17 réponses dans ce topic

[manu]

Hello  

Voilà je voulais ouvrir un topic sur le respect de la liberté et jusqu'où peut elle aller...

Je m'explique, doit on interdire la cigarette, l'alcool, la drogue etc... et ainsi sauver des vies ou doit on respecter la liberté de l'individut quelle que soit le prix à payer, frait médicaux, cure de désintox, campagne d'information, mort de l'individut...

La société à telle le droit, de nous imposer par des lois, à ne pas faire nos propre choix, même si ceux-ci nous mènent droit à la mort ou à la dépendence du système pour notre soins de remise en état de marche et recommancer les même choix...comme de ne pas mettre la ceinture de sécurité ou le casque en moto...

Ou il est préferable d'instaurer une "dictature" pour notre propre sauvegarde, autant celle de l'individut, que de la survie de toute l'humanité et de la planète...

Comme dans le film "I, Robot" où la machine veut instaurer une "dictature" pour protéger l'humanité d'elle même...

voilà, j'attend vos réactions pour développer plus...

[Tearseller]

Un sujet fascinant sur lequel je me permets de poster un avis que j'avais largement esquissé dans d'autres topics...

La dictature totale est pour moi la solution à tous les problèmes qui peuvent se poser. Ma vision du monde parfait est un endroit dans lequel les lois enfreintes donnent lieu à une éxécution immédiate par peine de mort !
La liberté est possible dans le cadre du respect de la société et des autres. Reste à définir des lois que tout le monde ou du moins une grande majorité considère comme valables bien sûr...
Trop de libertés mène sans doute au chaos à long terme, mais je crois qu'un pouvoir puissant et usant largement voire abusément de son pouvoir de disuasion stopperait net tout élan de non conformisme par l'infraction.

Laissons le rêve de côté pour la triste réalité : les gens sont irresponsables, les brigands en tous genres courent impunément les rues, fumer tue et les adeptes du cancer potentiel vont seulement acheter des cigarettes là où elles sont moins chères.

Protéger les gens contre eux-mêmes ? Comme Manu le disait dans un autre topic voisin, on ne peut pas sauver celui qui ne veut rien entendre ! alors est-ce notre devoir ? Moi je trouve que notre devoir est de tâcher d'être le plus heureux possible pour nous-mêmes, pas de chaperonner les autres alors qu'ils réclament à corps et à cris leur libre-arbitre et leur liberté !

Je serais contre l'interdiction de l'alcool et des cigarettes car le marché n'en serait que plus osbscur et souterrain... Il n'y a qu'à regarder l'exemple des prostituées, autrefois dans des maisons closes et aujourd'hui dans les rues en pleine illégalité ! Non que je soutienne ce genre de commerce, mais force est de constater que son interdiction ne l'a rendu que plus sordide !

En bref, la loi oui, mais dans le cadre public seulement... Le privé est un endroit sacré et doit à mon avis le rester le plus possible.

J'espère ne pas commencer à déjà déraper du sujet !  

[manu]

hello  

Un extrême en ammène un autre...

Quand tu parle de dictature  totale, sous le contrôle de qui ??? ou quoi ???

Car il serait illogique que le/les contrôleurs passent outre la dictature et profite du système pour vivre, eux, en toute librté...

Alors il faudrait que cette "dictature" soit sous le contrôle d'une machine sans émotion qui ne prendrait pas parti pour l'un ou l'autre, que de cette manière tout humains seraient égaux devant la loi.

Et que le but premier de cette machine soit la sauvegarde de l'humanité et la compréhention de la liberté dans ses implications morale et sociale, que dans les écoles soit enseigné le respect de l'autre et de la nature dès le plus jeune age, la prise de responssabilité de chaque acte sur soit ou sur l'extérieur.

Je pense qu'en trois ou quatres générations ont aurait éffacer et "reformaté" l'humain vers quelque chose de plus respectueux de la vie et de son environement par le "sacrifice" du fruit pourrit qui contamine le reste du panier...

Citation

Ma vision du monde parfait est un endroit dans lequel les lois enfreintes donnent lieu à une éxécution immédiate par peine de mort !

Donc d'après tes dire, si tu ne porte pas la ceinture de sécurité pour ta propre sécurité, tu serait executé sur le champs...

C'est pas un peu extrême comme solution ???

Je serais déjà mort...depuis longtemps, car certaine loi je les enfreind continuellement et ce n'est pas les buches qui me feront changer de comportement, car j'estime être assez grand et responssable pour juger ce qui est exessif et peut mettre en danger la vie d'autruit...

Et de plus ma vie m'appartient....et j'en fait ce que je veut...

Moi je pense qu'il serait plus judicieux de rendre responssable et faire payer aux fumeur (c'est juste pour l'exemple...) les soins en totalité qui leur serait prodigué pour les soigner de la maladie qui sont conscient qu'il peuvent chopper en fumant, et si il n'ont pas les moyens, de se soigner, qu'il crève... pas d'emprun possible, car on recommancerait comme ça l'est maintenant...de cette manière je pense qu'il se rendrait plus compte de la portance de ses actes et réflèchirait à deux fois avant de mettre sa vie en danger par une activité qu'on sait dangereuse pour sa propre personne...

Car comme je l'entend souvent les fumeurs ou buveur, quand tu leur parle des dangers, il répondent: " Il faut bien mourrir un jour..." et quand il se retrouvent à l'hosto, c'est les premiers à chialer sur leur triste sort..... CONNARD !!!

Pour ce qui est de la survie de l'humanité, on devrait imposer le partage des richesses pour qu'il n'y ai plus de misère, plus de faim, et que chaque personne puisse avoir un toit sur la tête et le ventre plein.
On devrait aussi imposer l'obligation de créer des véhicules non poluant, les moteurs existent, mais le loby du pétrole étant ce qu'il est, rachetent les brevets et les mettent au fond d'un tirroire en attendant de les resortir en temps voulu et ainsi ne perdent pas d'argent...

Imposer l'investissement de l'argent dans des recherches de substitution de la matière première comme le bois, pour la sauvegarde de l'écho système

J'imposerait un capital maximum pour chaque individut, car que peut faire de 15 milliards de dollars de fortune personnelle ??? Rien, alors plutôt que se pognon dorme dans une banque, l'investir pour le comfort des plus démunis... etc....

Je pense que si tout le monde à un toit sur la tête et le ventre plein, il y aurait déjà moins de criminalité...et ainsi de suite pour le reste...

[Tearseller]

Evidemment, quand je dis dictature, c'est bien vague !!

En effet il serait ridicule de tuer les gens qui ne bouclent aps leur ceinture : c'est de leur sécurité qu'il s'agit !

Je pensais plutôt à une peine capitale pour ceux qui nuiraient au bien être des autres, en agressant, tuant, volant... Le respect de ces loins fondamentales, ne passerait qu'après le reformatage dont tu parles qui me semble indispensable ! Et je crois très sincèrement qu'en reprenant en main toute une génération d'enfants, on peut changer complètement les mentalités et le monde.

Si tout le monde est d'accord pour dire que voler est interdit , alors personne ne vole ! Je diviserais donc les lois en deux : les conseils et les lois.

Conseil : ne fumez pas !
loi : Ne tuez pas !

Bien sûr le dirigeant d'un tel système est soit une machine, soit un modèle de droiture difficile à atteindre.

J'aime tes deux propos, celui qui concerne les fumeurs et celui sur le partage des richesses, bien que le second soit assez utopique (le communisme a déjà été essayé sans succès   )

Je pense aussi que quand tout le monde a "du pain et des jeux" comme le disaient les romains, totu le monde est heureux !

[gwelan]

Citation

Je m'explique, doit on interdire la cigarette, l'alcool, la drogue etc... et ainsi sauver des vies ou doit on respecter la liberté de l'individut quelle que soit le prix à payer, frait médicaux, cure de désintox, campagne d'information, mort de l'individut...

Doit-on démarrer un sujet comme celui-ci sur des affirmations qui n'en sont pas moins que de la propagande officielle, de la langue de bois à l'état pur !

Une seule cause, un seul effet ?

Déjà, le seul fait de nommer ainsi des responsables, de donner des tetes à la vindicte populaire me semble tout à fait arbitraire. Çà a un avantage, c'est de passer sous silence les stations d'épuration qui balancent de la dioxine à volo, qui feront bien plus de cancers que le tabac, la responsabilité vis à vis de l'amiante, autrement plus nocive également, ou quelques fuites radio actives qui font de notre pays un pays contaminé mais sans qu'on puisse le dire à cause des revenus colossaux de l'industrie agricole ...

Mais on nous fait bouffer tout çà quand meme !

Je trouve déjà que ce débat sur la liberté s'emmanche très mal.


Je trouve ensuite qu'évoquer d'emblée la dictature totale assortie de la peine de mort pour toute infraction d'une simplification abérante.

Je m'autorise à penser qu'il s'agit là du péché mignon de Tearseller, et son gout pour les formulations provocantes, car aucun être humain pourvu d'un minimum de reflexion ne peut décemment adhérer à un projet de ce genre qui impliquerait très probablement qu'il ne puisse lui-même y survivre bien longtemps, sauf, bien entendu à en être le seul et unique dictateur.

Je crains que ces sujets ne soient un peu vastes pour nos esprits.

[Tearseller]

Le problème de ma vision (utopique je le rappelle) est justement celui du dirigeant, qui doit être une perfection dans le choix des lois, dans leur application avec justice, et dans leur respect...

C'est vrai que ça pose bien mal les bases d'un débat sur la liberté que devrait avoir chaque personne, mais cette assistance totale dont parle Diamant bleue ne me semble pas exister de nos jours... Les gens se plaignent toujours du manque de présence de l'Etat dans leur quotidien justement !

Cette déresponsabilisation dont tu parles est malvenue de nos jours, mais serait la bienvenue dans une société qui fonctionnerait très bien.

Si ce n'était ce problème du dirigeant qui laisse toujours un doute sur sa perfection, j'adhérerais sans problème à un tel mode de vie gwelan ! En ce qui me concerne je n'enfreint pas les lois et j'aimerais que tout le monde fasse de même bien logiquement ! C'est pour aç que de mon point de vue, c'est facile à dire... Mais je suppose que beaucoup de gens ne pourront jamais accepter une telle idée !  

[manu]

Hello Gwelan  

Citation

Déjà, le seul fait de nommer ainsi des responsables, de donner des tetes à la vindicte populaire me semble tout à fait arbitraire. Çà a un avantage, c'est de passer sous silence les stations d'épuration qui balancent de la dioxine à volo, qui feront bien plus de cancers que le tabac, la responsabilité vis à vis de l'amiante, autrement plus nocive également, ou quelques fuites radio actives qui font de notre pays un pays contaminé mais sans qu'on puisse le dire à cause des revenus colossaux de l'industrie agricole ...

Oui j'ai commencé ce topic d'une manière qui touche plus le côté personnel de certain choix et certaine conséqence, car comment régler un problème qui nous touche de loin, comme les problèmes d'amiantes etc... si déjà on est pas capable de se responssabilisé soit même.

Le fumeur va gueuler contre les camions qui passent devant sa fenêtre en disant que ces camions ruine sa santé, alors qu'il fume deux paquet de gauloise sans filtre par jour...

Je connais des gens qui me font la morale car je ne bouffe pas sainement et qui fume, se boure la gueule le week-end, fume des petards, consomme des extas... etc... mais mange bio  


Et comme tu peux le lire dans mon premier post je parle aussi du respect de l'environement...

Car aujourd'hui, tout est une question de profit, on pollue, car ça coute cher de faire un système non polluant, qui exite, mais qui coute...

Alors si le gouverment était vraiment honnet en disant que l'augmentation de la cigarette est pour dissuader les fumeurs et financer les recherches, le jours où plus personne ne fume, où vont il ponctionner le pognon pour les soit disante recherches, ou comment vont 'il remplacer le manque à gagner que le tabac fait tomber dans leur caisse pour financer des soirées entre personnes du gouvernement...

Alors si ont veut dissuader les fumeur et faire tomber les frais médicaux du aux tabac, faisont comme aux USA, il faut interdir, mais là est ma question pour ce topic, peut on tout interdir pour la soit disant sauvegarde de la santé de l'individut...

Ne joue pas au plus bête que tu es, tu sais où je veut en venir, et que se n'est pas que de la cigarette, alcool, drogue que je voulais diaboliser et en faire des boucs émissaire...

Essaye d'être aussi ouvert sur ce topic que tu l'ai sur la censure...

[Killuminati]

' La liberté des uns s'arrete là ou commence celle des autres '
C'est pourtant simple ! Qu'y a t'il à rajouter à celà ?
Voilà le seul principe qui devrait régir notre société ! Il est bien sur pourtant complètement foulé aux pieds par la législation actuelle.

Je fume, c'est mon problème, mais ça devrait effectivement être à moi de l'assumer en cas de problème. Je comprends aussi parfaitement qu'on me l'interdise dans les lieux publics clos.
Je fume des pétards, c'est mon problème, je ne cause de tord à personne et je ne devrais pas en être inquiété.
Si je veux mourrir parce que je suis médicalement condamné et que je souffre trop, je ne devrais pas en être empéché. ( Là c'est heureusement juste un exemple )

Un état qui prétend connaitre mieux que ses citoyens ce qui est bon pour eux ou pas et leur impose à coup de législation est une dictature. la seule chose dont l'état devrait s'occuper est de garantir les libertés et les droits de chacun ( droits à l'éducation, à la nourriture, etc... ) , pas son bien être. Chacun doit pouvoir disposer pleinement de sa personne dans le respect de l'intégrité physique et morale des autres,  prendre les risques qu'il veut pour sa propre vie,  se faire mal ( qui sait ce que sont le bien et le mal ? ce sont des valeurs relatives à chacun ! ) et se mettre en danger, tant que celà ne porte préjudice à personne d'autre.


Pour finir une citation méchante mais à laquelle j'adhère totalement :' Ceux qui peuvent renoncer à des libertés essentielles en échange d'une sécurité passgère ne méritent ni liberté ni sécurité '

C'est de qui çà ? d'un leader anarcho -libertaire underground ? Non, de F.D Roosevelt !   Comme quoi .....

Ce message a été modifié par Killuminati - 06 août 2004 à 16:30.

[Pierre_1]

Citation

La dialectique du maître et de l'esclave.


Dans ce texte Hegel nous décrit la situation hypothétique dans laquelle pourrait se trouver l'homme primitif qui n'aurait jamais rencontré un de ses semblables. Cet homme n'aurait qu'une conscience partielle de lui-même dans la mesure où il ne ressentirait qu'une impression subjective d'exister qui demanderait à être confirmée par une preuve objective.

C'est cette preuve qui va lui être fournie par la rencontre d'un de ses semblables. Face à un être qui lui ressemble, mais dont l'humanité est encore incertaine, il va adopter une attitude de provocation afin de tester la capacité de ce semblable à mettre sa vie en jeu pour défendre sa dignité d'homme, pour s'affirmer comme conscience. Si, après cette provocation, il s'enfuit c'est qu'il n'est qu'un animal pour qui ne compte que la survie du corps, si au contraire il accepte le combat, va se dérouler une lutte à mort à l'issue de laquelle le vainqueur va se faire reconnaître par le vaincu, non pas en lui ôtant la vie, mais en le réduisant en esclavage afin qu'il reconnaisse la suprématie du maître.
Ce récit symbolique nous décrit la source du processus historique par lequel l'humanité conquiert progressivement sa dignité et sa liberté.

Il peut en effet sembler curieux que la conquête de la liberté débute par la violence et l'esclavage, mais c'est précisément parce qu'elle commence ainsi que l'histoire va se construire comme un cheminement vers le règne de la justice.

En effet la relation maître esclave ne va offrir au vainqueur qu'une illusion de reconnaissance. Comment être reconnu par un être dont on nie l'humanité et la conscience en le réduisant à l'état d'objet, ``d'outil animé'' pour reprendre une formule d'Aristote ?
C'est d'ailleurs au bout du compte l'esclave qui devient plus libre que le maître et qui par son travail maîtrise le monde et rend le maître dépendant de lui.

Il faut donc pour que l'humanité s'accomplisse parvenir à une reconaissance mutuelle de toutes les consciences dans le cadre d'une organisation de la société instaurant une égalité morale et politique des hommes entre eux.
C'est ce type d'égalité que mettent en place les démocraties libérales qui donnent à chacun les même droits et les mêmes devoirs dans le cadre d'un Etat dans lequel, pour paraphraser J. J. Rousseau,  ce ne sont pas des hommes qui obéissent à d'autres hommes, mais des citoyens qui obéissent à des lois

Pierre  

[Cassiopée]

Bonjour,
La liberté! un bien grand mot
Ou commence la mienne et où finit celle des autres?
C’est très subjectif

Je vais vous donner un petit exemple
Dans mon édifice il est interdit d’avoir , chien, chats, reptiles, oiseaux, bref aucun animal!
Pourquoi? Vous me direz c’est parce que le chien fait du bruit, l’oiseau aussi (il chante!) les reptiles c’est dangereux, le chat ça sent, bref !
C’est une loi, ce sont les textes de la co-propriété et ils font office de loi s’il n’existe pas de texte qui dise le contraire dans le pays
Mais moi je suis propriétaire!, et je fais ce que je veux chez moi, non? J’aimerais avoir un chien pour me tenir compagnie, j’en ai déjà eu plusieurs et personne ne s’est jamais plaind du bruit, il suffit de savoir éduquer le chien
Et bien non! Vous savez pourquoi? Parce qu’un jour mon voisin c’est fait “attaquer” par un chiot!, non, non vous ne rêvez pas UN CHIOT comment un chiot de 20cm de haut peut-il  faire du mal à un adulte?
Et bien depuis ils ont voté une loi pour interdire les animaux!!!!!!!!!!
Et cela seulement pour une personne!!!!!!!!!!!!

Je fais de petits travaux dans mon appart, et ils ne sont pas bruyants.
Et vous savez quoi! Et bien mon voisin a appelé les flics parceque je faisait un trou dans le mur pour accrocher un cadre!!! Et ce en semaine en plein après midi
Car pour mon voisin sa liberté c’est le silence absolu!!!!
Et ma liberté à moi? Celle de pouvoir arranger mon appart comme je veux
Vous allez me dire: il ne faut pas exagérer quand même, le bruit est très dérangeant
Je suis d’accord c’est pour ça que je le fait toujours vers le milieu de l’après midi, jamais tôt le matin ou tard le soir, et pas plus d’une demi heure et le plus possible quand les voisins ne sont pas là
Pour vous demontrer que c’est un drôle de personnage, un jour il est allé réclamer au fermier du coin que ses vaches faisaient trop de bruit la nuit et qu’il ne pouvait pas dormir! Il y a une prairie en bas de chez nous (on est au 8eme étage) et les vaches ont une cloche autour du cou et moi je trouve ça très agrable a entendre quand j’ouvre la fenêtre et ce n’est vraiment pas très fort, les voitures font plus de bruit!!

Tout ça pour vous dire qu’il y a des gens qui sont très extrèmes dans leurs vies
Et si ces gens se mettaient à faire des lois, on ne pourrait même plus respirer, ce serait interdit!!
Ce qu’il faut c’est une éducation, pas des lois à tort et à travers
Parce que si pour certains il faudrait interdire de fumer ou boire de l’alcool, pour d’autres ce serait interdire le sel, les matières grasses, la viande,
D’autres les voitures, les avions, le chauffage, la clim
Ou encore d’autres la couleur rouge, les pantalons, les baskets
Ou bien les animaux de compagnie,
Le sexe,
La tv,
La musique
Les livres
Etc
Toutes ces choses peuvent rendre malade à des degrés divers

C’est dingue on va où là????????
Vous n’avez pas l’impression d’être dans un film là?
Pour ne pas le citer “Demolition man”
Vous vivriez où vous? Au-dessus ou en dessous?

Actuellement nous sommes encore libres, non?
Pourquoi vouloir toujours imposer sa façon de vivre aux autres
Et pourquoi ne pas se regrouper en fonction de ses aspirations au lieu de vouloir à tout prix faire des lois pour imposer son point de vue ou même ses envies aux autres
Si on n’aime pas les gens qui fument, on ne les cotoient pas,
Si on n’aime pas le façon de vivre du pays ou on se trouve, on n’a qu’a prendre ses affaires et aller voir ailleurs! Ça existe encore (ils sont pas nombreux) des endrois qui peuvent convenir!
Si on n’aime pas quelque chose on fait en sorte de s’en protéger et non pas de l’interdire aux autres

Voilà, ce n’était que mon avis sur la chose

Citation

La dictature totale est pour moi la solution à tous les problèmes qui peuvent se poser. Ma vision du monde parfait est un endroit dans lequel les lois enfreintes donnent lieu à une éxécution immédiate par peine de mort !
La liberté est possible dans le cadre du respect de la société et des autres. Reste à définir des lois que tout le monde ou du moins une grande majorité considère comme valables bien sûr...
Trop de libertés mène sans doute au chaos à long terme, mais je crois qu'un pouvoir puissant et usant largement voire abusément de son pouvoir de disuasion stopperait net tout élan de non conformisme par l'infraction.

Tearsellers, ne soit pas aussi radical, ça n’amène à rien!
Il y a déjà bien assez de lois tu ne trouves pas, et plus il y a de lois, plus il y aura de gens qui les enfreigneront et plus ce sera le chaos!

Encore une petite chose: ce sont les cigarettes actuelles qui tuent avec tous les produits chimiques que les industriels foutent dedans, avant elles étaient beaucoup moins nocives!

Bonne soirée

Cassiopée

[gwelan]

Citation

La société à telle le droit, de nous imposer par des lois, à ne pas faire nos propre choix, même si ceux-ci nous mènent droit à la mort ou à la dépendence du système pour notre soins de remise en état de marche et recommancer les même choix...comme de ne pas mettre la ceinture de sécurité ou le casque en moto...

Ou il est préferable d'instaurer une "dictature" pour notre propre sauvegarde, autant celle de l'individut, que de la survie de toute l'humanité et de la planète...

Comme dans le film "I, Robot" où la machine veut instaurer une "dictature" pour protéger l'humanité d'elle même...

De toute façon, la société s'attribue ce droit, de plus en plus, en s'ingérant dans des domaines qu'on peut qualifier de privé : les croyances, les modes de vie, l'expression, etc ...

Comment s'y prend t-elle ? Et bien par la manipulation de l'opinion précisément, afin de conserver une légitimité.

On a créé plus qu'un vague sentiment d'insécurité mais une véritable parano sécuritaire qui touche tous les domaines : l'emplois, la qualité des produits, la pensée, l'omniprésence de la prévention des risques, les fous en liberté, la jeunesse désoeuvrée,... tout devient sujet de crainte, et on le voit bien sur ce forum qui est le reflet de tout çà.

De cette peur de tout nait un besoin exacerbé de protection qui se traduit dans les faits, par des lois réduisant les libertés individuelles, et c'est ainsi qu'avec des si, on met finalement Paris en bouteille !

Comme ce sera de moins en moins plaisant d'exister, on mettra sur le marché de façon plus large et plus facile, toutes ces petites pillules qui rendent la vie supportable. Notre pays est déjà champion en matière de consomation de petites pillules.

C'est d'ailleurs pour çà qu'on dit tant de mal du tabac, de l'alcool, des drogues douces, de tant de choses qui limitent la progression du marché des petites pillules à bonheur officiel.

Tant de bouquins de SF nous ont décrit ce qui se fait aujourd'hui dans l'indifférence générale ou presque.

Parfois je me demande , en observant tant de gens adopter de préférence la voie de la moindre contrainte,  s'il s'agit d'une chose qui a toujours été, ou s'il s'agit d'une fermeture de rideau.

En d'autres termes, la matrice est elle en train de remporter une victoire décisive ?

[Tinuviel]

Gwelan :

Citation

On a créé plus qu'un vague sentiment d'insécurité mais une véritable parano sécuritaire qui touche tous les domaines : l'emplois, la qualité des produits, la pensée, l'omniprésence de la prévention des risques, les fous en liberté, la jeunesse désoeuvrée,... tout devient sujet de crainte, et on le voit bien sur ce forum qui est le reflet de tout çà.

De cette peur de tout nait un besoin exacerbé de protection qui se traduit dans les faits, par des lois réduisant les libertés individuelles, et c'est ainsi qu'avec des si, on met finalement Paris en bouteille !

C'est également mon sentiment.
Tous les asservissements et toutes les dépendances jouent sur cette notion de peur/sécurité, c'est évident.
Paradoxe : on n'a jamais autant eu de garde-fous autour de nous, dans tous les domaines. On n'a jamais eu autant de garanties au niveau social, au niveau de notre santé etc ... et pourtant on flippe de plus en plus dans notre petit cocon.
Pourquoi ?


De manière plus générale, je dirais aussi que la notion de liberté et inévitablement corrélée, pour moi, à la notion de "conscience civique", à défaut d'un autre terme plus adéquat.
C'est quelque chose qui me pose de plus en plus question : pourquoi diable autant de gens se comportent-ils sans en avoir rien à foutre des conséquences de leurs comportements ? Même plus : pourquoi tant de gens ne parviennent-ils même pas à REFLECHIR à leurs choix et à leurs comportements ? Encore plus : font-ils même des choix, ou suivent-ils les rails tout tracés du prêt-à-penser prémâché de chez Tricatel ?
J'ai l'impression de vivre dans un monde d'irresponsable, y a que moi ?
Dans un monde de  gens qui vivotent comme des petits vieux retraités, ne savent plus prendre le moindre risque pour ressentir vraiment cette putain de vie réchauffer leurs veines, et se ferment à toute communication vraie.

Citation

Parfois je me demande , en observant tant de gens adopter de préférence la voie de la moindre contrainte, s'il s'agit d'une chose qui a toujours été, ou s'il s'agit d'une fermeture de rideau.

En d'autres termes, la matrice est elle en train de remporter une victoire décisive ?

Sais pas.
Mon compagnon (51 ans) a la nette sensation que les gens sont devenus plus "boeufs" qu'avant, plus frileux, plus timorés, plus limités ... et surtout il dit que la liberté de pensée et d'expression en a pris un sérieux coup depuis une trentaine d'années. Mais est-ce une vision réaliste ou est-ce l'habituelle couleur plus brillante qu'on prête aux choses qui ont marqué notre jeunesse ?  

Perso, je ne pense pas à une fermeture de rideau définitive.
Je pense que tout fonctionne selon un système de balancier, et qu'il faut bien que le balancier passe par les extrêmes avant de repasser par un point d'équilibre, et puis partir vers l'extrême inverse.
Malheureusement pour nous, je pense qu'on n'est pas dans la meilleure partie du mouvement pour l'instant ...

[manu]

hello  

Citation

et surtout il dit que la liberté de pensée et d'expression en a pris un sérieux coup depuis une trentaine d'années. Mais est-ce une vision réaliste ou est-ce l'habituelle couleur plus brillante qu'on prête aux choses qui ont marqué notre jeunesse ?

Je pense que plus ont va de l'avant, plus ont nous lobotomise avec de petites choses de rien, une petite loi par une autre par là qu'on applique tout les 3 mois et ainsi de suite et qui mis bout à bout finissent par faire que nous sommes complètement prit dans la toile de l'araignée...

En 68, en Suisse, un pays tranquille.... les gens sont descendu dans la rue pour tout casser à cause le l'augmentation du cinéma... non, vous ne rêvez pas, l'augmentation de cinéma ...  

Maintenant, chez nous l'assurance maladie est aubligatoire, et chaque année elle augment de facile 50.- en moyenne, et là, y en a pas un qui bouge...cela montre dans quel état nous nous trouvons...

On parle de liberté, de censure, le thème a été abordé dans le topic sur la TV et censure sur les forum...

Mais que faire pour faire respecter sa propre liberté par rapport à ceux qui ne respecte pas la notre, doit on accepter bêtement de se faire coler une buche parce qu'on à traverser hors des passage piéton, je l'ai vu et je trouve cela abérant, ou même un cycliste qui c'est fait coller pour excet de vitesse dans une descente...   doit on, comme le petit vieux de Cassiopé, porté plainte à chaque fois que quelqu'un ne respecte pas notre espace de liberté, devons nous casser la gueule à celui qui ne respecte pas notre liberté, mais qui veut qu'on respecte la sienne, car sa liberté ne s'arrête pas là où commence la mienne, je connais personnellement quelqu'un comme ça, très imbut de sa grande personne.

Citation

Si on n’aime pas les gens qui fument, on ne les cotoient pas,
Si on n’aime pas le façon de vivre du pays ou on se trouve, on n’a qu’a prendre ses affaires et aller voir ailleurs! Ça existe encore (ils sont pas nombreux) des endrois qui peuvent convenir!
Si on n’aime pas quelque chose on fait en sorte de s’en protéger et non pas de l’interdire aux autres

Et pourquoi se serait à moi de changer d'appart, de quartier, de pays,  pour finalement trouver la même chose ailleur, pourquoi se serait à moi de changer de restaurant pour quelques fumeurs dans la salle, est-ce si difficile de ne pas fumer en mangeant, je demande je ne fume pas...c'est si terrible d'attendre d'être dehors pour s'en allumer une ???

Comme les pollueurs du dimanche en tout genre, est-ce si difficile de ne pas jeter son papier dans la nature en le gardent dans sa poche, ou de ne pas cracher son schwimgum n'importe où, faut il en arriver aux extrèmes de Bankok, où on est amendable si on crache sa salive par terre...
Devons nous arriver à ces extrêmes pour que les gens soit plus respectueux...???

[Cassiopée]

coucou Manu,

Citation

Et pourquoi se serait à moi de changer d'appart, de quartier, de pays, pour finalement trouver la même chose ailleur, pourquoi se serait à moi de changer de restaurant pour quelques fumeurs dans la salle, est-ce si difficile de ne pas fumer en mangeant, je demande je ne fume pas...c'est si terrible d'attendre d'être dehors pour s'en allumer une ???

Ne te choques pas, je ne t'ai pas demandé de changer d'appart, mais quand tu habites dans un édifice, tu ne peux pas imposer ta vision des choses, il y a des règles de bienséance à respecter, ou des règlements, et si tu ne les acceptes pas tu vas ailleurs. C'est ça que je voulais dire.
Et si les autres ne respectent pas , il faut utiliser tous les moyens légaux pour qu'ils arrêtent, mais pas leur tapper dessus pour autant
Moi pour mon problème de chien, j'ai dû accepter pour rester chez moi.
Pour les fumeurs, c'est un problème, ce que je voulais dire c'est simplement qu'il ne faut pas vouloir à tout prix leur imposer ton avis, tu t'éloignes, et si ils demandent pourquoi, tu dis simplement "je n'aime pas quand on fume près de moi" et si malgré tout ils ne s'arrêtent pas ce ne sont pas des amis ou des personnes bien élevées, donc ça ne vaut pas la peine de continuer à les fréquenter. Pour les restaurants, il y a des coins fumeurs, non? si ces gens ne le respecte pas dis le au restaurateur .

C'est très compliqué de vivre en communauté sans être dérangé par quelqu'un ou même sans déranger soi-même quelqu'un, il faut simplement se faire respecter (donc se protéger) et respecter les autres  sans toujours devoir passer par des lois! souvent en en discutant tout simplement

Je ne sais pas si je suis claire là je ne veux pas me fâcher avec quelqu'un  


Cassiopée

[galileo]

J'aime beaucoup ta façon de voir la chose.

Citation

Ma vision du monde parfait est un endroit dans lequel les lois enfreintes donnent lieu à une éxécution immédiate par peine de mort !

D'accord. Ça semble totalitaire, mais d'un autre côté  les droits individuels, tels qu'on les conçoit dans nos sociétés avancées, sont allés trop loin au dépens de l'intérêt collectif.  Et comment nier que l'intérêt collectif doit primer sur l'individuel?

Citation

La liberté est possible dans le cadre du respect de la société et des autres.

Tout à fait exact. Je suis Canadien et en Amérique, encore plus qu'ailleurs, c'est le droit individuel qui est le plus fort.  Ça cause tous les chaos et les aberrations imaginables.

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Reste à définir des lois que tout le monde ou du moins une grande majorité considère comme valables bien sûr...

C'est le gros problème: la gestion de la liberté exige un système judiciaires solide...

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Laissons le rêve de côté pour la triste réalité : les gens sont irresponsables, les brigands en tous genres courent impunément les rues, fumer tue et les adeptes du cancer potentiel vont seulement acheter des cigarettes là où elles sont moins chères.

Ça c'est un autre point: la RESPONSABILITÉ.  Elle est en mauvais point: chacun nie sa responsabilité personnelle et cela explique que les cours de justice sont bondées: tous ces irresponsables doivent s'en remettre à quelqu'un d'autre pour régler leurs conflits. LAMENTABLE.

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Protéger les gens contre eux-mêmes ? Comme Manu le disait dans un autre topic voisin, on ne peut pas sauver celui qui ne veut rien entendre !

Je nuance:  si on ne peut pas sauver les gens malgré eux-mêmes par exemple en leur imposant de cesser de fumer, il faudrait alors facturer un supplément à un cancéreux qui se fait soigner après avoir fumé pendant 30 ans.  J'ai moi-même fumé longtemps et je maintient quand même ce point de vue.  En d'autres termes, oui la société doit prendre en charge ses citoyens, mais ça ne devrait pas empêcher de taxer l'irresponsabilité évidente (même si c'est au détriment des trop sacrés droits individuels...).

Ce message a été modifié par galileo - 07 août 2004 à 07:01.

[galileo]

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Donc d'après tes dire, si tu ne porte pas la ceinture de sécurité pour ta propre sécurité, tu serait executé sur le champs... C'est pas un peu extrême comme solution ???

  En fait, ce qui est extrême, c'est l'exemple que tu choisis d'utiliser.   Mais si on prend l'exemple du meurtre ou d'autres crimes graves, pour moi la peine de mort serait la norme, et la peine de prison l'exception.  Et pourtant je vous avoue que plus jeune je dénonçais vertement la peine de mort....   Mon point de vue a changé à mesure qu'a changé ma façon de voir la vie, une vie, celle d'un individu.  Puisqu'il nous faut tous mourir, je me dis: qu'y a-t-il de si horrible d'être mis à mort pour un crime crapuleux?

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Et de plus ma vie m'appartient....et j'en fait ce que je veut...

  Ça, on l'entend souvent.  Je trouve que c'est un exemple de fausse liberté.  En tant qu'êtres sociaux, nos vies ne nous appartiennent pas qu'à nous-mêmes de façon absolue.  

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Je pense que si tout le monde à un toit sur la tête et le ventre plein, il y aurait déjà moins de criminalité....

  Très juste.  La Suisse, pays riche (et qui "lave plus blanc", bande de bandits insitutionnalisés) compte sûrement bien peu de criminalité ou de phénomènes de gangs de rue!

[manu]

hello  Cassiopé

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Ne te choques pas, je ne t'ai pas demandé de changer d'appart, mais quand tu habites dans un édifice, tu ne peux pas imposer ta vision des choses, il y a des règles de bienséance à respecter, ou des règlements, et si tu ne les acceptes pas tu vas ailleurs. C'est ça que je voulais dire.

Je ne me choque pas   ... mais dans ce cas là, quand tu va visiter un appart il faut visiter les voisins pour voir si ils sont acceptables et qu'ils sont une bonne vision du respect...???
Car ton ptit vieux, tu as vu bien trop tard que c'était ....heuuuuu....un grincheu, chiant.... (pour rester polis...   )

Et je suis contre le fait de parquer les gens dans des citées, une pour les black, une autre pour les fumeurs, une pour les cons, une pour les gentils, une pour pour ceux qui ont des chiens, une pour les poissons rouges...mais on y va gentillement dans ce genre d'extême...

J'ai une copine qui bosse dans une régie, et elle en vois de toute les couleurs sur la liberté, y a des gens de couleur qui font du feu à même le parquet dans l'appartement, comme dans leur pays...et si tu met deux yougoslave dans la même allée, ils s'entretuent... Nooooooooon ,ce n'est pas des conneries, ils ont une autre vision de la liberté...mais doit on accepter ça ??? ou c'est à nous à partir, car comme le disait un politique français: "L'invation à commenceé..."

Alors eux viennent chez nous et nous ont va chez eux....


Galileo   

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En fait, ce qui est extrême, c'est l'exemple que tu choisis d'utiliser.

Car on vit dans un monde extrême, avec des lois extrêmes, et des gens extrêmes sans sans foi ni loi qui demandent à se qu'on respecte leur sans foi ni loi.

On va me coller si je n'ai pas ma ceinture, et si je ne veut pas la mettre, c'est mon droit ???
On va me coller si je traverse hors du passage piéton, car je met ma vie en danger, c'est pas extrême comme lois ??? sans parler des lois américaines ( on peut les trouver dans le topic "une petite pause" ça vaut la lecture, pour alimenter ce débat...)

Ben NON, la loi, c'est la loi, pour ma sauvegarde, quelque soit le prix à payer, on veut me sauver la vie à mes dépends et contre ma volonté, heeeeeeeu, tant que je rapporte du pognon...cela va de soit...

Le gouvernement nous impose des trucs ridicules, bientôt les piéton devront porter des casques en cas de chute, car cela coûte cher aux assurances...et c'est pour notre bien...

Mais moi j'y vois aussi par ces lois, une obéïssance aveugle et sans limite, pour le contôle de l'individut par la micro-puce...où là pour notre comfort, notre sécurité et notre bien, on va nous enlever toute liberté....et les gens vont accepter de se faire pucer "librement" en toute "liberté"

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Et de plus ma vie m'appartient....et j'en fait ce que je veut...

Ça, on l'entend souvent. Je trouve que c'est un exemple de fausse liberté. En tant qu'êtres sociaux, nos vies ne nous appartiennent pas qu'à nous-mêmes de façon absolue.

Haaaaaaa noooooon ???, quand c'est pour nous tirer du pognon, on fait partie du système où il n'y a plus d'individualité, par contre quand il sagit que le gouvernement te donne du pognon, la c'est une autre histoire, et la loi change... bizard comme manière de justice et dégalité...

Alors selon tes dires, tu es contre leuthanasie, le sucide, le sport extrême ou tout autre activité  jugée dangereuse... et là encore, qu'est ce qui est dangereux pour ta sauvergarde...

J'ai entendu d'un ami qui bosse dans une boite américaine, qu'il lui est INTERDIT de changer une ampoule électrique, il DOIT passer par un électricien, cela dans le cadre de son travail, évidemment, mais à ce rythme, on ne pourra même plus le faire chez nous, tu me dira, ça relancera l'emploi, mais il va falloir que nos salaire augmente aussi en conséquence...je te dit pas le prix d'un électo qui change une ampoule...

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La Suisse, pays riche (et qui "lave plus blanc", bande de bandits insitutionnalisés) compte sûrement bien peu de criminalité ou de phénomènes de gangs de rue!

Détrompe toi, voilà encore une image fause de la suisse, pas sur le "qui lave plus blanc"... , ni sur les vaches, le chocolat, les montres, ni sur les arabes riches...

Mais le taux de criminalité à vachement <---- typique suisse    augmenté, les blacks s'approprient les trotoires et n'ésite pas à se flinguer en plein jour, les you-yous se butent entre eux et font du racket dans les écoles et n'ésitent pas à sortir les couteaux etc...etc...

Et le niveau de vie à drôlement (pas si drôle que ça...   ) baissé... Nous avons de plus en plus de clodos, de plus en plus de gens limite pauvre, quand je dit pauvre, c'est pas avec un salaire de 6'000.- par mois... mais on sais les cachers, comme pour la drogue, on les déplaces régulièrement, c'est tout, mais il y a de plus en plus d'insécurité, à cause ses étrangés qu'on acceuille ici et qui se croiyent tout permis et qui font LEUR lois chez NOUS, et qui ne risque rien comparativement à nous...et cela sont des propots de chef de la police Genevoise...

Donc au vu de certaine chose, je serais pour une dictature, ma mère me disait l'autre jour, qu'il faudrait instaurer une dictature pour protèger les gens, car elle a peur, oui, en suisse on a peur pour notre vie...

Mais je suis contre une dictature, et je lui ai volé dans les plumes à ma mère...elle qui est née à Dresde en 45 à la fin de la guerre, dans les ruines, qui à vu ce qu'est une dictature par sa finalité, par les yeux de sa mère...et pour avoir vécut à l'Est...

Car je vois au-delà de la simple réduction de la criminalité, j'y vois la fin de la libre pensée et tout ce qui s'en suit, et plutôt crever que de vivre dans une dictature, mais voilà des fois le prix à payer pour la liberté, c'est la mort...et je trouve cela très triste de devoir mourrir pour des gens sans fois ni loi, qui réclame la liberté d'être sans foi ni loi...