d’un ours et d’un léopard, et elle porte dix cornes. Or, à quoi correspondent les bêtes énormes observées par Daniel? Il nous l’apprend lui-même en ces termes: “Ces bêtes énormes (...) sont quatre rois qui se lèveront de la terre.” (Daniel 7:17). Effectivement, ces bêtes représentent des “rois” ou des puissances politiques terrestres.

4 Dans une autre vision, Daniel voit un bélier à deux cornes qui est abattu par un bouc portant une grande corne. L’ange Gabriel lui explique le symbolisme de ces bêtes en ces termes: “Le bélier (...) représente les rois de Médie et de Perse. Et le bouc velu représente le roi de Grèce.” Gabriel prophétise ensuite que la grande corne du bouc va être brisée et que quatre cornes lui succéderont. C’est bien ce qui se produit plus de 200 ans après, lorsqu’Alexandre le Grand meurt et que son royaume est divisé en quatre royaumes dominés par quatre de ses généraux. — Daniel 8:3-8, 20-25.

5 Il est donc clair que l’Auteur de la Bible, ouvrage divinement inspiré, considère les puissances politiques terrestres comme des bêtes. Quel genre de bêtes? Un commentateur qualifie de “brute” la bête sauvage dont il est question en Révélation 13:1, 2, puis il ajoute: “Nous discernons toutes les connotations de  [thêrion, le mot grec pour “bête”], comme celles d’un monstre cruel, destructeur, effrayant, féroce, etc.” Que ce terme désigne bien le système politique entaché de sang au moyen duquel Satan domine l’humanité! Les sept têtes de cette bête sauvage représentent six grandes puissances mondiales qui se sont succédé dans l’histoire biblique jusqu’aux jours de Jean (l’Égypte, l’Assyrie, Babylone, l’Empire médo-perse, la Grèce et Rome), ainsi qu’une septième puissance mondiale qui, selon la prophétie, devait apparaître ultérieurement. — Voir Révélation 17:9, 10.

6 Certes, il y eut d’autres puissances mondiales que ces sept-là au cours de l’Histoire, tout comme la bête sauvage vue par Jean avait un corps en plus de ses sept têtes et de ses dix cornes. Toutefois, les sept têtes représentent les sept puissances principales qui, tour à tour, ont particulièrement opprimé le peuple de Dieu. En l’an 33, Rome étant la puissance dominante, Satan utilisa cette tête de la bête sauvage pour tuer le Fils de Dieu. À la même époque, Dieu abandonna le système de choses juif infidèle et, par la suite, en l’an 70, il permit à Rome d’exécuter Son jugement sur cette nation.
Durant le jour du Seigneur, les justes devaient ‘briller du même éclat que le soleil’. La congrégation chrétienne a donc été organisée en vue de l’œuvre qu’elle allait devoir accomplir (Matthieu 13:24-30, 36-43). À l’époque, l’Empire romain n’existait plus. C’étaient l’immense Empire britannique et les puissants États-Unis d’Amérique qui occupaient le devant de la scène mondiale. Cette double puissance mondiale s’est révélée être la septième tête de la bête sauvage
8 N’est-il pas choquant d’assimiler les puissances politiques dominantes à une bête sauvage? . Pourtant, les nations elles-mêmes ne font-elles pas de bêtes, d’animaux sauvages, leurs emblèmes nationaux? Il y a par exemple le lion britannique, l’aigle américain, le dragon chinois et l’ours russe. Pourquoi donc trouver à redire à ce que l’Auteur de la Sainte Bible se serve lui aussi de bêtes comme de symboles des puissances mondiales?

9 En outre, pourquoi être choqué d’apprendre que, d’après la Bible, c’est Satan qui donne à la bête sauvage sa grande autorité? C’est Dieu lui-même qui l’affirme; or, à ses yeux, ‘les nations sont comme une goutte d’un seau et comme une couche de poussière’. Les peuples feraient donc mieux de rechercher son approbation plutôt que de s’offusquer de la façon dont sa Parole prophétique les décrit (Ésaïe 40:15, 17; Psaume 2:10-12). Non, Satan n’est pas un personnage mythique ayant pour rôle de tourmenter l’âme des défunts dans le feu de l’enfer; d’ailleurs, un tel lieu n’existe pas. Les Écritures présentent plutôt Satan comme un “ange de lumière”, un maître trompeur qui exerce une influence puissante sur l’ensemble des affaires politiques. — 2 Corinthiens 11:3, 14, 15; Éphésiens 6:11-18.

10 La bête sauvage a dix cornes sur ses sept têtes. Il se peut que quatre de ses têtes portent une corne chacune et que les trois autres en portent deux. D’autre part, sur ces cornes il y a dix diadèmes. Le nombre des cornes des bêtes effrayantes décrites dans le livre de Daniel est à prendre au sens littéral. Ainsi, les deux cornes d’un bélier représentaient un empire mondial résultant de l’alliance de deux nations, la Médie et la Perse. Quant aux quatre cornes d’un bouc, elles figuraient les quatre empires coexistants qui se sont formés à partir de l’Empire grec d’Alexandre le Grand (Daniel 8:3, 8, 20-22). Par contre, il semble que le nombre des cornes que Jean voit sur la bête, le nombre dix, ait une valeur symbolique. (Voir Daniel 7:24; Révélation 17:12.) Ces cornes représentent la totalité des États souverains qui forment l’organisation politique de Satan tout entière. Toutes sont violentes et agressives, mais, comme l’indique l’existence des sept têtes, l’hégémonie mondiale est détenue par une seule puissance à la fois. Pareillement, les dix diadèmes indiquent que tous les États doivent exercer leur souveraineté en même temps que l’État dominant, ou puissance mondiale de l’époque.

12 La bête sauvage monte de la mer, symbole approprié des masses turbulentes d’où les gouvernements humains tirent leur origine (Ésaïe 17:12, 13). Cette bête sauvage a commencé à monter de la mer qu’est l’humanité agitée aux jours de Nimrod (vers le XXIe siècle avant notre ère), lors de l’apparition, après le déluge, d’un système de choses opposé à Dieu(Genèse 10:8-12; 11:1-9). Mais la dernière des sept têtes de cette “bête” ne s’est pleinement manifestée que pendant le jour du Seigneur. D’autre part, c’est le dragon qui “a donné à la bête sa puissance et son trône et une grande autorité”. (Voir Luc 4:6.) La bête est donc le système politique mis en place par Satan parmi les humains. Satan est bel et bien “le chef de ce monde”. — Jean 12:31.

13 Vers le début du jour du Seigneur, le malheur a frappé la bête sauvage. Jean dit: “Et j’ai vu l’une de ses têtes comme égorgée à mort, mais le coup mortel qu’elle avait reçu s’est guéri, et toute la terre a suivi la bête sauvage avec admiration.” (Révélation 13:3). Selon ce verset, le coup mortel a frappé une tête de la bête sauvage, mais le verset 12 semble indiquer qu’il a touché la bête tout entière. Pourquoi cela? Nous nous rappelons que les têtes de la bête ne détiennent pas toutes la suprématie ensemble, mais qu’elles ont tour à tour agi avec arrogance envers les hommes en général, et le peuple de Dieu en particulier (Révélation 17:10). Ainsi, au début du jour du Seigneur, seule une tête, la septième, agissait en tant que puissance mondiale dominante. Le coup mortel qui lui a été assené a alors causé une grande douleur à toute la bête sauvage.

14 Quel a été ce coup mortel? Il en est question plus loin comme d’un coup d’épée; or, l’épée symbolise la guerre. Ce coup d’épée, assené au début du jour du Seigneur, doit se rapporter à la Première Guerre mondiale, conflit qui a dévasté et épuisé la bête sauvage politique dominée par Satan (Révélation 6:4, 8; 13:14). Voici en quels termes l’écrivain Maurice Genevoix, qui était officier durant ce conflit, a parlé des conséquences de cette guerre: “Tout le monde est d’accord pour reconnaître que, dans toute l’histoire des hommes, peu de dates ont eu l’importance du 2 août 1914. L’Europe d’abord et bientôt, à sa suite, l’humanité à peu près entière se sont vues précipitées dans une aventure terrible. Conventions, pactes sociaux, règles morales, toutes les assises tremblaient; tout, du jour au lendemain, se trouvait remis en question. L’événement devait dépasser à la fois les pressentiments de l’instinct et les prévisions raisonnables. Démesuré, confus, monstrueux, il nous entraîne encore dans ses remous.” — Maurice Genevoix, membre de l’Académie française, extrait du livre Promesse de grandeur (angl.), 1968.

15 Cette guerre a été désastreuse pour la septième tête dominante de la bête sauvage. La Grande-Bretagne, comme d’autres nations européennes, a perdu un nombre effroyable de ses jeunes hommes. En 1916, au cours d’une seule bataille, celle de la Somme, 420 000 Britanniques, 200 000 Français et 450 000 Allemands ont péri, soit plus d’un million de soldats! La Grande-Bretagne, ainsi que le reste de l’Europe, a également subi un bouleversement économique. L’immense Empire britannique a chancelé sous ce coup, et il ne s’en est jamais tout à fait remis. Sans conteste, cette guerre, à laquelle 28 nations importantes ont pris part, a ébranlé le monde entier comme par un coup mortel. Le 4 août 1979, 65 ans exactement après la déclaration de la Première Guerre mondiale, une revue anglaise publiée à Londres (The Economist) a fait cette remarque: “En 1914, le monde a perdu une cohérence qu’il n’est jamais parvenu à retrouver depuis.”

16 Dans le même temps, la Grande Guerre, comme on l’appelait alors, a permis aux États-Unis d’apparaître nettement comme une partie de la Puissance mondiale anglo-américaine. Pendant les premières années de guerre, sous l’influence de l’opinion publique les États-Unis sont restés à l’écart du conflit. Mais, comme l’historien Esmé Wingfield-Stratford l’a écrit, “en cette heure de crise sans pareille, toute la question était de savoir si la Grande-Bretagne et les États-Unis allaient oublier leurs désaccords pour réaliser leur unité écrasante et mettre en place une administration commune”. L’Histoire montre que c’est ce qu’ils ont fait. En 1917, les États-Unis ont utilisé leurs ressources et leurs troupes pour soutenir l’effort de guerre des Alliés chancelants. C’est ainsi que la septième tête, la Grande-Bretagne et les États-Unis, a pu sortir victorieuse du conflit.

17 Après la guerre, le monde était complètement différent. Toutefois, quoique dévasté par le coup mortel qu’il venait de recevoir, le système terrestre de Satan a repris vie et est devenu plus puissant que jamais; sa capacité de récupération lui a valu l’admiration des humains.

18 À ce sujet, voici ce qu’on lit sous la plume de l’historien Charles Mee junior: “L’effondrement de l’ordre ancien [provoqué par la Première Guerre mondiale] fut le prélude nécessaire à la propagation de l’autodétermination des peuples, à la libération de nations et de classes nouvelles, ainsi qu’à l’apparition d’une liberté et d’une indépendance sans précédent.” La septième tête de la bête sauvage, maintenant guérie et au sein de laquelle les États-Unis d’Amérique allaient jouer le rôle prépondérant, a exercé une grande influence durant l’après-guerre. La Puissance mondiale anglo-américaine s’est faite l’avocat de la Société des Nations et des Nations unies. Au début des années 80, la puissance politique américaine avait amené les nations les plus nanties à élever leur niveau de vie, à combattre les maladies et à réaliser des progrès technologiques. Elle avait même fait marcher 12 hommes sur la Lune. Rien d’étonnant donc que l’humanité en général ait “suivi la bête sauvage avec admiration”!


L'explication donée me semble logique. Elle s'accorde avec ce que dis la bible. Mais surtout cela tend a prouver qu'aujourdh'ui la puissance anglo-americaine vas jouer un role dans l'accomplisement du livre de l'apocalypse. .

Le temp nous dira si cela se revelle juste ou non.

Le dragon evolue dans les cieux et la bette monte de la mer cela a ete explique, si ce n'est le fait que le livre de l'apocalypse dis que le dragon a ete jette au abord de la terre. Un petit calcul par rapport a la propheties des 7 temps de Daniel nous ammenne a la date ou Satan a ete chasse des cieux. Cela nous ammenne en... 1914, debut du jour du seigneur. Coincidence?

Quel est ce fameux nombre 666 que tous cherche a elucider? La reponse est malheureusement plus simple que je le cherchait au debut.  

32 Jean voit maintenant Satan manœuvrer les différentes parties politiques de son organisation visible, afin de causer le plus de souffrances possible au reste de la postérité de la femme de Dieu (Genèse 3:15). Voici ce qu’il ajoute à propos de “la bête sauvage”: “Et elle force tous les humains, les petits et les grands, les riches et les pauvres, les hommes libres et les esclaves, pour qu’on donne à ceux-ci une marque sur la main droite ou sur le front, et pour que personne ne puisse acheter ou vendre, sauf celui qui a la marque, le nom de la bête sauvage ou le nombre de son nom. C’est ici qu’il faut de la sagesse: Que celui qui a de l’intelligence calcule le nombre de la bête sauvage, car c’est un nombre d’homme; et son nombre est six cent soixante-six.” — Révélation 13:16-18.

33 La bête sauvage porte un nom, et ce nom est un nombre: 666. Le chiffre six est associé aux ennemis de Dieu. Ainsi, la Bible parle d’un Philistin de Réphaïm qui était “d’une taille extraordinaire” et dont “les doigts et les orteils allaient par six”. (1 Chroniques 20:6.) Le roi Nébucadnezzar fit une image d’or de 6 coudées de largeur et de 60 coudées de hauteur pour unir ses dignitaires dans la pratique d’un même culte. Lorsque les serviteurs de Dieu refusèrent d’adorer cette image d’or, ce roi les fit jeter dans une fournaise de feu (Daniel 3:1-23). Le chiffre six est inférieur au chiffre sept, qui représente l’état de ce qui est complet aux yeux de Dieu. Par conséquent, un triple six symbolise une imperfection flagrante.

34 Un nom sert à identifier une personne. À quoi ce nombre identifie-t-il donc la bête? Jean dit que celle-ci a “un nombre d’homme”, et non celui d’une personne spirituelle. Par conséquent, ce nom confirme que la bête sauvage est terrestre, qu’elle symbolise le gouvernement humain. De même que le chiffre six est inférieur à sept, de même le nombre 666 (6 au troisième degré) est un nom approprié au système politique gigantesque qui est bien loin de satisfaire aux normes divines de perfection. Ainsi, la bête sauvage politique qui exerce la domination suprême sur le monde a pour nom un chiffre: 666; les systèmes politique, religieux et commercial font en sorte que cette bête sauvage continue à opprimer les humains et à persécuter le peuple de Dieu.

35 Que signifie être marqué au front ou sur la main droite du nom de la bête sauvage? Lorsque Dieu donna la Loi aux Israélites, il leur dit: “Vous devrez mettre mes paroles sur votre cœur et sur votre âme et les lier sur votre main comme un signe, et elles devront servir de fronteau entre vos yeux.” (Deutéronome 11:18). Ces paroles signifiaient que les Israélites devaient constamment garder cette Loi présente à l’esprit, afin qu’elle influence toutes leurs actions et leurs pensées. Il est dit des 144 000 chrétiens oints qu’ils ont le nom du Père et celui de Jésus écrits sur leur front, ce qui indique qu’ils appartiennent à  Dieu et à Jésus Christ (Révélation 14:1). Satan se sert d’une manière similaire de la marque démoniaque de la bête sauvage. Tandis qu’ils vaquent à leurs activités quotidiennes, comme celle d’acheter ou de vendre, tous les humains sont poussés à imiter la bête sauvage, par exemple en célébrant les fêtes. On s’attend à ce qu’ils adorent celle-ci, à ce qu’ils la laissent dominer leur vie, afin de recevoir sa marque.


Ceci est l'explication donne par le livre (La revelation le grand denouement est proche.)
Pour moi cela semble logique mais je laisse a chacun le choix de se faire une opinion differente. Il faut dire que celle ci est plutot simple et donc ne plaira pas certainement...

La femme aussi est identifiee et elle a un rapport avec les 144000 oints ou elus. Voici ce que dis le livre (on dira RV apres pour faire plus simple)

. “Et on a vu un grand signe dans le ciel: une femme revêtue du soleil, et la lune était sous ses pieds, et sur sa tête il y avait une couronne de douze étoiles, et elle était enceinte. Et elle crie dans ses douleurs et dans ses angoisses pour enfanter.” — Révélation 12:1, 2.

3 Pour la première fois Jean voit une femme dans le ciel. Il ne s’agit évidemment pas d’une vraie femme. Cette femme est plutôt un signe. Que symbolise-t-elle? Dans les prophéties divinement inspirées, les femmes représentent parfois des organisations “mariées” à des personnalités importantes. Dans les Écritures hébraïques, la nation d’Israël était désignée comme la femme de Dieu (Jérémie 3:14). Dans les Écritures grecques, la congrégation des chrétiens oints est appelée l’épouse de Christ (Révélation 21:9-14). La femme que Jean voit ici est également mariée, et elle est sur le point d’enfanter. Qui est son mari? Eh bien, la suite du récit nous apprend que son enfant est “emporté auprès de Dieu et de son trône”. (Révélation 12:5) Dieu revendique ainsi la paternité de cet enfant. Par conséquent, la femme que Jean voit doit être la femme symbolique de Dieu.

4 Quelque huit siècles auparavant, Dieu s’était adressé à cette femme symbolique en ces termes: “Tous tes fils seront des personnes enseignées par l'Eternel.” (Ésaïe 54:5, 13). Jésus cita cette prophétie et montra que ces fils étaient ses fidèles disciples, qui ont par la suite constitué la congrégation des chrétiens oints (Jean 6:44, 45). Ainsi, les membres de cette congrégation, appelés fils de Dieu, sont également les enfants de la femme symbolique de Dieu (Romains 8:14). L’apôtre Paul apporte un dernier élément d’information quand il dit: “La Jérusalem d’en haut est libre, et elle est notre mère.” (Galates 4:26). La “femme” vue par Jean est donc “la Jérusalem d’en haut”.

5 Mais qu’est-ce exactement que la Jérusalem d’en haut? Puisque Paul dit qu’elle est “d’en haut” et que Jean la voit dans le ciel, il est clair qu’elle n’est pas une ville terrestre; elle n’est pas non plus à confondre avec la “Nouvelle Jérusalem”, car cette organisation-là est l’épouse de Christ et non la femme de Dieu(Révélation 21:2). Notez que cette femme porte une couronne de douze étoiles. Le chiffre douze se rapporte à ce qui est complet dans le domaine de l’organisation. Par conséquent, ces 12 étoiles semblent indiquer que la femme en question est une organisation dans le ciel, de même que l’antique Jérusalem en était une sur la terre. La Jérusalem d’en haut est l’organisation universelle de Dieu, composée de créatures spirituelles, qui lui tient lieu de femme pour ce qui est de le servir et d’enfanter.

6 Jean voit cette femme revêtue du soleil et la lune sous ses pieds. Si nous ajoutons à cette description la couronne d’étoiles, elle est totalement enveloppée de lumières célestes. La faveur divine l’éclaire jour et nuit. Quel symbole approprié de l’organisation de Dieu qui est resplendissante! Cette femme est également enceinte et dans les douleurs de l’enfantement. Ses appels à l’aide divine indiquent que son heure est venue d’enfanter. Dans la Bible, les douleurs de l’enfantement symbolisent souvent le dur travail qu’il faut accomplir pour arriver à un résultat important. (Voir Psaume 90:2; Proverbes 25:23; Ésaïe 66:7, 8.) L’organisation céleste de Dieu a sans doute éprouvé ces douleurs de l’enfantement alors qu’elle se préparait à cette naissance historique.

11 Le temps pendant lequel les nations ont exercé leur domination sans interruption de la part de Dieu a pris fin en 1914 (Luc 21:24). Alors, exactement au moment prévu, la femme met son enfant au monde: “Et elle a enfanté un fils, un mâle, qui doit faire paître toutes les nations avec une baguette de fer. Et son enfant a été emporté auprès de Dieu et de son trône. Et la femme s’est enfuie dans le désert, où elle a un lieu préparé par Dieu, pour qu’on l’y nourrisse pendant mille deux cent soixante jours.” (Révélation 12:5, 6). C’est “un fils, un mâle”. Pourquoi Jean utilise-t-il ces deux termes? Pour souligner que l’enfant a l’aptitude et la compétence requises pour dominer les nations avec la puissance qui convient. Ces termes soulignent aussi combien cette naissance est un événement mémorable et joyeux. Elle joue un rôle capital dans l’accomplissement du saint secret de Dieu. En effet, cet ‘enfant mâle’ ne va-t-il pas “faire paître toutes les nations avec une baguette de fer”?

12 Cette expression vous est-elle familière? Certainement, car Dieu a fait prophétiquement cette promesse à propos de Jésus: “Tu les briseras avec un sceptre de fer, tu les fracasseras comme un vase de potier.” (Psaume 2:9). Il a également été prophétisé à son sujet: “Le bâton de ta force, Dieu l’enverra de Sion, en disant: ‘Va soumettre au milieu de tes ennemis.’” (Psaume 110:2). Par conséquent, la naissance vue par Jean a un rapport étroit avec Jésus Christ. Non, pas avec sa mise au monde par une vierge avant le Ier siècle de notre ère, ni avec son rappel à la vie spirituelle en l’an 33 de notre ère. Et il n’est pas davantage question de transmigration. Jean parle plutôt de la naissance du Royaume de Dieu en 1914 comme d’une réalité, Jésus — dans les cieux depuis près de dix-neuf siècles — étant alors intronisé comme Roi. — Révélation 12:10.

13 Jamais Dieu ne permettrait à Satan de dévorer Sa femme ou Son fils nouveau-né! À sa naissance, l’enfant mâle est “emporté auprès de Dieu et de son trône”. Il est ainsi placé entièrement sous la protection de Dieu, qui va prendre le plus grand soin de ce Royaume nouveau-né, l’instrument par lequel il sanctifiera son saint nom.

Voila pour le femme et l'enfant. J'espere que cela te convient.

J'en peut plus de tapper la!

Il ne reste plus qu'a t'expliquer les 1260 jours et 42 mois.

La je vait devoir t'expliquer car le livre devient trop compliqué. 1260 jours sont le temp qui s'ecoule en 42 mois. (mois lunaire biblique de 30 jours. 30x42=1260) soit la periode qui s'est ecoule pendant la premiere guerre mondiale, pendant laquelle les representant du royaume de Dieu on ete emprisonee. Apres des recherches je me suis rendu compte que le livre RV avait totalement raison puisque ceux qu'il indentifie comme les deux temoin  ont ete emprisonne pendant 1260 jours avant de reprendre leur activite qui correspond a ce qui est dis dans la bible. J'avoue que ca m'a pas mal impressione. Mais voila, il reste que ce n'est pas forcement l'explication qui conviendra a tous.

Voila j'ai enfin fini!   ouf

merci de t'etre arrete sur mon sujet toi aussi

[galileo]

Arog, le Lundi 19 Juillet 2004, 04:36, dit :

Il y a d'autre raison qui me pousse a croire que la trinité n'a pas ete enseigné par christ mais bien "rajouté" plus tard.

Je ne suis pas un spécialiste des dogmes catholiques.  Surtout quand on sait qu'ils se sont pris la tête pour le sexe des anges, je décroche.     J'aime bien tes extraits sur la Trinité.  Je suis d'accord: Ce n'est pas Jésus lui-même qui a enseigné cela, et en effet l'évangile (ni même l'ensemble du Nouveau Testament, sauf erreur) ne parle nulle part de trinité.

Ce n'est que beaucoup plus tard que l'institution chrétienne (était-elle alors devenue catholique? peu importe) a institué la chose en dogme.  Quelle vilaine habitude que de décréter des dogmes qui nous éloignent presque toujours de l'enseignement du Christ, dont ces exemples:   Virginité de Marie, infaillibilité du pape  (ah ouais?!),  et bien sûr la nécessité de participer à l'eucharistie - bouffer un hostie - et être baptisé par un CATHOLIQUE pour entrer en relation avec Jésus et être "sauvé"....  
N'en rajoutez plus le CALICE est plein...

Alors voilà, pour ma part:  même si Jésus ne l'a pas enseigné et même si le Nouveau Testament ne nomme pas la trinité, on peut la découvrir car le Nouveau Testament fait plusieurs allusions permettant, sans sophisme, de faire des liens entre trois éléments fondamentaux: le Père, le Fils (Jésus), et l'Esprit.

J'ajoute au passage:
Selon moi un dogme particulièrement destructeur pour l'enseignement du Christ est la virginité de Marie, sa mère.  Quant à moi, que Jésus soit né ou non d'une femme n'ayant pas eu de rapports sexuels ne change rien en ma foi dans le message attribué au Christ.
Le passage de l'évangile, où on dit "né d'une vierge" a été ajouté plus tard dans l'histoire des éditions de la Bible.  Il semble que pour les catholiques, Jésus, Fils de Dieu, n'a PAS PU naître d'une relation sexuelle humaine, c'est probablement trop "sale": c'est du cul!  À propos, la tradition attribue une naissance miraculée à de nombreux autres personnages marquants.

Pourtant, il faut se réjouir que Jésus soit né de l'union d'un homme et d'une femme!  Il est né naturellement et a subi une mort physique, c'est là le témoignage le plus fort et le plus significatif de l'affection de ce fils créateur pour nous, créatures humaines mortelles.  Il fallait bien les catholiques pour travestir cet aspect fondamental par une conception "miraculée"!

P.S..: Je ne dis pas qu'une conception miraculée est IMPOSSIBLE, mais que Jésus n'en a pas voulu:  sa mission n'était PAS de "PROUVER" sa divinité, c'était d'ENSEIGNER le royaume spirituel du Père, et la fraternité des hommes, ses enfants.
Il désirait vivre sa vie humaine du début à la fin. Il a donc accepté de s'incarner naturellement et, 36 ans plus tard, d'aller au bout d'une mort atroce, qui n'était pas désirée par lui, et qu'il aurait probablement pu éviter.  
Cela me fait dire que ce Jésus-divin a fait preuve d'un grand courage humain, sans compter un amour absolu et une intégrité à toute épreuve.  Un bon modèle, quoi.

P.P.S.:  Arog, je te reviens plus tard avec l'Apocalypse...

Ce message a été modifié par galileo - 19 juillet 2004 à 20:58.

[juin]

Jesus était peut-être un bébé éprouvette ou Marie se serait fait inséminer. Peut-être que Joseph était stéril et qu'il a fait appel à un bon médecin  

[galileo]

Arog, le Lundi 19 Juillet 2004, 06:00, dit :

Les question sur l'apocalypse sont les plus ardus car les reponses ne conviennent pas toujour a tous.

L'Apocalypse est difficile pour bien d'autres raisons aussi!

1.   Il a été déformé avec le temps.
2.   C'est un style volontairement ambigu qui était à la mode à l'époque, un peu comme une prose.
3.   Même si Jean a réellement eu une vision, il est fort probable qu'il pouvait difficilement interpréter ce qu'il voyait. Alors imaginez NOUS, après 2000 ans!
4.   Ce récit a été (depuis toujours?) interprété À TORT comme un récit de fin du monde.   Cela n'est pas du tout démontré.  Combien de fois depuis l'époque de Jean de nombreux prophètes de malheur ont annoncé: "C'est l'Apocalypse!"

Néanmoins, pour alimenter la discussion, voici ce qu'en dit Le livre d'Urantia

"Les sept esprits de Dieu; les sept lampes brûlant devant le trône"
P.378 - §4  
Les sept esprits-mentaux adjuvats (....) ont reçu les noms suivants : l'esprit de sagesse , l'esprit d'adoration , l'esprit de conseil , l'esprit de connaissance , l'esprit de courage , l'esprit de compréhension et l'esprit d' intuition (de perception rapide).
Tels sont les “sept esprits de Dieu semblables à des lampes brulant devant le trône” ue le prophète aperçut dans les symboles de la vision (Apocalypse).
Mais il ne vit pas les trônes des vingt-quatre sentinelles autour de ces sept esprits-mentaux adjuvats. Ce passage représente la confusion de deux présentations, l'une qui relève du siège de l'univers et l'autre de la capitale du système. Les trônes des "vingt-quatre anciens" se trouvent sur Jérusem, siège de votre système local de mondes habités.

"Les éclairs, les tonnerres et les voix... Les animaux" de l'Apocalypse
P. 378
Par contre, c'est au sujet de Salvington (planète capitale de notre constellation) que Jean a écrit : “Et du trône partaient des éclairs, des tonnerres et des voix”  — ce sont les télédiffusions de l'univers aux systèmes locaux. Il avait également aperçu les quatre créatures contrôlantes assurant le contrôle goniométrique de l'univers local, les compas vivants du monde-siège. Mais la description de ces quatre créatures — appelées animaux dans l'Apocalypse — a été lamentablement dénaturée. Elles sont d'une beauté sans parallèle et ont des formes exquises.

"La nouvelle Jérusalem"
P.599  
C'est à propos de la conclusion de la mission finale des Fils Instructeurs (du moins selon la chronologie d'un monde normal) que Jean écrivit :  “Je vis de nouveaux cieux et une nouvelle terre, et la nouvelle Jérusalem descendant d'auprès de Dieu, hors du ciel, apprêtée comme une princesse parée pour le prince. ”

P. 599  
C'est la même terre rénovée, le stade planétaire avancé, dont le voyant (de l'Ancien Testament) avait la vision lorsqu'il écrivit : “ Car de même que les nouveaux cieux et la nouvelle terre que je ferai subsisteront devant moi, de même vous survivrez, vous et vos enfants ; et il adviendra que, d'une nouvelle lune à une autre et de sabbat en sabbat, toute chair viendra se prosterner devant moi, dit le Seigneur. ”

"UN TIERS de ceci, UN TIER de cela.....
Selon le livre d'Urantia, ces passages de l'Apocalypse font référence à la rébellion spirituelle menée par Lucifer, entamée environ 500 000 ans avant notre ère, et matée depuis lors.  
(Voir:  La "bataille dans le ciel"  et  l'archange Gabriel qui "terrassa le dragon...")

P.608
Dans l'ordre suprême des séraphins, nul ange ne fut perdu, mais (....) c'est dans le quatrième groupe, celui des anges administrateurs, que la plus terrible dislocation se produisit. Manotia sauva presque deux tiers d'entre eux, mais un peu plus du tiers suivit son chef dans les rangs rebelles. Un tiers de tous les chérubins de Jérusem attachés aux anges administrateurs fut perdu avec les séraphins déloyaux.   
(Jerusem est le nom de la planète architecturale capitale de notre système Satania dont fait partie notre système solaire. La similarité avec "Jérusalem" n'est pas un hasard: la première a inspiré le nom de la seconde, à travers les ancients enseignements) En outre le nom "Satania" s'explique par le fait que jadis Satan en était l'administrateur - à ne pas confondre avec Lucifer et Beelzuth, des êtres différents.

P.608  
Parmi les aides angéliques planétaires, environ un tiers fut trompé, et presque dix pour cent des ministres de transition furent pris au piège. Jean eut une vision symbolique de cette scène lorsqu'il écrivit à propos du grand dragon rouge : “ Et sa queue entraina le tiers des étoiles du ciel et les précipita dans les ténèbres. ”

LA BÊTE ET LA "MARQUE DE LA BÊTE", on se calme..
Selon le livre d'Urantia, après la mort physique et une période de sommeil, nous nous réveillons dans notre corps morontiel, ailleurs dans l'univers, sur le premier des sept "mondes des maisons" (satellites) de  Jerusem.

P.538
(ce séjour) suit immédiatement la mort.  Pendant votre séjour ici (....)  vous serez purgé de toutes les traces d'une hérédité malheureuse, d'un environnement malsain et des tendances planétaires non spirituelles. Les dernières traces de la “ marque de la bête ” sont extirpées ici.

P.539  
Jean l'Évangéliste eut une vision de l'arrivée de mortels arrivant du septième monde des maisons à leur premier ciel, les gloires de Jérusem.
Il a noté : “ Et je vis comme une mer de verre mêlée de feu  (la mer de verre est le lieu des départs et arrivées des transports et des communications) ; et ceux qui avaient gagné la victoire sur la bête qui était primitivement en eux, sur son image qui avait persisté à travers les mondes des maisons, et finalement sur sa dernière marque et trace, se tenant debout sur la mer de verre, ayant les harpes de Dieu, et chantant le chant de la délivrance de la crainte mortelle et de la mort. ”   (Les communications de l'espace parviennent sur tous ces mondes, et vous pouvez les recevoir n'importe où si vous êtes porteurs de la “ harpe de Dieu ”, un appareil morontiel qui compense l'incapacité d'adapter le mécanisme sensoriel non encore mûr à la réception de ces communications.)

P. 539
Paul de Tarse eut également la vision du corps de citoyenneté ascendante des mortels se perfectionnant sur Jérusem, car il écrivit : “ Mais vous êtes venus à la montagne de Sion et à la cité du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, et à des myriades d'anges, à la grande assemblée de Micaël, et aux esprits des justes rendus parfaits. ”

P.539
Après avoir atteint la résidence sur le monde-siège systémique, les mortels ne subissent plus de résurrections à proprement parler

Ce message a été modifié par galileo - 20 juillet 2004 à 05:47.