59 réponses dans ce topic

[Elko]

Est-il possible de réfléchir posément sur la notion de victime ?
En argumentant et en évitant les réactions émotionnelles?

1/Sur ce que cela induit psychologiquement...
"je suis la victime de je suis le bourreau"
En se référant à la biologie et au régne animal , on constate que certains comportements de victimes (liés à la peur) induisent chez d'autres des comportements d'agressions (mais aussi que des comportements de soumissions ou de fuite stoppent les agressions).
On constate aussi que "les victimes d'hier" peuvent devenir "les bourreaux de demain" ce qui tendrait à prouver qu'il s'agit bien d'un enfermement psychologique dans une dualité bourreau/victime (qui ne seraient alors que les deux facettes d'une même sorte de comportement) qu'il s'agit de dépasser.
cf Jung ou Guy Corneau (Victime des autres, bourreau de soi-même)
Qu'il soit bien clair qu'en posant cette question je ne cherche en rien à amalgamer dans un même statut moral victimes et agresseurs, hein. Je condamne clairement toute agression et toute violence.
Cela n'empéche pas de réfléchir aux moyens d'en désamorcer les causes qui sont potentiellment présentes en chacun de nous.

2/Est-on victime d'une maladie par hasard (au gré des circonstances comme semble le suggérer tout un pan de la médecine moderne) ou bien en est-on responsable par son comportement , son mode de vie et son alimentation? C'est une partie des questions cruciales que posent les dissidents du sida.

3/La notion de "victime" d'une maladie héréditaire, du terrorisme ou d'une catastrophe échappe à première vue à cette vision psychologique (à moins de recourir à la notion de karma).
On peut évidemment considérer que c'est là être victime d'une injustice.
Cela ne peut que faire réfléchir d'ailleurs sur la notion d'injustice. (divine?)
(Donc de divin ou de néant).
Mais selon la manière de vivre "ces coup du sort" et de les assimiler, certains s'en sortent grandis là où d'autres restent cloués et traumatisés.

4/Parmi ceux qui parlent au nom de la souffrance des "victimes" il n'y a pas que des porte-paroles cherchant à faire prendre conscience d'abus et de changement nécessaires d'une manière efficace

on trouve également des proches, sincéres certes, mais qui projettent avant tout leurs propres souffrances et leurs propres peurs sur tout ce qui leur rappelle vaguement le danger c'est peut-être compréhensible mais loin d'être constructif.
(La peur qui se propage induit-elle l'apparition de ce que l'on redoute? c'est une partie du débat)

Et puis surtout il n'y a pas que de l'empathie , de la solidarité et de la bienveillance (fût-elle maladroite).

On trouve aussi hélas des lobbies mercantiles et des manipulateurs de tous ordres (car parler au nom de victimes c'est une façon de se placer en position moralement intouchable) qui manipulent les consciences en culpabilisant les indécis et en salissant tous ceux qui ne filent pas droit sans se poser de question là où l'on veut les mener.
(cf scandales divers: l'arc, la croix rouge etc...)

La peur est un parfait outil de manipulation.

Ce message a été modifié par Elko - 01 août 2004 à 14:48.

[Rick]

Bonjour Elko,

Je vais tenter de te répondre partiellement:

Citation

2/Est-on victime d'une maladie par hasard (au gré des circonstances comme semble le suggérer tout un pan de la médecine moderne) ou bien en est-on responsable par son comportement , son mode de vie et son alimentation? C'est une partie des questions cruciales que posent les dissidents du sida.

Mon point de vue sur cette question n'a rien d'original, mais il me semble que si certaines maladies sont dues à nos comportements (tabagisme, alcolisme, sur alimentation, exposition à des matières toxiques tel l'amiente par exemple...) d'autres semblent dues à une "mal donne" comme les maladies génétiques. Je ne connais pas vraiment le sujet, mais je sais que certains gênes défectueux peuvent "concrétiser" leur dysfonctionnement si les deux parents réunissent certaines conditions génétiques. D'autres participants à ce forum, plus qualifier que moi, nous éclairerons peut-être...

Citation

(La peur qui se propage induit-elle l'apparition de ce que l'on redoute? c'est une partie du débat)

Je pense que ça dépend du danger. Dans le cas d'un antagonisme entre deux communautés, la peur peut être le détonateur des actes violents. Mais ça ne se vérifie pas tout le temps. La guerre froide par exemple : la paix en europe n'a été maintenue durant une période que par la peur de l'holocauste nucléaire.

La peur peut-être comme le dit le dicton le début de la sagesse si elle nous fait prendre conscience de l'irresponsabilité de certains actes.

Voilà c'est tout ce que je trouve à te dire sur cette aprtie du sujet pour le moment...

[Tinuviel]

Aaaaah, Elko, grand débat qui m'intéresse vraiment ça !  

Comment sortir du fameux "triangle dramatique"?
Comment sortir du schéma victime-bourreau-sauveur, échapper à la peur qui génère tellement d'aberrations de comportements, et qui anihile nos facultés mentales ?
D'autant que notre société aseptisée, qui lave plus blanc que blanc non seulement les draps de lit mais également les cerveaux, a tout intérêt à ce que se perpétuent ces comportements moutonniers, afin de nous maintenir dans la docilité la plus totale.


Je dirais qu'un certain nombre de gens passent une première étape de développement personnel, avançant ainsi dans la connaissance de soi, qui leur permet parfois de sortir, en tout cas pour certains domaines de leur vie, d'un comportement de victimisation.
Là où ça devient nettement plus difficile, en partie parce que comme tu le dis il existe là autour tout un marché très juteux, c'est de dépasser l'étape du "sauveur".
C'est-à-dire qu'on ne sort d'un schéma de soumission à une forme d'autorité que pour passer dans une autre, dont bien sûr on ne se rend pas compte, puisqu'il nous a "sauvé" du premier. Exemple : certaines formes de médecines "parallèles" qui nous sauvent de la méchante allopathie, certains gourous qui nous sauvent de nos dépressions et blocages en tout genre pour mieux nous hypnotiser par la suite etc ...

Je crois que la vraie liberté d'esprit, la vraie autonomie, celle qui vit tout ce qu'il advient comme un évènement, une expérience, celle qui s'enrichit de tout, elle est vachement difficile à atteindre.
S'affranchir de nos liens, de tout ce qui nous rassure, ça demande un tel investissement, ça demande d'aller tellement profond au fond de soi, ça fait tellement peur parfois, parce que la connaissance de soi, c'est pas toujours joli-joli ... faut s'accrocher quoi  

Merci d'avoir lancé ce sujet, j'espère que d'autres viendront l'enrichir  

[Isis Rider]

Bonjour, les gens, passionnant ce débat sur le concept de victime. Merci de l'avoir lancé.

Ce qui m'amène à intervenir c'est mon expérience personnelle en tant que séropositive au VIH.

Bon, ça fait 14 ans maintenant et je me suis habituée à ne pas me concevoir en tant que victime, mais pour ce faire il m'a fallu renoncer au sado-masochisme en général, bien qu'il régisse notre société actuelle, cet épouvantable mélange de libéralisme économique - où le prédateur le plus méchant est aussi le plus respecté - et de vieux restes de catholicisme castrateur.

Je m'explique : au bout de 14 ans je suis devenue une tout autre personne (peut-être même mon état mental a-t-il entraîné des modifications physiologiques profondes) que lorsque j'ai été diagnostiquée.

Le médecin qui m'a dépistée (déroutée? mise sur la mauvaise piste?)  s'est certainement posé en sauveur potentiel et pour lui il ne faisait aucun doute que j'étais bien une victime. Une victime doublée d'un bourreau, bien entendu, une "victime" "coupable" de son "mal". Et il m'a proposé de me "sauver" grâce à  l'AZT et aux antibiotiques à titre préventif qui étaient à la mode à l'époque, ou qui étaient ce que le marché avait à vendre, ce qui revient en général au même.

Vous devez vous douter de la suite.

Je lui ai dit 'non merci" et je me suis barrée.

Pourquoi? Parce que je ne me sentais pas malade. Parce que je m'étais renseignée sur les effets de ces traitements. Mais surtout, parce que j'en avais assez de ce statut de victime, il ne correspondait pas, ou plus, à l'image que j'avais de moi-même. J'avais aimé souffrir, mais j'en avais assez.

J'ai revu mon mode de vie et de pensée de A à Z en passant par S comme Sexualité. Comme beaucoup de femmes j'avais des fantasmes de viol, entretenus par les films et la littérature.
J'aimais le sexe plutôt hard, je me suis rendu compte que c'était une drogue et que je pouvais et que je devais en décrocher. J'aimais aussi les drogues dures et j'ai tout arrêté - pas en un seul jour bien sûr, mais cela fait maintenant sept ou huit ans que l'on peut me déballer des grammes de tout ce que l'on voudra sans que je sois même tentée.

J'ai une vision holistique de l'être. Tout se tient chez un être vivant, et je ne pouvais pas renoncer à ce statut de victime dans un seul domaine, il fallait que ce soit dans tous.

Je ne voulais comme bourreaux ni médecins ni des virus ni amants ni dealers ni moi-même.

Je ne voulais pas de sauveur non plus, j'ai vu pendant deux ans un psychanalyste, et je baigne depuis 11 ans dans une merveilleuse relation d'amour avec un homme et des tas de chats, mais ce ne sont pas mes sauveurs, bien qu'ils m'aident à vivre - pas plus que je ne suis leur sauveuse - la vie est une entraide permanente, c'est juste la base chez nous les humains.

Car, et ce sera ma conclusion, la seule solution pour sortir de ce piège, c'est l'amour et la connaissance de soi, sans lesquels on ne peut prétendre aimer ou connaître autrui.

Je dirai, à la suite de Socrate "Connaîs-toi toi-même".
J'espère que mon témoignage vous sera utile.

[gwelan]

Oh que Oui elko, la perche est intéressante, mais vaste sujet !!! Pour ma part, je vais me le faire en feuilleton je crois.

J'ai un peu abordé sur un autre topic, cette tendance qui me caractérise depuis le plus jeune age, et qui est une sorte d'hyper sensibilité à tout ce qui est de l'ordre de l'abus de pouvoir, d'autorité, etc ... D'une certaine façon, c'est plutôt le rapport de force basic avec lequel je ne suis pas dans le grand confort, quoi !

Problèmes avec l'autorité parentale, problème de discipline à l'école ou dans les camps de vacances, problèmes avec les supérieurs hiérarchiques. Bref, j'ai fini par choisir une vie d'indépendant, ce qui n'empeche pas les difficultés avec les banquiers de toute façon,  mais bon ....

Je ne crois pas y avoir été pourtant plus exposé que n'importe qui, mais plus réactif, certainement. Comme çà fait un petit bout de temps que çà dure, j'ai eu l'occasion de l'envisager un peu sous toutes les coutures. Et j'avouerais qu'il y a une partie de çà qui s'est guérie ou calmée quand même un peu car je ne suis plus ce révolté à fleur de peau que j'ai pu être plus jeune, et puis, d'un certain côté, je ne me refais pas non plus, et il y a encore un joli petit quelque chose qui reste : c'est mon côté "bête à corne" quoi !

Il y a des comportements que j'ai appris à maitriser un minimum, et pour le reste, j'ai choisi l'acceptation.

Chez moi c'est plus un syndrome de sauveur que de victime. La névrose parfaite du chevalier ! C'est plus souvent des situations qui arrivent à d'autres qui me font réagir que des situations auxquelles je suis directement confronté, mais l'un n'empêche pas l'autre.

Je crois que cette dénomination bourreau - victime est une formule générique, et dans la vie on y est confronté quasiment en permanence.

A choisir entre les petites bêtes et les chasseurs, je vais prendre le parti des petites betes, c'est sur !

25 années de bouddhisme n'ont jamais réussi à me faire accepter cette notion si pratique pour se foutre de tout et qui consiste à dire : chacun son karma. C'est vrai, après tout, s'il t'arrive un truc, moi j'y suis pour rien.

Sauf que j'ai compris une chose avec la paternité. Le soir avant de me coucher, comme chaque parents, je faisais un petit tour dans la chambre des filles, voir si tout allait bien, et puis recouvrir l'une d'elle si sa couverture était tombée, etc ... Jusqu'au jour où j'ai réfléchi sur ce geste machinal.

Sous l'angle du karma, si l'une de mes gamines enlève sa couverture et prend froid, c'est son karma à elle seule après tout. Mais remarquer la couverture à terre et ne pas la recouvrir, c'est un peu comme si je l'avais découverte moi-même.

Alors j'ai gentiment envoyé balladé cette notion et définitivement laissé l'indifférence au placard. Je serais donc celui qui remet les couvertures en place ! ...

[KaMiKaZe]

A mon avis le hasard n'existe pas. Hasard=Karma=Loi de Cause d'Effet.

Les seules choses qui nous paraissent venir du hasard sont les choses que nous ne comprenons pas encore.

Et donc pour en venir aux victimes face au Karma, on peut voir cela d'un point de vue différent. Le Karma est la loi de Cause a Effet. Quand tu vois quelqu'un se noyer, tu peux lever la tete et te dire "C'est son Karma" et t'en aller. En effet, si elle se noie, c'est parce-que cette personne est tombée dans l'eau et qu'elle ne sais pas nager. Elle assume la conséquence de ses actes ou de ses manques ou inaptitudes. Ou bien tu peux l'aide, car en réalité le Karma c'est nous qui le gérons, et nous y sommes les acteurs principaux.


Ensuite il y a les évenements plus complexes a etudier comme les victimes du World Trade Center, par exemple. Est-ce que c'est le bon terme que de dire qu'elles sont mortes a cause d'un facheux hasard?

Est-ce que les victimes attirent les bourreaux a cause de leurs peurs ? Difficile a dire...
Meme les plus courageux du dernier étage du World Trade Center n'avaient aucune chance...
Est-ce que les enfants victimes attirent leurs "bourreaux"?

L'ésotérisme oriental, que j'apprécie beaucoup au passage, enseigne que le Sage n'a plus peur de rien, et il accepte tous les évenements de la Vie avec Sérénité.

Donc c'est peut-etre une réponse en Soi, les évenements arrivent, le Terre tourne autour du Soleil, et nous nous sommes la a devoir faire face a des situations, que nous ne méritons pas forcément, mais qui arrivent quand meme. C'est la roue du Karma qui tourne, nous subissons les Effets de Causes plus grandes, et c'est tout.

Donc avoir peur ou pas, ne changera pas le cours des choses, et ce que le Sage lui a compris c'est qu'il faut l'accepter quand meme. A noter que meme Jésus a été crucifié et il l'a accepté avec plus ou moins avec résignation ...

Ce message a été modifié par KaMiKaZe - 02 août 2004 à 08:55.

[ADDTC]

Sur le concept de "victime", un petit article intéressant du site de Bernard Werber

Citation

Hiérarchie chez les rats
Une expérience a été effectuée sur des rats. Pour étudier leur aptitude à nager, un chercheur du laboratoire de biologie comportementale de la faculté de Nancy, Didier Desor, en a réuni six dans une cage dont l'unique issue débouchait sur une piscine qu'il leur fallait traverser pour atteindre une mangeoire distribuant les aliments. On a rapidement constaté que les six rats n'allaient pas chercher leur nourriture en nageant de concert. Des rôles sont apparus qu'ils s'étaient ainsi répartis: deux nageurs exploités, deux non nageurs exploiteurs, un nageur autonome et un non nageur souffre-douleur.

Les deux exploités allaient chercher la nourriture en nageant sous l'eau. Lorsqu'ils revenaient à la cage, les deux exploiteurs les frappaient et leur enfonçaient la tête sous l'eau jusqu'à ce qu'ils lâchent leur magot. Ce n'est qu'après avoir nourri les deux exploiteurs que les deux exploités soumis pouvaient se permettre de consommer leur propre croquette. Les exploiteurs ne nageaient jamais, ils se contentaient de rosser les nageurs pour être nourris.

L'autonome était un nageur assez robuste pour ramener sa nourriture et passer les exploiteurs pour se nourrir de son propre labeur. Le souffre-douleur, enfin, était incapable de nager et incapable d'effrayer les exploités, alors il ramassait les miettes tombées lors des combats. La même structure-deux exploités, deux exploiteurs, un autonome et un souffre-douleur ñse retrouva dans les vingt cages où l'expérience fut reconduite.

Pour mieux comprendre ce mécanisme de hiérarchie, Didier Desor plaça six exploiteurs ensemble. Ils se battirent toute la nuit. Au matin, ils avaient recréée les mêmes rôles. Deux exploiteurs, deux exploités, un souffre douleur, un autonome. Et on a obtenu encore le même résultats en réunissant six exploités dans une même cage, six autonomes, ou six souffre douleur.

Puis l'expérience a été reproduite avec une cage plus grande contenant deux cents individus. Ils se sont battus toute la nuit, le lendemain il y avait trois rats crucifiés dont les autres avaient arraché la peau. Moralité: plus la société est nombreuse plus la cruauté envers les souffre douleur augmente. Parallèlement, les exploiteurs de la cage des deux cents entretenaient une hiérarchie de lieutenants afin de répercuter leur autorité sans même qu'ils aient besoin de se donner le mal de terroriser les exploités.

Autre prolongation de cette recherche, les savants de Nancy ont ouvert par la suite les crânes et analysés les cerveaux. Or les plus stressés n'étaient ni les souffre-douleur, ni les exploités, mais les exploiteurs. Ils devaient affreusement craindre de perdre leur statut privilégié et d'être obligés d'aller un jour au travail.

Se pourrait-il que pour chaque espèce animale il existe une sorte de grille d'organisation spécifique. Quels que soient les individus choisis, dès qu'ils sont plus de deux, ils s'empressent de tenter de reproduire cette grille pour s'y intégrer. Peut-être que l'espèce humaine est tributaire elle aussi d'une telle grille. Et quel que soit le gouvernement anarchiste, despotique, monarchiste, républicain ou démocratique, nous retombions dans une répartition similaire des hiérarchies. Seules changent l'appellation et le mode de désignation des exploiteurs.

On peut y voir d'abord que le rôles "exploiteurs-exploités", "victimes-bourreaux" peuvent changer, et aussi que les "bourreaux" ne sont pas non plus finalement pas les mieux lotis après tout.

[gwelan]

On connait bien la notion de karma individuel, mais moins celle de karma collectif et comment il créé à son tour du karma individuel.

On lit souvent le fait que nous soyons UN, c'est à dire des expressions particulières d'une seule et meme réalité.

Moi je le prend d'un point de vue pragmatique de toute façon, UN ou non,  nous vivons dans l'interdépendance, avec ceux de notre espèce mais pas uniquement, avec la nature et l'Univers en général.

Cette interdépendance elle-meme fonctionne dans le cadre d'une certaine causalité (je dirais jusqu'à un certain point car j'ai tendance à penser que la conscience peut s'exercer au-delà de ce mécanisme, et tricher avec la règle = que ce soit dans le pardon qui théoriquement efface les dettes,  - çà le fait ou çà le fait pas ! - ou dans la modification unilatérale d'une règle du jeu).

Nous voyons une société comme la société Indienne qui bien qu'ayant adopté pour partie des positions extremes en matière de respect de la vie, a également développé une forme extreme de résignation, d'acceptation, de passivité.

Chacun son destin, chacun son chemin.

Pas facile de faire évoluer une telle société dont les rouages dynamiques collectifs sont en situation de court circuit.

Doit elle évoluer seulement ?, ce pourrait-être un sujet de philo pour le bac !

Toujours est-il, qu'avant les interventions de Soeur Theresa, les gars agonisaient sur les trottoirs dans l'indifférence générale. C'etait leur karma !

Façon de voir qui n'est pas la mienne. Car ces agonisants, s'ils sont victimes de quelque chose, c'est avant tout de l'indifférence de leurs semblables. OK, c'est en soi un karma individuel que de vivre dans une société comme çà. Mais il y a une façon simple d'améliorer ces karmas là, c'est d'aller au delà de l'indifférence, et tout d'un coup ces tristes expériences se font moins courantes.

Donc je trouve que le karma individuel a bon dos et que lorsqu'on accepte un karma collectif du type : "laissons les tous crever la bouche ouverte", j'imagine qu'à titre individuel, on se rajoute une jolie couche sur le paletaud, et que les effets de ce karma individuel nouvellement créé ne tarderont pas à se faire sentir le jour où nous aurons besoin d'une main tendue que l'on ne trouvera pas.

Je veux donc dire que d'une certaine façon, en se souciant du bien être d'autruit, on se soucie aussi du sien propre. En secourant une victime de la vie, loin de reconnaitre et maintenir un état de fait, on créé une situation nouvelle qui est un fardeau allégé.

En aidant une petite vieille à porter ses courses, concrêtement, on allège quelque chose et cet allègment bien réel se répercute et résonne dans tout l'univers.

[pierre_t]

Ce que je "comprend" du karma :

Pour moi le karma est juste le retour des énergies qu'on envoie. C'est le bommerang, plus ou moins long à arriver. Certains disent que ça peut provenir des vies passées. Ça me parait cohérent avec le fonctionnement de l'Univers tel que je le conçoit.

Pour sortir de ce karma négatif, il faut donc envoyer du "bon" à l'Univers. Il nous le rendra au centuple. On récolte ce qu'on sème.

Tout le monde, ainsi, profite du bien qu'on fait.

Par exemple, on se prend un météorite sur le pied. C'est pas de bol, mais c'est sûrement un juste retour de la fois où on a foutu un coup de boule à un mec qui ne nous avait rien fait. Le hasard n'existe pas, si on se prend un truc improbable, c'est sûrement le karma qui revient.

Ensuite, c'est pas parce que le karma nous revient que ça doit empêcher les gens d'à côté de nous aider, au contraire, ça leur donne l'occasion d'envoyer du positif dans l'Univers. Quand on aura compris ce fonctionnement si simple, ça devrait réguler nos ardeurs négatives...

[KaMiKaZe]

Le Karma ce n'est pas "le droit de laisser les autres crever la bouche ouverte car c'est leur Karma". Le Karma c'est la loi de Cause a Effet qui fonctionne de maniere implacable.
C'est a nous de jouer, et on est responsable.

Tu n'aides pas quelqu'un, tu ne seras pas aidé...

Quelqu'un de radin aura des formes pensées "radines" autour de lui, et du coup quand elle rencontrera des gens, ces pensées par analogie éveillerons par résonance les memes chez les autres. Et du coup les gens qui ferons preuve d'avarice nous agacerons alors qu'en réalité nous aussi nous avons ce défaut. Et l'aura humaine c'est le réceptacle de toutes ces pensées que nous entretenons et qui nous environnent.

Donc c'est pour cela que les religions ont toujours proscris l'entretien de pensées haineuses, égoistes etc... Car ca réveille la Haine chez les autres et ca deviens un cercle vicieux, qui en réalité disparait le jour ou nous changeons nos habitudes de pensée. Les pensées sont véritablement tres contagieuses....

Et pour les travaux faits sur les rats, je me demande si ce sont les rats qui ont des comportements humains, ou les Humains des comportements Animaux. D'un autre coté ca fait peur de voir qu'on autant de choses en commun, alors que partout on entends que l'Humain est le plus évolué de tous les Temps et de toute la Terre.

Est-ce qu'on a pas la possibilité de faire des choix contrairement aux rats ? Choisir entre le Bien et le Mal alors que le Rat, s'il a un besoin vital, s'il est en danger, est aggressif, peut attaquer jusqu'a tuer sous l'impulsion de l'instinct.

Nous nous pouvons réfléchir avant de décider de quelque chose, d'ou la responsabilité d'assumer nos décisions...

Ce message a été modifié par KaMiKaZe - 02 août 2004 à 11:22.

[Sculder]

Souvent dans des situations "extrèmes", qui mettent en jeu notre propre survie, l'instinct de conservation peut nous pousser à nous conduire d'une manière toute autre que ce que l'on pouvait imaginer.  
Alors bourreau se transformant en victime et inversément, c'est tout à fait possible.  
Moi même il m'est arrivé d'enfiler les différentes casquettes de ce triste jeu.

[Elko]

Merci à tous pour tous ces éclairages.

Tinuviel
Je n'avais pas vraiment réalisé que la notion de sauveur pouvait s'intégrer dans la dualité bourreau/victime

Citation

C'est-à-dire qu'on ne sort d'un schéma de soumission à une forme d'autorité que pour passer dans une autre, dont bien sûr on ne se rend pas compte, puisqu'il nous a "sauvé" du premier. Exemple : certaines formes de médecines "parallèles" qui nous sauvent de la méchante allopathie, certains gourous qui nous sauvent de nos dépressions et blocages en tout genre pour mieux nous hypnotiser par la suite etc ...

Effectivement on devient aussi dépendant par gratitude de ce (ou celui) qui nous a sauvé.
(d'où la nécessité un jour de couper la tête du maître ?)


isis rider
Oui ton témoignage est trés utile car les notions de malade et de victime sont trop souvent amalgamés (pour déresponsabiliser  et rendre dépendants ?)

Citation

...je me suis habituée à ne pas me concevoir en tant que victime, mais pour ce faire il m'a fallu renoncer au sado-masochisme en général, bien qu'il régisse notre société actuelle,...

Citation

J'ai une vision holistique de l'être. Tout se tient chez un être vivant, et je ne pouvais pas renoncer à ce statut de victime dans un seul domaine, il fallait que ce soit dans tous.

Je ne voulais comme bourreaux ni médecins ni des virus ni amants ni dealers ni moi-même.

Je ne voulais pas de sauveur non plus,...

addtc
Effectivement ce genre d'expérience suggére que notre part animale répond à une grille comportementale qui manipule nos agissements si nous ne nous hissons pas dans une autre
logique d'action.
Je pense que nous sommes "agis" malgré nous au départ
(conditionnement héréditaire,social, familial, culturel, etc) mais qu'il nous est permis d'en prendre conscience, de l'accepter et de nous en libérer.

gwelan
Tu es celui je crois qui a introduit le Karma dans ce débat sur la notion de victime.Et visiblement d'autres associent naturellement les deux.
Pourquoi dis-moi sur le topic évoquant la pédo philie cette notion de karma n'a jamais été évoquée?


Pour ce qui est du Karma, vous semblez tous en admettre la réalité comme une évidence.
Tous réincarnationistes?    
Je me demande si c'est une croyance aussi répandue que cela en Europe de nos jours.

Je serai assez proche de la vision de Loom qui se fonde sur l'analogie et la synchronicité.
Mais je ne crois d'ailleurs pas que celà soit incompatible avec les visions plus classiques de Kamikaze ou Pierre.

Le probléme des karmas collectifs (catastrophe genre tremblement de terre) m'a toujours posé un probléme de logique.

C'est vrai que les indiens semblent associer karma et fatalisme mais ce n'est pas forcément  le cas, on trouve aussi des cultures karmiques trés solidaires et bienveilantes non?

Le non interventionnisme ne s'explique d'ailleurs pas seulement par "le chacun sa vie" mais par le fait que ce qu'on pense être un bienfait ou une aide pour l'autre peut se révéler lui nuire.Je me souviens de plusieurs contes zen la dessus.
(Le fils d'un paysan se casse la jambe, cela apparait comme une malédiction car la récolte approche, mais en fait la guerre se déclenche tous les jeunes sont engagés sauf lui, et ainsi de suite on voit que les malheurs apparents peuvent se révéler positifs, ce qui relativise la notion d'aide)

La vision occidentale chrétienne moderne nous porte évidemment vers la solidarité surtout si des enfants et des femmes agonisent sur le trottoir.
Mais entre l'indifférence systématique et l'interventionnisme systématique, il y a toute une échelle de nuances.

Car qui peut savoir ce qui bon pour l'autre , au final?
Pour évoluer on ne peut certainement pas faire l'économie de toutes ses erreurs. (de quelques souffrances?)

De même si l'on évite toute erreur et toute souffrance à ses enfants au fil de leur éducation, on croit les aider mais on leur nuit en réalité.
amitiés  

Ce message a été modifié par Elko - 02 août 2004 à 13:13.

[Sculder]

Les routes de l'enfer sont pavées de bonnes intention à ce qu'il paraît...  Vouloir aider kk1 sans son consentement peut être vécu comme une nouvelle aggression ou renforcer le sentiment de la victime que seule elle n'arrive pas à s'en sortir.

[ADDTC]

Je suis bien d'accord.  On ne peut pas sauver quelqu'un contre lui même.  En faisant cela, vous intervenez également dans son libre-arbitre.  Vous pouvez lui proposer de l'aide, l'amener à certaines réflexions, mais le choix d'être aidé ou non doit lui appartenir.

Sinon, vous pouvez aussi risquer d'être dépendants l'un de l'autre.  La "victime" se reposera toujours sur vous, et évitera ainsi de faire les choix nécessaires pour qu'il se sorte de sa situation.

Vous, de votre côté vous sentirez lié et responsable de votre "victime", puisque vous l'avez "sauvé", et ça va vous pourrir complêtement l'exitence, parce qu'elle ne manquera pas de vous rappeler que c'est à cause de vous si elle se retrouve dans cette situation.

Je sais que c'est parfois dur de voir quelqu'un s'enfoncer sans rien pouvoir faire, mais si il n'a pas la volonté de se sortir de sa situation, tout ce qui arrivera est qu'il vous entraînera avec lui.

[axolotl_requiem]

Je ne crois pas à la bonne ou mauvaise action qui donne ou enlève des points de karma. Je crois beaucoup plus que la dualité bon/mauvais, comme la dualité bourreau/victime est une représentation théorique qui n'existe pas en l'état dans notre réalité. Je pense qu'il y a une infinité de nuances entre ces extrêmes théoriques qui varient selon chacun.

Je crois que le karma individuel est une loi qui régit les interactions entre particules d'un système fermé comme en thermodynamique. Nous sommes ces particules, l'univers est ce système fermé (on pourrait l'appeler Dieu), les actes sont seulement des énergies auxquelles chacun selon ses propres critères appose la notion "bien" ou "pas bien". Ces actes ont des conséquences qui nous retombent dessus puisque tout est en interdépendance.

Le karma collectif devient alors comme en thermodynamique la loi qui régit l'interaction des systèmes ouverts entre eux.

C'est juste ma vision. Elle a l'avantage de s'affranchir de notions subjectives...

Yann

[Isis Rider]

Citation

Pour ce qui est du Karma, vous semblez tous en admettre la réalité comme une évidence.
Tous réincarnationistes?  

Non, Elko, en tout cas pas moi, mon analyse se situe plus au niveau sociologique et en termes de rapports de forces entre groupes/individus.

Je me méfie un peu du déterminisme, cependant la notion de karma peut être utile si elle signifie "acceptation du fait que nos actes entraînent des conséquences" ce qui ne peut que conduire à une saine responsabilisation des êtres.

Seul l'humain d'ailleurs peut se payer le luxe de se croire irreponsable, ce en quoi je le juge nettement inférieur aux autres créatures.

[Tearseller]

Je n'entends rien à ces histoires de karma, et à vrai dire je ne sais pas exactement de quoi il s'agit, ou ce que ça vient faire dans le rapport au concept de victime !    Mais ce n'est pas un reproche, seulement la marque de mon ignorance.

Passé ce cap, je dois affirmer que pour ma part je suis déterministe et surtout très relativiste ! Je ne crois pas que le concept de victime soit universel... Il est relatif à un moment donné dans un cadre donné, comme la plupart des choses nous entourant.

Ainsi la victime d'un coup semble évidente et universelle, mais pour certains, le plus malheureux est celui qui frappe, car il est mal dans sa peau etc... ça peut sembler débile mais il est exact de dire que d'un certain angle, la victime peut toujours être n'importe quelle personne dans n'importe quelle situation. Bien sûr certains diront qu'il y a des gens qui frappent et sont très bien dans leur peau, mais passons au stade suivant...

Un type qui en tue un autre, suivant la logique déterministe classique, est victime d'une suite de causes et de conséquences dont il est le jouet depuis sa naissance. Ce qu'on peut appeler destin s'appelle détermination chez moi. En bref, le concept de victime (pour moi) n'est qu'une considération arbitraire de situations vues comme déséquilibrées et comportant les valeurs morales d'un milieu donné, mettant ainsi en valeur une personne ou une chose dans une situation "néfaste".

Je me demande si je suis très clair mais en tout cas je vois la question ainsi  

[KaMiKaZe]

Ce n'est pas important Tearsteller que tu expliques les hauts et bas de l'Existence en utilisant le mot karma.

C'est vrai que tout est un enchainement de causes et d'effets, et c'est la lecon la plus importante.

Mais moi je n'adhere pas au déterminisme qui veut que nous soyons "objet" subissant les effets des aléas de la Vie. En fait nous "surfons" sur tout cela et nous choisissons certaines choses pour ensuite retenir des lecons pour ne pas répéter les memes erreurs. Nous sommes la sur Terre pour acquérir de l'Expérience

Si tu insultes un passant dans la rue, il est probable que tu deviennes la "victime" d'une aggression ... Tu pourrais te dire "oui mais si je ne connaissais pas autant d'insultes, cela ne se serait pas produit", mais en fait c'est nous qui sommes la Cause de tout cela.

Bien sur il y a le contrexemple de l'enfant victime d'un pere pédophile ou violent qui depuis tout petit subit des choses horribles.

C'est la a ce moment la qu'intervient la notion de Karma, ou la Cause de ce qui t'arrive provient de tes vies antérieures...

Car si la réincarnation n'existe pas, la il faut avouer qu'a ce moment la rien n'a plus de sens. Ceux qui naissent riches, ceux qui naissent pauvres et malheureux, tout cela n'a aucune explication logique.

Donc ca veut dire que Dieu est injuste, et s'il est injuste ce n'est pas Dieu. Donc la Vie n'a plus aucun sens non plus car nous mourrons tous sans suite. A quoi ca sert d'étudier ? Ce que tu auras appris ne te servira plus apres la mort...

Donc il faut etre égoiste et matérialiste, buvons, mangeons, faisons nous plaisir sans rendre de compte a personne!

Et donc pour en revenir aux victimes, voila il y a toujours des Causes sensées a tout ce qui arrive. Ce qui est frustrant pour les gens, c'est que nous sommes si petits par rapport a tout l'Univers, nous ignorons tellement de choses que ca nous agace un peu que tous cela nous soit incompréhensible!

[gwelan]

Citation

Bien sur il y a le contrexemple de l'enfant victime d'un pere pédophile ou violent qui depuis tout petit subit des choses horribles.

C'est la a ce moment la qu'intervient la notion de Karma, ou la Cause de ce qui t'arrive provient de tes vies antérieures...

Oui, mais c'est là que précisément, çà me gène un peu, parce que çà fait une très belle équation, çà c'est sur, mais avec une sacré dose d'inconnus quand même !

Citation

Car si la réincarnation n'existe pas, la il faut avouer qu'a ce moment la rien n'a plus de sens. Ceux qui naissent riches, ceux qui naissent pauvres et malheureux, tout cela n'a aucune explication logique.

Oui et non. De toute façon, j'ai malgré tout tendance à penser qu'il y a des vies avant, mais ce que je mets en cause, c'est la notion de rétribution des causes passées.

Je préfère et de loin me dire, inconnu pour inconnu, que d'une certaine façon, les compteurs sont remis à zéro entre chaque existence et que j'ai, en gros, choisi le contexte de mon incarnation. Je dis bien choisi, et non mécaniquement subi. Ça me permet de penser, lorsque vient le moment d'affronter quelques difficultés, qu'il ne s'agit pas de punitions ou de paiements acquittés pour des faits d'autres vies, mais juste des marches à gravir dans un contexte non dépourvu de contraintes mais qui a obtenu mon assentiment au départ.

Je sais, çà peut sembler une infime nuance, mais le fait de l'envisager de cette façon peut éventuellement nous permettre de nous relier avec cette raison nôtre qui nous a fait désirer nous incarner dans tel ou tel contexte.

De plus sous l'angle de la victimisation, çà permet de ne pas se sentir obligé de payer pour un autre. Même si cet autre c'était nous quand on était pas encore nous.

[Isis Rider]

Citation

Car si la réincarnation n'existe pas, la il faut avouer qu'a ce moment la rien n'a plus de sens. Ceux qui naissent riches, ceux qui naissent pauvres et malheureux, tout cela n'a aucune explication logique.

C'est notre espèce qui a inventé la "logique", Kamikaze. Et le monde ne tourne pas autour des valeurs humaines, mais obéit à ses lois propres, qu'elles nous plaisent ou non.

"Pourquoi" est souvent une question sans objet.

Cependant si l'on persiste dans la chasse aux explications logiques, il me semble bien que l'on peut en trouver d'autres en dehors de la réincarnation pour expliquer le fait que certains naissent riches etc. Mais elles impliquent l'analyse des rapports d'ordre économiques qui existent entre les humains.

En revanche je suis persuadée qu'il existe une justice immanente qui s'applique bien à nous autres, les zoms.

Tu semble établir une équivalence entre richesse et bonheur à laquelle je ne souscris pas.

L'argent peut tout acheter sauf l'équilibre et ainsi je pense que tout se paie, au cours de la durée de la vie et que celui qui se rend coupable d'une iniquité inutile en supporte tôt ou tard les conséquences.

Et je ne veux pas dire "moralement" car plusieurs systèmes de valeurs intellectuelles sont en vigueur selon qu'on appartient à tel ou tel groupe, et donc telle action qui serait pour moi source de honte ou de remords, un autre pourrait en tirer de la fierté.

C'est n'est donc pas le conscient qui paie les dettes, mais l'inconscient - par le truchement du corps.

[Elko]

Citation

C'est n'est donc pas le conscient qui paie les dettes, mais l'inconscient - par le truchement du corps.

Tu pourrais en dire plus?

[Isis Rider]

Citation

QUOTE  C'est n'est donc pas le conscient qui paie les dettes, mais l'inconscient - par le truchement du corps.  



Tu pourrais en dire plus?

L'inconscient se moque de l'idéologie, et choisit de s'exprimer par des somatisations diverses. Je ne considère pas l'inconscient comme une partie de l'intellect, même pas une partie immergée, mais comme la pensée du corps lui-même.

Tout vivant obéit à la loi non-dite et toute violation de cette loi est génératrice d'angoisse et de maladie.

Certainement celui qui travaille pour une entreprise très polluante qui met en péril la biosphère (ce n'est qu'un exemple) ne peut le faire qu'en contraignant son propre corps.

Il y parvient en usant de l'esprit rationalisateur et d'une "logique", son idéologie : l'animal en lui sait que ce faisant il se nuit à lui-même, tout comme il cause du tort à sa propre espèce et à son espace vital.

En conséquence le corps ne saurait que se révolter, on peut appeler ça le "stress" qui est souvent quelque chose que l'on s'impose à soi-même.

[axolotl_requiem]

Isis Rider,

Citation

L'inconscient se moque de l'idéologie, et choisit de s'exprimer par des somatisations diverses. Je ne considère pas l'inconscient comme une partie de l'intellect, même pas une partie immergée, mais comme la pensée du corps lui-même.

Je pense que l'inconscient est effectivement la pensée du corps, mais que c'est aussi la partie immergée de notre intellect, qui contient notamment nos souvenirs oubliés. Je pense que c'est aussi dans l'inconscient que se trouve une grande partie des causes du paranormal quand l'intellect ne vient pas tout bloquer, mais là, c'est plus que jamais juste mon opinion!

Sinon, je partage complètement ton idée de l'inconscient, des somatisations somme langage pour l'intellect, et du stress généré par l'inadéquation entre intellect et inconscient.

Yann

[pierre_t]

Bonjour,

Je suis en train de lire un livre de Patrick Drouot "Nous sommes tous immortels", qui fait faire des régressions à des personnes, de la prime enfance, aux (souvenirs, imaginaires ou non de) vies antérieures, en passant par le stade foetal.

J'ai connu cet auteur il y a peu de temps, et ma foi son approche scientifique de la paranormalité est très intéressante, mes recherches personnelles concordent pour l'instant avec les siennes, gage de qualité .

Donc le karma serait la loi universelle de cause à effet, et les lourds traumatismes qu'on a connu dans le passé (récent ou très éloigné) auraient des conséquences sur notre santé, nos peurs ou notre caractère actuel.

Le cycle karmique des réincarnations continue tant qu'on n'a pas résolu ce(s) traumatisme(s), en en prenant conscience.

Cette théorie me parait convaincante.

Ce message a été modifié par pierre_t - 03 août 2004 à 09:19.

[Elko]

Je suis quand même trés étonnée que la notion de "victime en général" bifurque assez vite vers la notion de karma
alors que lorsqu'on parle de "victime en particulier"
("malades du sida" ou "enfants violés") personne n'y fasse la moindre allusion.

Est-ce du tact pour ne pas heurter les sensibilités ou est-ce autre chose?

[Isis Rider]

Citation

Est-ce du tact pour ne pas heurter les sensibilités ou est-ce autre chose? Elko

Je ne peux pas prétendre connaître les motivations des scripteurs, mais je pencherais pour le tact...

Les malades du sida sont-ils "victimes" de leur karma?

Peut-ête qu'un réponse à cette question semble dangereusement proche de la notion de "punition divine" des intégristes chrétiens...

La théorie du karma me semblant naturellement  s'appliquer à toute l'existence, je ne peux pas imaginer que ceux qui y croient puisse concevoir qu'il existe des exceptions, des situations non-karmiques...

Mais ne partageant pas cette croyance je laisse aux convaincus de son bien-fondé le soin de s'expliquer s'ils le désirent.

[gwelan]

Elko, le Mardi 03 Août 2004, 13:25, dit :

Je suis quand même trés étonnée que la notion de "victime en général" bifurque assez vite vers la notion de karma
alors que lorsqu'on parle de "victime en particulier"
("malades du sida" ou "enfants violés") personne n'y fasse la moindre allusion.

Mais c'est peut-être, Elko, parcequ'à partir du moment où l'on parle de cas très particuliers, il serait malvenu de diserter de façon purement théorique, de rationnaliser, comme il a été mentionné, mais de façon trop générale.

Je ne crois pas que ce soit de la pudeur, parce qu'au contraire, la pudeur interdirait plutôt de relater des choses qui sont du domaine du vécu, et aurait plutot tendance à nous limiter à des points de vue généraux plus ou moins théoriques.

Et puis, tu sais, je ne trouve pas que le fait de dire à quelqu'un que son probleme c'est son karma, soit bien la meilleure façon de l'écouter ! .