11 réponses dans ce topic

[nexus11]

Bonjour à tous,
Je me permet de rebondir sur le site que Joel à posté pour l'histoire "des nains préhistoriques"...
http://membres.lycos...n/Imposture.php
Tout d'abord, un grand merci Joel pour ton site, une vraie mine d'information !
Personnellement, je suis très convaincue par certains arguments de la théorie créationniste, et j’ai aussi mes interrogations personnelles concernant la théorie de Darwin (la théorie de l'évolution n'expliquant que les micro-évolutions au sein d'une même espèce et le maintien de l'équilibre écologique mais JAMAIS les macro-évolutions d'une famille à une autre).
Pour les créationnistes, les différentes familles de vie sur Terre sont apparues déjà formées et prête à vivre tel quel, les oiseaux ne descendent pas des dinosaures, les mammifères des reptiles, les hommes des singes, aucun chaînon manquant ne sera jamais trouvé puisqu'il n'y en a pas.
Mais certains point abordés sont très extrémistes, que l”archéopterix soit un oiseau, soit, certains dinosaures étaient sans doute déjà à sang chaud, mais les reptiles mammaliens ont bien existés : les cynodontes sont certainement nos ancètres, les mammifères viennent donc bien de quelquepart.
Il se trouve également que les “brusques” changements dans l’évolution sont en réalité très longs, l’extinction des dinosaures  avait commencé bien avant l’impact d’une quelconque météorite et s’est faite sur plusieurs dizaines de milliers d’années, principalement à cause de rencontres entre écosytèmes jusque-là isolés géolographiquement, l’apparition de nouvelles formes de vie n’est donc sûrement pas si brusque non plus.

Ce qui me gène beaucoup c'est ce qu'il y a derrière ce site, i.e. "LA vérité est dans le Coran ou la Bible" (et les dieux Grecs alors, ils ne se sont pas amusé un peu avant ?), en réalité il s’agit de propagande monothéïste d’une grande efficacité, surtout aux U.S., où certains états ont déjà inscrit le créationnisme au programme de l’école.
Il ne faut donc pas oublié qu’une partie des arguments apportés, même si ils sont crédibles peuvent être tout aussi fabriqués que ceux des évolutionnistes.
La théorie de la vie sur Terre arrivée grâce aux extra-terrestres étant battue en brèche, il ne reste donc que celle de la conscience supérieure omnipotente extérieure à toute force de l'univers...
Bref, le but du créationnisme officiel est de faire croire en Dieu et comme je n'y croit pas ça pourrait me poser un "sacré" problème.

En réalité, je crois que l’organisation si complexe des êtres vivants n’est pas due à une intelligence supérieure mais à des forces simples qui n’ont rien à voir avec le hasard, les mêmes forces qui organisent les structures d’un flocon de neige, des plantes, des animaux, tout ce qui est fractales... l’univers lui-même ? l’ADN et l’ARN sont-ils fractals ?
Pour moi il n’y a pas de hasard, les forces de l’univers permettent naturellement une évolution organisée (chaos déterministe ?), et dire que ce qu’on ne comprend pas (les macro-évolutions) ne sont explicables que par Dieu, c’est pour moi de l’obscurantisme.

Bon, ce n’est que mon avis... si vous avez un autre, il m'interresse.

[Oxyd]

Je suis d'accord, Le problème de ce site, c'est qu'il démontre les faiblesses du darwinisme pour imposer le créationisme religieux comme si il n'existait que ces deux alternatives. c'est hélasse, de la propagande. Il y'a pas que "Darwin" ou "Le coran", faut arreter avec ce genre de raisonnement binaire. Entre les scientifiques qui ne veulent pas entendre parler d'autre chose que de la matière, et les religieux qui sont desepérément fidèles à leur saintes écritures.... a ce rythme là on est pas arrivé.

En ce qui me concerne, j'accepte tout à fais l'idée que les especes aient évolué au cours du temps, par contre je n'accepte pas qu'elles l'aient faites par mutation génétiques hasardeuses. quand a "dieu" j'y crois sans y croire, mais tout ce qui est "écriture sainte" ne sont a mes yeux que des compilations historiques déformés.

Ce message a été modifié par Oxyd - 01 novembre 2004 à 11:07.

[pierrot]

salut!

Pour répondre à ta question,je dois dire que justement,je me la suis posée en long et en large.J'y ai médité et j'y médite encore chaque jour.

La question va plus loin que:" Est-ce que je dois voir la main du Créateur ou tout ça c'est du hasard."

Non , pour moi,la complexité irreductible du vivant ainsi que l'organisation extraordinaire de l'univers qui permet la Vie telle que nous la vivons témoigne d'un Grand Architecte, d'un Organisateur hors-pair.
Dak-Az parle du Majestueux.

Donc , pour moi,la question qui m'a taraudée et à laquelle j'ai répondu personnellement, c'est :"Est ce que je veux laisser cette Puissance Supérieure guider ma vie,ou est ce que je veux n'en faire qu'a ma tête(et me la cogner contre des murs).

Pour moi,s'il y a création,il y a forcément un Créateur qui mérite tout notre admiration ,et notre gratitude

merci pour ta bonne question...

[dontbecruel]

Si on dit qu'il y a un createur, on risque de l'anthropomorphiser et de croire que c'est un etre humain superieur. Cela dit, il y a un Principe Createur. Mais n'allons pas croire qu'il y a un debut a la creation. Par contre il y a un debut a ma propre representation du monde..
Voir le livre de Michael Talbot "L'univers est un hologramme"(Payot), ou il est dit que c'est quelque chose en chacun de nous qui cree le monde des formes, y compris notre propre corps. Ainsi, du point de vue du Principe, le monde est illusoire (maya), mais reel et fini du point de vue de notre conscience, tant qu'elle ne retourne pas au Principe, d'ou il est alors possible de jouer sa vie parfaitement et eternellement pour ne plus subir une existence mortelle du corps et de la conscience qui s'y attache.CQFD

[nexus11]

Oxyd, le Lundi 01 Novembre 2004, 12:23, dit :

En ce qui me concerne, j'accepte tout à fais l'idée que les especes aient évolué au cours du temps, par contre je n'accepte pas qu'elles l'aient faites par mutation génétiques hasardeuses.

Tout à fait, il y a une bonne explication sur le site, à savoir que jusqu'à preuve du contraire, les mutations génétiques sont des erreurs plus ou moins mortelles pour celui qui les subit, et jamais des "bons plans".
Le hasard n'a pas ça place ici, si certaines plantes ont une forme (et une odeur) d'insecte, si des cellules ont préféré se regrouper en êtres multicellulaires, si des animaux volent, ce n'est certainement pas par tatonnements en tous sens... ce n'est pas l'évolution qui donne un sens, c'est le sens qui donne l'évolution.
Reste à savoir à quelle rapidité ça peut se faire...

[Oxyd]

nexus11, le Lundi 01 Novembre 2004, 13:53, dit :

d'insecte, si des cellules ont préféré se regrouper en êtres multicellulaires, si des animaux volent, ce n'est certainement pas par tatonnements en tous sens... ce n'est pas l'évolution qui donne un sens, c'est le sens qui donne l'évolution.
Reste à savoir à quelle rapidité ça peut se faire...

En fait je pense que le hasard a toute sa place, et que le tatonnement aussi, mais pas tel qu'il est mis en scene dans la théorie classique de l'évolution en tant que modificateur direct de l'ADN, pas en tant qu'accident. pour moi il apparait claire que ce sont les être vivant eux meme qui modifient leur ADN pour s'adapter pour choisir une voie évolutive différente. Aussi, a mon avis le hasard n'est pas ce qu'on crois, il s'apparenterais en ce qui me concerne plutot à un "choix".

Pas le courage de me lancer dans un grand roman philosophique mais l'univers, vis à vis de notre perception courante peut être comparé à l'informatique, il y'a une partie dite "Hardware" et une partie dite "Software". La partie Hardware regroupte tout ce qui est matériel, tout ce qui constitue le "dur" d'un systeme informatique. La partie Software représente tout ce qui est logiciel, tout ce qui est logique et algorithmique. L'erreur de beaucoup de secteurs scientifiques est de croire que l'univers se résume à du "Hardware" et que tout ce qui est "Software" n'est que pure fantaisie. Heureusement c'est une tendence qui tend à disparaitre car aussi bien les neurologues que les physiciens commencent à tellement patoger dans la semoule qu'ils en arrivent à admetre qu'on à oublié un parametre quelque part.

Certain ne veulent rien voir d'autre que la matière, ils vivent avec l'idée que le vivant n'est qu'un tas de matière mouvante. L'un d'eux (scientifique) me dit un jours "La science ne s'intéresse qu'a ce qui est constatable et mesurable, soit tout ce qui est matière au sens large du terme, comprenant donc l'énergie et la lumière" et moi de lui répondre "et '1+1=2' c'est de la matière ? c'est de l'énergie ? qu'est-ce que c'est ? quelle est l'existence de '1+1=2' ?" Il n'a biensur jamais su répondre à la question...

Ce message a été modifié par Oxyd - 01 novembre 2004 à 16:19.

[joel]

Bonjour à tous,

Juste pour informer qu'il existe une troisième voie entre le Darwinisme et le Créationnisme (ou le "Intelligent Design"), développée par l'auteur Lloyd Pie et dont la revue Nexus (n°s 22 et 26 de l'édition française) s'était fait l'écho.

Pour lire une partie de l'article du n°26 de Nexus : http://www.web-datag..._lien_page=blue

Pour résumer rapidement, Lloyd Pye évoque des manipulations génétiques de la part de "Vous Savez qui", une "Intervention Extérieure" (une expression censée désigner l'action d' Extra/Ultra-Terrestres), pour expliquer l'apparition subite de certaines plantes, animaux et humains.

J'en avais un peu parlé dans ce post http://www.onnouscac...pic.php?p=29898 à propos de la modification génétique des céréales mais pour être vraiment complet, il vaudrait mieux soit se procurer les numéros de cette revue soit, pour ceux qui maîtrisent l'anglais, consulter le site de Lloyd Pye http://www.lloydpye.com/

[TomTom]

Citation

il existe une troisième voie

Adepte de la quatrième voie : aucune de ces solutions ne me satisfait.

Cherchons encore!

[TreizeVents]

Tres pertinente reflexion Nexus...

La question de savoir comment en sommes nous arrivé a la biodiversité d'aujourd'hui semble dans la société d'aujourd'hui, un peu comme les élections américaines, monopolisée par deux solutions alors qu'il en existe beaucoup.
Personnellement, j'ai du mal a pencher pour ces deux solutions. Pour moi l'idée de mutations hasardeuses qui ont fait d'une cellule primitive des milliards d'especes differentes me semble difficile a admettre bien que possible. Etant totalement non croyant des religions monothéistes d'aujourd'hui, la deuxième solution ne me convainc pas du tout.
Bien sur, cela n'engage que moi.

Apres, on a la manipulation extérieure, je ne vous fait pas de dessins, que je considère également possible mais dure a admettre... Imaginez le travail pour créer tous ces codes génétiques de toutes les formes de vie de la planete ! Difficile, meme pour une race tres évoluée... et fastidieux, qui plus est.

Alors, que penser ?
Mon idée, je vous la donne mais ne me demandez pas la moindre preuve car c'est juste un avis personnel.
Je pense que l'on en est arrivé là a coup de mutations successives, mais pas hasardeuses.
Je penche pas mal pour les theses que le monde est divisé entre ondes positives et négatives, entre lumière et jour, le bien et le mal...
Comme la plupart des membres de ce forum je pense que nos pensées, le stress, tout ca a une influence sur la matière. Donc sur l'ADN. Donc que si comme on le pense, nos mauvaises pensées et/ou actions sont a la cause de nombre de malheurs dont les malformations et maladies génétiques, pourquoi l'inverse ne serait pas vrai aussi ?
Un couple ayant de bonnes pensées, vivant heureux, dans la joie et l'amour, a t-il des enfants meilleurs sur le plan génétique ? Je crois que oui.
Si cette théorie est vraie, cela veut dire que l'homme n'a pas le monopole de la conscience. Toutes les formes de vie, y compris cette petite cellule d'où tout est parti, pensent et influent sur elles meme et ce qui les entourent.
Au fil que l'harmonie s'installait sur Terre la vie y prosperait, quand l'harmonie s'effondrait la vie faisait de meme... Et voila l'explication au crises successives comme celle des dinausores. Et une idée a quoi s'attendre aussi...

On va loin comme ca. Mais reste quelques questions a affiner :
- Une fourmi influence t-elle autant son environnement qu'un homme ou qu'un chien ?
- Comment est apparue cette toute première cellule ?

Comme toujours, on trouve plus de questions que de réponses.

[TreizeVents]

Oxyd, le Lundi 01 Novembre 2004, 16:39, dit :

Certain ne veulent rien voir d'autre que la matière, ils vivent avec l'idée que le vivant n'est qu'un tas de matière mouvante. L'un d'eux (scientifique) me dit un jours "La science ne s'intéresse qu'a ce qui est constatable et mesurable, soit tout ce qui est matière au sens large du terme, comprenant donc l'énergie et la lumière" et moi de lui répondre "et '1+1=2' c'est de la matière ? c'est de l'énergie ? qu'est-ce que c'est ? quelle est l'existence de '1+1=2' ?" Il n'a biensur jamais su répondre à la question...

Tres belle remarque, Oxyd  

[jmtartar]

La théorie de l'évolution aurait une microscopique chance d'être vraie si la Terre avait bien 4,5 milliards d'années. Mais ce n'est pas possible. Il y a trop d'incohérences et d'impossibilités dans une histoire géologique de la Terre qui s'étalerait sur une aussi longue période. Trop de réalités sont laissées de côté pour que la géologie orthodoxe officielle soit acceptable.
L'histoire géologique de la Terre s'étale sur une période très courte. (Lisez l'article sur l'histoire géologique de la Terre sur ce forum). En conséquence, la vie ne peut pas apparaître par hasard et se développer, se diversifier en si peu de temps.
Si l'évolution est géologiquement impossible, il n'y a qu'une seule autre alternative : La vie a été créée.
On sait que 99% des espèces vivants aux ères précédentes ont disparu, mais comme on découvre chaque année des fossiles d'espèces nouvelles, il se pourrait que ce soit 999 pour mille des espèces qui aient disparu. Une telle diversité et un tel massacre implique une catastrophe planétaire, donc un raccourcissement de l'âge de la Terre et forcément une création ex nihilo de la vie. Un plan de création préparé d'une façon cohérente et intelligente.
De toute façon, que faut-il pour pouvoir parler de vie ? L'apparition de quelques acides dans l'éprouvette de Miller suffit-il pour parler de vie ? Pour qu'il y ait vie, il faut la capacité de transmettre la vie, transmettre les caractères du vivant. Cela demande un ensemble d'éléments tellement imbriqués et spécifiques que le hasard ne peut que s'appeler Dieu ou Créateur. C'est une intelligence infiniment supérieure à la nôtre et si certains refusent de l'adorer qu'au moins il La respecte.

[pierre_t]

Le hasard n'existe pas. Des forces subtiles modifient légèrement le cours des choses pour arriver à une situation improbable.

Notre propre vie à chacun d'entre nous montre que les coïncidences arrivent trop souvent pour n'être que le fait du hasard.

Voici encore un témoignage, d'une histoire qui m'est arrivée très récemment.

Dernièrement, j'ai été dans le sud, à Toulouse, cela faisait 1,5 ans que je ne m'y étais rendu.

3 jours avant que je n'aille à la ville rose, je reçois un message privé de quelqu'un qui ne m'avait jamais écrit personnellement auparavant, et qui désirait me rencontrer, en toute amicalité

Hasard, cette personne habite Toulouse. Résultat, on s'est rencontré autour d'une bonne binouse

Quelle est la probabilité pour que quelqu'un que je ne connaissais que par l'intémédiaire d'un forum internet, et qui ne m'avait jamais écrit personnellement auparavant, me laisse un message 3 jours avant que je ne descende pour me demander s'il était possible qu'on se voit. Et que, justement, j'aille dans sa ville à lui, ville que je visite très rarement : je suis allé 4 fois à Toulouse en 31 ans.

Le hasard n'existe pas.

Et j'ai posté un HS mais c'était pour démontrer que l'évolution n'est pas ce qu'elle paraît.

http://www.onnouscac...?showtopic=6628
http://www.onnouscac...?showtopic=2776