45 réponses dans ce topic

[Tearseller]

Si l'anglais ne vous fait pas peur, cliquez sur le lien de diamant bleue et lisez : moi je n'en crois pas mes yeux et j'ai même l'impression que le docteur et les parents sont contents d'eux alors que jusqu'ai bout, l'enfant (ou plutôt l'adolescent) a été manipulé par un entourage manifestement dérangé !

De telles pratiques sont...légales quelque part ! les parents peuvent manipuler leurs enfants à tel point qu'ils ne sont même pas malheureux à la fin si on en croit ce témoignage !
Une preuve donc de l'influence de la société et des jugements sur les traumatismes.

En effet je vois dans ce témoignage non seulement une demi douzaine de traumatismes possibles, qui n'ont finalement pas lieu, grâce au petit jeu sur les hormones et le cocon familial (n'hésitant pas à proposer la disparition de ce milieu d'échange social qu'est le cours d'éducation sportive dans toute école) qui façonnent un être humain de bout en bout !

Terrifiant...

[ADDTC]

diamant bleue, le Lundi 02 Août 2004, 11:43, dit :

ADDTC ton art de la déformation est toujours aussi efficace et te prendre pour le "justificatif" de la modération ici en dit long sur la place que tu te donnes ici

Pour en revenir au sujet de la pédophilie et particulièrement de la normalisation excessive que les peres-fouettard présents et exclus aimeraient tant voir mettre en place sur ces forums, j'ai trouvé sur un autre topic un lien donné par psyduck.
Ce lien raconte une histoire qui colle parfaitement au sujet : comment des parents ont fait opéré et émasculé leur rejeton de 14 ans parce qu'il lisait des revues pornos et avait eu la "perversité" de toucher la poitrine (j'utilise ce mot a dessein car c'est celui utilisé dans le texte) de sa cousine de 7 ans... Attitude laissant présagé, pour ces parents, de futures déviances sexuelles, et surtout étant totalement hors norme.
Cette opération étant très courante pour les pédophiles, ils ont eu le soutien entier et encourageant d'un médecin spécialisé... http://www.eunuch.or...ewgregscast.htm

On parlait de violence sexuelle sur les enfants comme etant de la pédophilie : des parents qui contraignent leur enfant par l'usage de drogues afin de le faire emasculer, sous couvert de pression religieuse et sociale, c'est quoi ?

Diamant

En effet, tu viens nous poster une histoire d'un couple de parents américains qui auraient fait castrer leur fils parce qu'il aurait eu des attouchements avec sa petite cousine.

Outre le fait que je ne peux pas retrouver cette histoire sur le net, ce qui me laisse à douter de son authenticité, je ne vois pas quelle est la portée de ce lien dans cette discussion.

Est-ce pour fustiger les chantres de la simple application de la loi que nous sommes, moi et mes amis exilés politiques, sur ce forum ? Je peux te copier-coller aussi des dizaines d'histoires de ce genre, d'un internaute qui tente de se suicider en avalant son poisson rouge parce qu'il a été viré d'un forum pour blâmer le rôle des modérateurs ?

Est-ce pour assimiler à la pédophilie le fait que des parents aient fait castrer leur enfant ? C'est du mauvais traitement à enfant, et c'est tout aussi condamnable que la pédophilie. Mais si on veut suivre ta voie, il faudrait inclure ici tous les cas d'excision, voire de circoncision.

Bref, j'estime que cette citation, en dehors de son authenticité plus que discutable, est tout à fait hors de propos ici.

Alors dans le genre déformation et manipulation, je te prie de recevoir l'expression de mes plus humbles respects que le disciple doit à son maître.

Quand à mon justificatif sur ma présence ici, j'avoue que c'était un peu de la provocation et je suis très satisfait de mon petit effet

[Tinuviel]

Citation

Est-ce pour assimiler à la pédophilie le fait que des parents aient fait castrer leur enfant ? C'est du mauvais traitement à enfant, et c'est tout aussi condamnable que la pédophilie. Mais si on veut suivre ta voie, il faudrait inclure ici tous les cas d'excision, voire de circoncision.

En effet, je pense que l'excision, ainsi que la circoncision sont bel et bien des abus de pouvoir d'ordre sexuel. Et que la religion, ou sainte médecine qui ne vaut pas mieux, soient là pour justifier ces gestes ne change rien à l'affaire, bien au contraire, ça en rajoute encore.

Ils ne sont pas réalisés dans le but immédiat et direct d'obtenir une jouissance physique de la part des abuseurs, mais ils constituent une prise de pouvoir sur le corps de l'enfant.
J'irai même jusqu'à dire que le décalottage pour raisons "hygiénique" des petits garçons est également de l'abus sur enfant, et que perso je ne me suis jamais permise d'exercer cette violence sur mes gamins, qui ne s'en portent pas plus mal.
Et les grosses blagues "gentilles" qu'on fait dans la famille sur la petite copine du gamin, ou les tétés de la gamine qui commencent à pointer constituent également une forme d'abus pouvant nuire au développement de l'enfant, et son souvent du dernier pervers.
Mais là, tout le monde rigole à ces gauloiseries sans conséquences.
Par contre, que le même gamin ou la même gamine viennent demander ce que c'est qu'une fellation, ou ait la curiosité d'observer ses parents faire l'amour, alors là, ça devient proprement scandaleux.


Effectivement, il s'agit de ma vision perso d'être humain et de mère sur le sujet des abus sexuels, qui ne correspond effectivement pas tout à fait à la loi. Mais c'est ce que JE Pense.
Et toi, ADDTC, en-dehors de ce que dit la Loi, tu penses quoi, TOI ?? Et tu le penses pourquoi ?

[gwelan]

En ce qui me concerne, j'ai pu effectivement lire l'article dont Diams a mis le lien.

Ce qui est proprement terrifiant dans cet article (où des parents , après avoir délibérément drogué leur fils contre son gré avec des hormones féminines à haute dose, l'amènent à accepter le principe d'une castration volontaire et définitive, et le tout simplement parce que le gamin de 14 ans avait touché les nénés de sa petite cousine !) c'est que malgré cet aveux, ces gens ne soient pas en tôle, pas plus que le médecin qui a pratiqué l'opération !!! Aux USA, ce serait donc légal.

Certains n'avaient-ils pas évoqué avec force l'aspect de contraintes envers les enfants, l'insupportable soumission à laquelle certains étaient exposés ?
Certains ne prenaient-ils pas systématiquement la loi pour seule raison et seul bien ?

Je serais bien intéressé d'entendre leur point de vue sur ce cas, et je m'étonne d'ailleurs qu'ils ne l'aient pas déjà dénoncé sur le fond, dans son principe meme, et pas seulement en mettant en cause l'authenticité de ce témoignage familial.

Pourquoi devrait-il y avoir la moindre gêne à s'exprimer sur le sujet ?

Même si les faits ne sont pas avérés, après tout, puisqu'on cautionne bien le fait de foutre en tôle préventive des gens pour des faits non avérés. C'est autrement plus grave et plus engageant que de simplement donner un avis sincère, à brule pourpoint.

Citation

Est-ce pour fustiger les chantres de la simple application de la loi que nous sommes, moi et mes amis exilés politiques, sur ce forum ?

Disons que ce serait une bonne occasion pour y mettre des mots.

Ce message a été modifié par gwelan - 02 août 2004 à 12:35.

[ADDTC]

diamant bleue, le Lundi 02 Août 2004, 13:33, dit :

ADDTC, a force de manipuler l'information tu finis par croire que tout le monde agit comme toi.

Ha ça y est, je suis tellement manipulateur que je finis par me manipuler moi-même. Gwelan, je te vois venir quand je dis que je me manipule le soir...

Citation

Ce lien est sur un site canadien pas américain (le nom de domaine est enregistré au Canada). Il ressense des histoires sur l'emasculation, qui est, visiblement, souvent utilisé pour traiter les pédophiles outre atlantique.

Bien. Maintenant parce qu'un site a un nom de domaine enregistré au Canada, il est canadien...

Citation

Si j'ai mis ce lien, c'est pour illustrer ce que certains essayent d'expliquer en parlant de "pression sociale". Bien sur que c'est un cas extreme comme l'excision, mais c'est surtout la description d'une pratique légale de castration sur un enfant, et la légalité permet aussi aux parents d'abuser de leur pouvoir sur leurs enfants.

Si tu me parles de loi, je peux aussi te citer celle qui te permet dans des pays islamiques de te marier pour une heure, afin de pouvoir honorer ta toute nouvelle femme. L'excision est aussi une pratique légale dans certains pays. Evidemment les lois permettent de tout faire. Et je te peux te citer des tonnes de lois stupides, surtout aux USA. Heureusement que nous avons la possibilité de faire changer ces lois par notre vote. Ca n'est pas parce qu'il y a des lois stupides et injustes que nous devons cesser de la respecter.

Citation

La loi n'est pas toujours un garde fou, elle est aussi une excuse.
Et ce n'est pas parce que ce site est le seul (que tu ais trouver) à relater cette histoire qu'elle est douteuse. Reviens sur leur accueil, tu verrras qu'elle n'est pas isolée.

Je doute du site en général, et de cette info en particulier. Je te demande des liens prouvant que la castration physique soit légale aux USA. Je crois que c'est actuellement un sujet de débat, mais qu'elle n'a pas encore été mise en application.

De toute façon l'efficacité de la castration reste relative, puisque c'est plutôt dans la tête que dans les gonades que le mal se situe... D'où mon doute.

[ADDTC]

Tinuviel, le Lundi 02 Août 2004, 12:38, dit :

Et toi, ADDTC, en-dehors de ce que dit la Loi, tu penses quoi, TOI ?? Et tu le penses pourquoi ?

Tinuviel, il y a ce que je pense, ce que je dis, et ce que j'écrit.

Peut-être que devant un bon feu de bois, autour d'une poire, j'aurais des propos un peu plus nuancés. Mais comme nous sommes sur un forum d'expression publique, je dois prendre des positions plus tranchées.

C'est pourquoi même si je suis parfois plus ou moins d'accord avec certaines interventions ici, je ne les cautionnerait pas forcémment parce que la mauvaise interprétation de mes propos pourraient amener à l'expression du contraire de ma pensée.

C'est aussi pourquoi je me retranche derrière la loi, parce que c'est le plus petit commun dénominateur à partir duquel nous pouvons discuter.

[axolotl_requiem]

Personnellement, je ne crois pas que cette histoire de castration soit vraie. En tous les cas, je l'espère. Si elle est vraie, je me dis qu'il serait probablement assez difficile de communiquer avec des gens aussi extrémistes. Ca vaut bien les Talibans. Pour moi, ça tomberait quand même sous le coup de la loi, même aux USA, même en Utah...

Petite note au passage. Il est question dans le texte du médicament Prémarin. Moi qui suis assez sensible au monde équin, je vous conseille une petite lecture sur la façon dont ce médicament est fabriqué: Le scandale du Prémarin. C'est une horreur, une de plus.

Yann

[manu]

Hello Tinuviel

Citation

En effet, je pense que l'excision, ainsi que la circoncision sont bel et bien des abus de pouvoir d'ordre sexuel. Et que la religion, ou sainte médecine qui ne vaut pas mieux, soient là pour justifier ces gestes ne change rien à l'affaire, bien au contraire, ça en rajoute encore.

Ils ne sont pas réalisés dans le but immédiat et direct d'obtenir une jouissance physique de la part des abuseurs, mais ils constituent une prise de pouvoir sur le corps de l'enfant.
J'irai même jusqu'à dire que le décalottage pour raisons "hygiénique" des petits garçons est également de l'abus sur enfant, et que perso je ne me suis jamais permise d'exercer cette violence sur mes gamins, qui ne s'en portent pas plus mal.

Pour ce qui est de l'excision je suis d'accord avec toi, par contre sur la circoncision, je ne suis pas d'accord avec toi, je connais plusieur adultes qui ont dut se faire circoncir pour des raisons médico-hygiènique... et je peut te dire qu'il l'ont rôté....Après discution avec les personnes conrcernée, ils ont tous dit que si ils auraient pu le faire en étant gamin, ils l'auraient fait...

Je suis circoncit et je ne vois pas où est le problème bien au contraire, et si j'avais eu un ptit mec comme gamin, j'aurais fait pareil...

Ta vision de la circoncision est un peu simpliste, tu refuse ceci parceque ça a rapport avec le sexe ??? ou bien, c'est parcequ'on ne touche pas au corps car si il est fait comme ça, on ne doit rien enlever, rien rajouter...???

Et les amygdales, les végétations ou l'apendicite qu'on enlèvent aussi pour des raisons médico-hygienique, là y a pas de problème ???

[Elko]

Citation

Après discution avec les personnes conrcernée, ils ont tous dit que si ils auraient pu le faire en étant gamin, ils l'auraient fait...

Je suis circoncit et je ne vois pas où est le problème bien au contraire, et si j'avais eu un ptit mec comme gamin, j'aurais fait pareil...

C'est clairement un abus de pouvoir, même s'il est induit par plusieurs cultures.
Moins grave que l'excision puisque plus superficiel, mais je déplore cette intrusion adulte sur l'intégrité physique d'un enfant.

Le probléme c'est d'attendre que l'enfant soit adulte, ou au minimum pubére et consentant. (toujours le probléme du consentement).


On en sortira jamais?

[manu]

hello

Citation

C'est clairement un abus de pouvoir, même s'il est induit par plusieurs cultures.
Moins grave que l'excision puisque plus superficiel, mais je déplore cette intrusion adulte sur l'intégrité physique d'un enfant.

Le probléme c'est d'attendre que l'enfant soit adulte, ou au minimum pubére et consentant. (toujours le probléme du consentement).

Le problème, c'est si on dit à l'ado que le circoncision fait mal, il ne la fera pas, il attendra d'avoir une infection pour faire quelque chose...et de plus il ne vouda pas se prendre la honte devant ses potes...

Et combien de mecs non circoncit avec des infections qu'ils ne soupsonnent même pas, infecte leur compagnes, qui va se faire traiter, et se refont infecter par le mec qui ne sais pas que le problème vient de lui...???

Moi personnellement, je n'ai jamais eu de problème de zigounette et je ne vois pas ça comme une atteinte à ma personne, et si je le ferais à mon gamin, se ne serait pas en rapport avec la religion, mais plus une question d'hygiène et pratique...

Mais bon là c'est personnel, je pense que les non excisisés qui n'ont jamais eu de problème, ne feront pas circoncir leur ptit mec et les circoncis, le feront...

[Tearseller]

Jamais, Elko, jamais...

Dans le cadre médical la circoncision est relativement courante donc je n'ai pas d'opinion tranchée sur la question... Mais le plus grave dans ce passage que nous soumet Diamant, c'est le fait que l'enfant pleure et dit "je ne veux plus, je veux avoir des rapports sexuels plus tard " quelques minutes seulement avant l'intervention....

A moins que ça ne soit l'administration en douce d'un médicament touchant à l'intégrité physique sans en souffler mot !

De telles démarches me semblent tellement illégales que je n'arrive pas vraiment à croire que cette histoire soit vraie

Une fois n'est pas coutume, je ne serais pas contre l'attaque en justice des parents par l'enfant dans ce cas de figure...

[Tinuviel]

Citation

Pour ce qui est de l'excision je suis d'accord avec toi, par contre sur la circoncision, je ne suis pas d'accord avec toi, je connais plusieur adultes qui ont dut se faire circoncir pour des raisons médico-hygiènique... et je peut te dire qu'il l'ont rôté....Après discution avec les personnes conrcernée, ils ont tous dit que si ils auraient pu le faire en étant gamin, ils l'auraient fait...

Si la circoncision s'avère indispensable, et je reconnais qu'elle l'est dans certains cas, mais bien moins nombreux que ce que la médecine veut nous faire croire, alors peut-être est mieux de le faire enfant.
Encore que ... que sait-on de la souffrance des enfants, exactement, et de leur manière de l'exprimer, l'intégrer, la vivre ? Pas grand chose, donc je ne serais pas catégorique sur ce point, je n'en sais rien.
Ce que je sais, c'est que les nombreuses raisons souvent invoquées pour circoncire (phimosis, possibles infections etc...) ne sont souvent, comme pour plein d'autres choses, que des éventualité, des possibilités qu'on utilise pour faire peur.
Parce qu'il est plus simple, en effet, de couper dans la zigounette plutôt que de laisser les choses se faire d'elle-même et garder ce petit pourcentage de malchance que quelque chose n'évolue pas parfaitement et qu'une intervention soit peut-être nécessaire.

Je pense quand même qu'un ado ou un adulte peut comprendre ce qu'on lui fait, et donc mieux vivre ce passage. Mais je reconnais que c'est proprement perso comme conviction.

Citation

Je suis circoncit et je ne vois pas où est le problème bien au contraire, et si j'avais eu un ptit mec comme gamin, j'aurais fait pareil...

Ben écoute, tant mieux si tu le vis très bien, j'en suis heureuse
Les quelques circoncis que j'ai connus me parlaient généralement d'une perte de sensibilité du gland. C'est pas dramatique, mais bon, encore une fois, je ne suis pas "équipée" pour pouvoir juger de ça
Par contre, tu aurais fait pareil avec un gamin, pourquoi ? Juste au cas où ?
Et tu as fait faire aussi une appendicectomie au cas où à tes filles ?

Citation

Ta vision de la circoncision est un peu simpliste, tu refuse ceci parceque ça a rapport avec le sexe ??? ou bien, c'est parcequ'on ne touche pas au corps car si il est fait comme ça, on ne doit rien enlever, rien rajouter...???

Et les amygdales, les végétations ou l'apendicite qu'on enlèvent aussi pour des raisons médico-hygienique, là y a pas de problème ???

Ben non, ma vision n'est pas simpliste, elle s'appuie sur pas mal de réflexion que je me suis faite après la naissance de mon premier petit gars
Mais je te rassure, ce n'est pas parce que ça a un rapport avec le sexe
Encore que, je ne suis pas d'accord non plus avec ceux qui disent que le sexe, c'est tout pareil que les oreilles ou les genoux. Le sexe est quand même le siège de pas mal de choses que ne vivront jamais nos oreilles ou nos genoux , et je pense qu'il ne faut pas non plus ignorer ça.
Par contre, qu'on ne touche pas au corps en général, tant qu'il n'y a pas réelle nécessité vitale, c'est un peu mon approche en effet.
Et elle est la même pour les amygdales, qu'on enlève tout à fait abusivement et que pour moi il est absolument absurde de retirer mais c'est un autre débat que je veux bien aborder ailleurs. L'appendice, s'il y a réelle infection qui ne semble pas se résoudre, alors d'accord, mais sinon on touche pas non plus.
Idem pour les vaccins, les paracenthèses, yoyos, médocs, antibios et tout le tintouin ...mais ce serait vraiment une discussion à avoir à part.
Bref, en gros, pas touche à mon corps ou à celui des mes mômes, je nous crois plus aptes à nous débrouiller tout seul qu'avec tout ce qu'on peut inventer pour nous "aider" dans ce monde de braves médecins qui ne savent plus quoi faire pour se rassurer eux-même qu'ils ont bien le contrôle de la situation

Voilà

Ce message a été modifié par Tinuviel - 02 août 2004 à 16:17.

[Tinuviel]

Pour les ceusses que ça intéresse, quelques réflexions concernant notre manie de vouloir absolument "sauver" la quequette de nos petits garçons

Citation

Le Généraliste, numéro 868, mardi 2 décembre 1986 (Paris) ISSN 0183 4568
NE TOUCHEZ PLUS AU PREPUCE DE L’ENFANT
Dr Aldo Naouri, pédiatre (Paris)

La nécessité du décalottage des nourrissons et des petits garçons, lors de la toilette ou de l’examen médical, est une idée très répandue chez les puéricultrices, les généralistes et même les pédiatres. Pourtant peu de prescriptions sont aussi discutables et peu d’idées reçues sont aussi réfractaires à l’évaluation critique, alors que cette pratique est inutile et nocive.Les conseils de puériculture donnés avant la sortie de la maternité ou lors des consultations ultérieures insistent sur la nécessité de décalotter régulièrement le nourrisson à l’occasion de la toilette. Il est fréquent aussi que le médecin se soucie d’effectuer lui-même ce décalottage pour « vérifier l’absence de phimosis ou libérer des adhérences. »Le décalottage régulier du gland serait censé:
1) prévenir la formation du phimosis:
2) permettre la toilette, l’hygiène du gland et, pour les plus savants, le nettoyer du smegma et prévenir ainsi les infections (le smegma est le produit sécrété par les glandes exocrines situées dans l’endothélium préputial à son insertion autour du gland ; ce produit est lubrifiant et permet le coulissage parfait du prépuce sur le gland).
Cette conception ancienne est restée tout à fait intacte dans la pratique quotidienne et dans certains écrits ; or les études rigoureuses faites sur le sujet invalident définitivement cette argumentation.
Le prépuce commence son développement quand l’embryon a huit semaines et recouvre le gland à seize semaines. Le feuillet interne du prépuce et la surface du gland sont recouverts par un épithélium commun qui les unit. Un processus de desquamation et de kératinisation sépare progressivement ces deux surfaces. Ce processus se poursuit après la naissance et peut durer jusqu’à la puberté (Deibert, 1933, Gairdner, 1949).

Gland et prépuce physiologiquement unis
On conçoit que le terme « adhérences » soit inapproprié et fallacieux. Emprunté à la pathologie ce terme implique que le gland et le prépuce sont des structures d’abord séparées qui se trouveraient de nouveau réunies par un processus pathologique, sur lequel il faut agir.
Dans son étude, Le destin du prépuce, Gairdner (1949) a montré que la non-rétractilité du prépuce chez l’enfant de moins de trois ans est due au non-clivage du gland et du prépuce, et non à l’étroitesse du prépuce. Sur une série de 100 nouveau-nés, il a constaté chez seulement 4 % d’entre eux un prépuce entièrement rétractable. Chez 54 %, seul le méat pouvait être découvert et chez 42 % l’extrémité du gland ne pouvait être découverte. A 6 mois, 1 an, 2 ans et 3 ans, la proportion de prépuces non rétractables est successivement de 80 %, 50 %, 20 % et 10 %. Sur une série de 200 garçons de 5 à 13 ans, 20 % ont un prépuce non rétractable entièrement.Le médecin scolaire danois J. Oster (1968) a fait une remarquable étude, Le destin ultérieur du prépuce, pour déterminer quand précisément survient la séparation complète du prépuce et du gland, ainsi que la production de smegma et pour déterminer la fréquence du phimosis dans une population où le prépuce n’a fait l’objet d’aucune manipulation par les parents ou les médecins (la tradition du décalottage ou de la circoncision n’a jamais existé au Danemark).
L’étude a porté sur une cohorte de 1 968 garçons âgés de 6 à 17 ans suivis annuellement pendant huit ans et une étude transversale de contrôle sur 1 086 garçons
Le phimosis (prépuce dont l’étroitesse empêche la rétraction) a été retrouvé chez 4 % de ces sujets, avec une incidence décroissante avec l’âge: 8 % chez les 6 à 7 ans, 1% chez les 16 à 17 ans. Le prépuce serré (rétractable avec quelque difficulté) était présent dans 2 % des cas. Dans les 9 200 observations, sans phimosis, où l’espace préputial a pu être examiné, le smegma était présent chez 5 % (1 % chez les 6 à 7 ans, 8 % chez les 16 à 17 ans) : la production de smegma augmente à 12 ou 13 ans. Le non-clivage partiel du prépuce était présent chez 63 % des 6 à 7 ans et 3 % des 16 à 17 ans. D’ailleurs, un signe pris en compte en endocrinologie pour la cotation de l’avancement de la puberté est précisément le raccourcissement relatif du prépuce.

Le phimosis : spontanément très rare
Ces études montrent que le phimosis est très rare quand le développement du prépuce est respecté. Le développement physiologique, c’est-à-dire le clivage progressif des feuillets interne du prépuce et externe du gland, l’imprégnation hormonale à partir de la septième année, le forçage doux et progressif par le gland lors des érections suffisant : la proportion de prépuces rétractables passe de 4 % à la naissance à 96 % à la puberté, 99 % de 16 à 17 ans. Le décalottage comme prévention du phimosis ne serait censé prévenir finalement qu’une pathologie spontanément bien rare.En revanche, la majorité des phimosis constatés (en dehors du Danemark) sont en règle acquis après des manœuvres forcées de décalottage chez le nouveau-né et le nourrisson (Boureau, 1982).En effet, chaque dilatation forcée entraîne une déchirure de l’anneau préputial avec formation progressive d’un anneau cicatriciel fibreux peu ou pas extensible.De plus, le décalottage en force d’un phimosis peut se compliquer assez fréquemment de paraphimosis : l’orifice préputial étroit et scléreux enjambe le gland et s’incarcère dans le sillon balanique. Si l’on diffère un recalottage qui s’avère toujours dans ces cas extrêmement difficile à obtenir, l’œdème envahit le gland et la réduction du paraphimosis devient difficile au point de nécessiter la section chirurgicale de l’anneau.En pratique, le phimosis ne doit pas être diagnostiqué avec une tentative de décalottage mais à l’examen de la miction : le sac préputial est alors ballonné et le jet est fin et puissant. Notons qu’un phimosis ne peut en aucun cas constituer un obstacle à l’écoulement de l’urine capable de provoquer une dilatation des voies urinaires ou une hydronéphrose comme cela a pu être dit.
Que faire quand on constate un phimosis ? Celui-ci n’occasionne aucune gêne avant la puberté. En effet, quelle que soit la perméabilité du prépuce, le gland n’est pas découvert lors des érections avant la puberté. L’âge de 12 à 13 ans, est celui qui convient le mieux pour pratiquer la circoncision : l’enfant comprend et accepte l’intervention, ressentie alors comme bénéfique. Avant cet âge, l’intervention est toujours vécue comme un préjudice, et sur un mode violent qui peut laisser des traces sérieuses.

L’hygiène du gland : la nature s’en charge
La longueur de l’urètre masculin exclut radicalement la possibilité d’infections urinaires ascendantes. Quant à l’hygiène du gland et du prépuce, il n’est pas nécessaire de s’en occuper : les urines émises avec force heurtent l’orifice préputial et viennent en tourbillon s’infiltrer à la périphérie du gland. Elles participent au balayage des cellules mortes et assurent une certaine asepsie. On observe parfois, bosselant la surface du prépuce des dépôts qui paraissent fixés aux plans profonds : si l’on découvre le gland, on constate des paquets compacts d’une matière dense, blanchâtre et friable : ce ne sont que des amas de cellules mortes qui se délitent d’elles-mêmes progressivement.La technique actuelle de recueil de l’urine pour l’ECBU ne comporte plus le nettoyage au Dakin du gland décalotté et de la face interne du prépuce comme cela se faisait dans les années soixante, où l’on ne disposait pas de la numération des éléments figurés. L’espace préputial n’est plus considéré infecté a priori. Des infections préputiales existent et pendant, peu fréquentes, pas plus chez les enfants prépuce serré que chez les enfants à prépuce ouvert. Les thérapeutiques antiseptiques locales ou antibiotiques générales si nécessaire son alors efficaces. Il apparaît donc qu’un souci de prévention des infections peut difficilement justifier la pratique du décalottage. Enfin, nous avons vu que le smegma parait surtout à la puberté : une toilette simple est a conseillée à l’enfant, qu’il fait lui-même. Mais ce n’est plus le contexte d’une mère s’occupant de son petit garçon.

Le décalottage systématique : souvent angoissant
La manœuvre du décalottage est délicate, difficile à réaliser et douloureuse. Elle est mal vécue par l’enfant et par la mère. La mère est bien souvent angoissée, mal à l’aise, a peur de faire mal ou de mal faire. On peut se demander s’il n’y a pas quelque chose de pervers, voire incestueux, dans cette pratique que l’on impose aux mères. Les pères rejettent en général ces prescriptions d’un haussement d’épaules. Quant à l’enfant, on peut se demander aussi si ce traumatisme répété, sans raison d’être, ne ressurgira pas tôt ou tard lors de la vie sexuelle comme dans l’éjaculation précoce (même si d’autres origines peuvent être en jeu) qui est liée à une angoisse inconsciente de perdre ou d’endommager le pénis.

Pourquoi cet activisme iatrogène ?
La solution à ce problème est pourtant simple : il suffit de respecter la physiologie. Pourquoi alors cet activisme aux conséquences iatrogènes ? Le désir de circoncision pour des raisons rituelles sort du cadre de cette discussion et du champ médical : le médecin n’a pas à intervenir ici. Pourquoi cette prescription du décalottage est-elle si enracinée, si dogmatique ? Quelques lignes de réflexion peuvent être proposées. Il s’agit de l’organe sexuel et chacun peut constater par expérience personnelle qu’il ne laisse personne indifférent. De plus, cette partie d’organe garde un certain mystère : personne ne sait à quoi sert le prépuce. La confrontation des populations pratiquant la circoncision et celles ne la pratiquant pas a pu focaliser l’agressivité sur ce bout d’organe et provoquer cet excès de précautions. Quoi qu’il en soit, la problématique se perpétue au travers des enfants qui en pâtissent. On peut aussi, pour apporter une note humoristique, s’interroger sur les conséquences du fait que le seul roi français qui ait été porteur d’un phimosis, Louis XVI, ait été décapité.
En conclusion, sur une verge d’enfant, il ne faut rien faire, rien. Quel que soit l’âge.
Propos recueillis par le Dr Daniel DELANOË

Bibliographie— Boureau M.—Le phimosis. in Perelman. Pédiatrie pratique 1982, tome 3, p. 3022.— Deibert G.A.—The separation of the prepuce in the human penis. Anat. Rec. 1933, 57, 387.— Gairdner D.—The fate of the foreskin. A study of circumcision. Brit Med. J., 1949, 2,1433.— Naouri A —Touche pas à ma petite calotte ! L’enfant d’abord, 1985, no 97, p. 48-51.— Oster J.—Further fate of the foreskin. Arch. Dis. Child. April 1986, 43, 200.Le Dr A. Naouri est également l’auteur de L’enfant porté (Seuil, 1982), et Une place pour le père (Seuil, 1985).

[axolotl_requiem]

Juste une remarque concernant le titre du topic. Je pense que pour éviter les quiproquos ou le sensationnalisme, ce devrait être "Emasculation imposée à un adolescent" sinon on est en incohérence par rapport à ce qui a été longuement développé sur le topic sur la pédophilie.

Yann

[EcliptuX]

axolotl_requiem, le Lundi 02 Août 2004, 17:52, dit :

Juste une remarque concernant le titre du topic. Je pense que pour éviter les quiproquos ou le sensationnalisme, ce devrait être "Emasculation imposée à un adolescent" sinon on est en incohérence par rapport à ce qui a été longuement développé sur le topic sur la pédophilie.

Yann

Modification effectuée.
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[psyduck]

Tinuviel, le Lundi 02 Août 2004, 16:11, dit :

la circoncision s'avère indispensable, et je reconnais qu'elle l'est dans certains cas, mais bien moins nombreux que ce que la médecine veut nous faire croire, alors peut-être est mieux de le faire enfant.
Encore que ... que sait-on de la souffrance des enfants, exactement, et de leur manière de l'exprimer, l'intégrer, la vivre ? Pas grand chose, donc je ne serais pas catégorique sur ce point, je n'en sais rien.
Ce que je sais, c'est que les nombreuses raisons souvent invoquées pour circoncire (phimosis, possibles infections etc...) ne sont souvent, comme pour plein d'autres choses, que des éventualité, des possibilités qu'on utilise pour faire peur.

hou houu.... les medecins juifs et musulmans qui s'attaquent aux prepuces de nos chers petites tetes blondes.... hou houuu......


ca m'amuse cette fixette sur la circonsision.... ca montre que ces adversaires ont aussi bien compris sa signification que ces partisants: ils la rejettent pour la meme raison que les seconds la pratiquent.

Ce message a été modifié par psyduck - 02 août 2004 à 17:13.

[Tinuviel]

psyduck, le Lundi 02 Août 2004, 17:11, dit :

Tinuviel, le Lundi 02 Août 2004, 16:11, dit :

la circoncision s'avère indispensable, et je reconnais qu'elle l'est dans certains cas, mais bien moins nombreux que ce que la médecine veut nous faire croire, alors peut-être est mieux de le faire enfant.
Encore que ... que sait-on de la souffrance des enfants, exactement, et de leur manière de l'exprimer, l'intégrer, la vivre ? Pas grand chose, donc je ne serais pas catégorique sur ce point, je n'en sais rien.
Ce que je sais, c'est que les nombreuses raisons souvent invoquées pour circoncire (phimosis, possibles infections etc...) ne sont souvent, comme pour plein d'autres choses, que des éventualité, des possibilités qu'on utilise pour faire peur.

hou houu.... les medecins juifs et musulmans qui s'attaquent aux prepuces de nos chers petites tetes blondes.... hou houuu......


ca m'amuse cette fixette sur la circonsision.... ca montre que ces adversaires ont aussi bien compris sa signification que ces partisants: ils la rejettent pour la meme raison que les seconds la pratiquent.

Ta remarque, réductrice à souhait, prouve une chose : que tu n'as pas compris ou voulu comprendre mon propos.

Rien à voir avec les juifs, les musulmans ou les adventistes ... je parle d'ailleurs surtout des circoncisions bénies par le corps médical pour raisons purement "scientifiques".
Ensuite, je ne fais nulle fixette, ce que d'ailleurs je précise en disant qu'il en va de même pour toute partie du corps à laquelle on voudrait porter atteinte sous couvert de raison médicale.

Mais si tu voulais nous éclairer sur la signification de la circoncision, que personne ne semble comprendre, j'apprendrai peut-être quelque chose ...

[Isis Rider]

Mon interprétation de la circoncision :
il s'agit d'une castration symbolique, que les Hébreux ont commencé à pratiquer après que Dieu (le Père) le leur ait demandé, qui est la preuve tangible de l'allégeance à l'organisation d'une société patriarcale.

"Mon fils, sache que seule notre bienveillance a empêché le couteau de glisser", en quelque sorte.

Personnellement que ce soient les amygdales, le clitoris ou le bout des oreilles , je considère que ce sont des atteintes à l'intégrité du corps vivant qui a pour moi un caractère sacré, et clairement des abus de pouvoir.

Seule l'extraction des organes pourrissants - comme les dents par exemple- trouve grâce à mes yeux. Mais la barbarie que révèle le désir d'exciser un organe sain me fait frémir.

[gwelan]

Tinuviel, c'est vrai que les médecins sont bizarres ! Il faut se méfier de leurs petits airs !

A l'age de 10 ans, je rentre en clinique pour des symptômes d'appendicite !

Me voilà sur la table, on m'ouvre, et puis en fait, non, c'était une adénolymphite, je crois que c'est çà, une sorte d'infection intestinale. Qu'à cela ne tienne, on m'enlève carrément 1,50m d'intestin, histoire de pas etre juste , et puisqu'on était ouvert, on en profite pour me retirer l'appendice, qui allait très bien, merci pour lui !!!

Au cas où ...

On aurait pu s'arreter là, çà aurait été raisonnable ... et je ne sais quel imbécile dans la salle d'opération a dit "chiche ?" mais toujours est-il qu'après m'avoir refermé, ils ont profité que j'avais pas encore toute ma tete à moi, pour regarder mon zizi. Non, mais de quoi je me mêle ? Et ben il devait avoir une tete qui revenait pas au chirurgien qui s'est empressé de lui faire un lifting alors que personne ne lui avait rien demandé !

Non, mais je vous jure ! ... "Comme çà, çà sera fait !" a t-il déclaré béatement à la sortie du bloc !

Ça oui, c'est plus à faire !

Ben maintenant je garde mes deux barils à la maison et je les envoie se faire foutre avec leur truc qui lave plus con que con !

[psyduck]

sans ton consentement ni celui de la famille ils n'avaient pas a faire ca, c'est un abus.

[gwelan]

Ben si tu le penses aussi, je me sent moins seul psyduck ! merci !

Bien sur que c'est totalement abusif et inadmissible !

Aujourd'hui il y aurait sans doute moyen de porter plainte, je ne sais pas, mais il y a 40 ans, çà se faisait pas beaucoup.

[Tinuviel]

gwelan, le Lundi 02 Août 2004, 19:33, dit :

Tinuviel, c'est vrai que les médecins sont bizarres ! Il faut se méfier de leurs petits airs !

A l'age de 10 ans, je rentre en clinique pour des symptômes d'appendicite !

Me voilà sur la table, on m'ouvre, et puis en fait, non, c'était une adénolymphite, je crois que c'est çà, une sorte d'infection intestinale. Qu'à cela ne tienne, on m'enlève carrément 1,50m d'intestin, histoire de pas etre juste , et puisqu'on était ouvert, on en profite pour me retirer l'appendice, qui allait très bien, merci pour lui !!!

Au cas où ...

On aurait pu s'arreter là, çà aurait été raisonnable ... et je ne sais quel imbécile dans la salle d'opération a dit "chiche ?" mais toujours est-il qu'après m'avoir refermé, ils ont profité que j'avais pas encore toute ma tete à moi, pour regarder mon zizi. Non, mais de quoi je me mêle ? Et ben il devait avoir une tete qui revenait pas au chirurgien qui s'est empressé de lui faire un lifting alors que personne ne lui avait rien demandé !

Non, mais je vous jure ! ... "Comme çà, çà sera fait !" a t-il déclaré béatement à la sortie du bloc !

Ça oui, c'est plus à faire !

Ben maintenant je garde mes deux barils à la maison et je les envoie se faire foutre avec leur truc qui lave plus con que con !

Euh, Gwelan, je ne te connais pas assez pour savoir à quel degré prendre ceci ... ?

Bien que plus grand chose ne m'étonne, étant donné ce que j'ai déjà eu l'occasion d'entendre dans ce domaine, il me semble qu'ils y ont été fort avec toi !

[gwelan]

Oui, Tinuviel, Diams a raison, c'est du pur jus de vérité !!!!

Excuse moi pour le badinage, c'est plus fort que moi, ( ) mais tout çà m'est réellement arrivé dans une seule opération qui d'ailleurs n'était peut-être pas indispensable puisque les adénolymphites peuvent selon leur degré d'évolution se traiter autrement que par l'ablation d'une partie de l'intestin.

Voili voilou !

[Tinuviel]

Citation

Tinuviel...
Le connaissant, je pense que tu peux prendre cette histoire au premier degré...
Le ton léger de Gwelan pour parler des choses les plus graves est déroutant pour beaucoup comme tu as pu voir sur un autre topic.

OK, merci Diamant
Le ton ne m'étonne pas particulièrement par contre, j'ai le même genre de specimen à la maison
Et de la même génération en plus

Citation

Par contre, pour ma part je ne suis pas étonnée. Comme il l'explique ca s'est passé il y a plus de 40 ans (ba vi il ne ment pas sur son age comme aimerait le croire certains), et à cette époque, non seulement le médecin était tout puissant mais il était auréolé d'un état sacré comme les banquiers ou les enseignants. Porter plainte contre eux n'existait pratiquement pas donc ils pouvaient se permettre "de faire des choix dans l'interet de leur patient" Sutout quand a l'époque l'apendicectomie commencait à etre à la mode
Le coup du "comme ça, ça se sera fait" ou "pendant qu'on y était" je l'ai entendu aussi (pas pour moi heureusement ) et pourtant je suis de ton age.
Aujourd'hui un médecin ne ferait plus cela sans l'accord au moins des parents de peur de la plainte en retour. Et surtout depuis la loi Kouchner c'est clairement légiféré.

Que ce soit légiféré, oui tu as raison. C'est quand même malheureux qu'il faille une loi pour se faire respecter, mais bon.
Mais que ça ait tout à fait changé, là malheureusement je pense que les mentalités ont encore du chemin à faire avant de se mettre au diapason de cette loi, tant du côté des patients trop dociles que de celui des médecins trop retranchés dans leur tour d'ivoire !

Perso, j'ai des centaines de témoignages d'abus de pouvoir exercé par le corps médical dans le domaine de la naissance, et je peux te dire qu'encore au 21è siècle, les médecins sont toujours auréolés de cette toute puissance, à part qu'ils en jouent plus sur le mode "paternaliste" que sur le mode "autoritaire", mais le résultat est le même