843 réponses dans ce topic

[igor]

arretons cette discussion ici, on parle de la grippe. si un modérateur passe, pourrait-il déplacer les quelques derniers messages dans un des topic sur le sida ? pas la peine de citer plusieurs fois une de mes phrases sur plusieurs topics différents. quant à l'histoire homme/femme, je te met au défi de me montrer ou je me contredis

[Bamboue]

Non Igor car je viens de réaliser que tu es un dangereux menteur
Donc je ne vais pas continuer, mais quitter ce forum
Bon dimanche

[igor]

au revoir, et bon dimanche. j'aime être traité gratuitement de menteur. je pense que la conversation sur l'existence ou non de la grippe et des maladies infectieuses peut reprendre, maintenant. les observations de Tinuviel et que chacun peut faire  en permanence colle beaucoup mieux avec les explications de la médecine moderne qu'avec les explications des "dissidents", non ? qu'en pensez vous ?

[Elko]

Citation

les observations de Tinuviel et que chacun peut faire en permanence colle beaucoup mieux avec les explications de la médecine moderne qu'avec les explications des "dissidents

Je pense le contraire.

Je me sens proche de l' approche de la santé que développe Tinuviel.
Cela ne colle pas trop avec la médecine moderne devenue chimique et industrielle.
Cela ne s'oppose pas spécialement aux hypothéses des dissidents (qui pointent surtout des incohérences dans la version officielle).

[Libertie]

Citation

je répondrai au reste plus tard, mais une question me tarabuste. personnellement, j'etais très souvent malade au lycée. Les grippes et les gastro entérites se succédaient à un rythme effréné. depuis que j'ai eu mon bac, c'est à dire il y a de cela quelques années (ca nous rajeunit pas tout ca), plus jamais malade. Or, je n'ai pas changé d'alimentation, voire empiré. pourquoi ?

Juste une petite info, certes le rôle de la nourriture ingérée peut être important mais je ne vois nulle part d'information concernant l'hygiène. Vous souhaitez éviter d'attraper une gastro, nettoyer vos toilettes! Lavez vous les mains. C'est bête et ça marche. Je n'en attrape jamais!
Les gastros avec fièvre sont souvent dûes à des intoxications alimentaires. D'autres sortes de gastro avec vomissement peuvent être dûe à des intolérances alimentaires ; pour finir les maux de ventre peuvent être le simple fait de gaz en formation dans nos petits ventres. J'en soigne quotidiennement!

Quant aux grippes méchantes grippes, existent-elles réellement ? La plupart des personnes qui ont soit disant eu la grippe ont: mal à la gorge? de la fièvre? douleur dans les muscles et les articulations? cette dernière étant une réaction à la fièvre; il reste une grande fatigue c'est vrai et la fièvre. Pour la vrai grippe. Aprés tous les autres cas:  grippe intestinale cela n'existe pas;
grippe avec toux et maux de gorge ? plutôt angine ou bronchite! grippe avec nez qui coule : rhinorrhée qui peut se surinfecter... Berf, les cas de vrai grippe sont extrèmement rares!
Grippe aviaire ma fois, je demande à en avoir la preuve!
A mon avis ils ont des vaccins à vendre! (et vous allez en entendre parler!)

[igor]

en lisant Tinuviel j'ai pourtant eu l'impression que ses exemples concrets et directement observables de cas de contaminations et d'épidémies contredisaient directement les thèses dissidentes du gerne "les virus n'existent pas". j'ai dû me tromper.

Libertie : si tu peux (toi ou la plupart des gens dans nos pays) confondre les symptômes d'une intoxication alimentaire avec ceux d'une gastro entérite, ou ceux d'une grippe avec ceux de maladies moins graves, c'est bien grâce aux progrès de la médecine et aux vaccins. si tu pouvais demander à tes arrière grands parents ce qu'ils en pensaient, ils ne confondraient surement pas. [ironie ON] ah mais j'oubliais, bien sûr, les historiens sont soit incempétents soit à la solde des multinationales pharmaceutiques, il n'y a jamais eu d'épidémie dans l'histoire. Les européens n'avaient qu'a se laver les mains, ils n'auraient pas eu la peste noire. [ironie OFF]

[Tinuviel]

igor, le Dimanche 05 Décembre 2004, 16:38, dit :

je pense que la conversation sur l'existence ou non de la grippe et des maladies infectieuses peut reprendre, maintenant. les observations de Tinuviel et que chacun peut faire  en permanence colle beaucoup mieux avec les explications de la médecine moderne qu'avec les explications des "dissidents", non ? qu'en pensez vous ?

Pourquoi cela, Igor ?
Je veux dire, qu'appelles-tu "coller avec les explications de la médecine moderne" ?
Disons qu'en fait j'ai une vision un peu intermédiaire, que j'ai d'ailleurs résumée (très résumée) dans ce topic
Sinon, une femme que j'aime et je respecte a écrit un texte qui colle également extrêment bien avec mon ressenti de la notion de santé, dont j'ai posté le lien dans ce topic

Je pense que le problème de la médecine "moderne", c'est de ne voir les choses que par un petit, tout petit bout de la lorgnette, et d'oublier de replacer un malade et sa maladie dans leur contexte, à savoir tenir compte des facteurs environnementaux, alimentaires, psychologiques, de l'histoire perso, des problèmes actuels et passés etc ... d'un individu.
L'explication par les bactéries et les virus n'est qu'un tout petit petit morceau du puzzle, et la médecine s'obstine malheureusement à ne considérer encore et toujours que cela.
Vision étriquée qui conduit souvent à des comportements aberrants et dramatiques pour notre santé.
Le pire bien entendu étant que tout cela est dégoulinant de bonnes intentions et de véritable conviction de bien faire, ce qui est encore plus dangereux et pervers

Je pense aussi que les réponses, purement chimiques et mécaniques, données par la médecine allopathiques ne sont au mieux que des emplâtres sur des jambes de bois, qui ne font souvent que postposer un problème, et au pire des solutions nocives, voire mortelles.
Et c'est en celà que je rejoins les "dissidents" (quoi que, selon moi, il y ait 100 manières d'être dissident) dans leur vision des traitements, souvent tout aussi voire plus néfastes que ce qu'ils sont censé traiter.

Et enfin, plutôt que de s'ingénier et s'obstiner à essayer d'éradiquer des symptômes, qui sont pour moi le reflet d'une bonne réaction de notre corps (fièvre, toux, vomissements, diarrhée, céphalées etc ...), je suis de plus en plus en harmonie avec la notion "d'accompagnement" de ces symptômes. Ne pas les museler, mais au contraire les favoriser dans leur travail, afin de permettre à notre corps de retrouver son équilibre.

Que la médecine et les médecins s'en tiennent à ce pour quoi ils sont réellement indispensables selon moi : les traumatismes, les fractures, les opérations quand elles sont nécessaires, les situations d'urgence où un corps n'a plus de capacité suffisante pour réagir ...
Pour le reste, je pense qu'on s'en sort bien mieux sans leurs interventions, qui tiennent plus du coup de canon sur un moustique qu'autre chose.

C'est pour ça que, si épidémie de grippe il devait y avoir, ce que je ne refuse pas d'envisager, la dernière chose que j'irais faire serait de courir faire vacciner ma famille !

Bon, après tout ça, j'imagine que mon "bon sens" doit en prendre un coup à tes yeux, non ?

        

[Tinuviel]

Citation

Les européens n'avaient qu'a se laver les mains, ils n'auraient pas eu la peste noire.

Ben, c'est pas tout à fait faux quelque part ... quelques notions d'hygiène et de prophylaxie les auraient bien aidés à enrayer les épidémies de peste.

Pour info (historique et vérifiable ;-p), je te rappellerais quand même qu'un des moyens (vraisemblablement efficace vu les résultats) employés par certaines personnes pour se protéger de la contamination fut l'utilisation du "vinaigre des 4 voleurs", préparation à vertus antiseptiques à base de vinaigre, d'absinthe,  de genièvre, d'angélique, de romarin, de clou de girofle, sauge, camphre  ... et d'autre que j'ai oubliés.

Ceci dit, des antibiotiques auraient très certainement été efficaces aussi.
Mais là encore, l'aberration actuelle est d'utiliser des antibios à tour de bras, pour tout et n'importe quoi ; conclusion, le jour où vraiment notre corps en a besoin, c'est foutu

On fait n'importe quoi, je te dis !

[igor]

figure toi que je suis remarquablement d'accord avec toi ! pas sur tout les détails, mais je te rejoins dans le fond.

Citation

Ben, c'est pas tout à fait faux quelque part ... quelques notions d'hygiène et de prophylaxie les auraient bien aidés à enrayer les épidémies de peste.

Pour info (historique et vérifiable ;-p), je te rappellerais quand même qu'un des moyens (vraisemblablement efficace vu les résultats) employés par certaines personnes pour se protéger de la contamination fut l'utilisation du "vinaigre des 4 voleurs", préparation à vertus antiseptiques à base de vinaigre, d'absinthe, de genièvre, d'angélique, de romarin, de clou de girofle, sauge, camphre ... et d'autre que j'ai oubliés.

tout a fait tout a fait. mais leur manque d'hygiène n'etait pas la cause de la maladie, c'etait un facteur qui favorisait la contagion par le virus (ou bactérie d'ailleurs, je ne sais pas). nous sommes d'accord, mais ce n'est pas le cas de tous les gens de ce forum.

Citation

Ceci dit, des antibiotiques auraient très certainement été efficaces aussi.
Mais là encore, l'aberration actuelle est d'utiliser des antibios à tour de bras, pour tout et n'importe quoi ; conclusion, le jour où vraiment notre corps en a besoin, c'est foutu

encore une fois, tout à fait ok. mais les campagnes contre la médication à outrance pour limiter les polyresistances sont faites par les autorités médicales, pour faire en sorte que les gens arrêtent de demander des antibios à leur médecin. Ce ne sont pas des pubs pour les médecins ! voila un beau pavé dans le pré de ceux qui mettent toute la médecine et l'industrie pharmaceutique et les politiques dans un même sac.

Citation

Et enfin, plutôt que de s'ingénier et s'obstiner à essayer d'éradiquer des symptômes, qui sont pour moi le reflet d'une bonne réaction de notre corps (fièvre, toux, vomissements, diarrhée, céphalées etc ...), je suis de plus en plus en harmonie avec la notion "d'accompagnement" de ces symptômes. Ne pas les museler, mais au contraire les favoriser dans leur travail, afin de permettre à notre corps de retrouver son équilibre

c'est une bonne idée. mais ces symptomes peuvent être parfois dangeureux : et oui, parfois le corps en fait trop, se mettant lui meme en danger ! il "overréagit" pour parler un mauvais franglais. donc ok pour ce que tu dis, mais dans une certaine mesure. et parfois, il y a des cas ou c'est trop désagréable et où l'on préfère tout de meme soulager la douleur.

exemple personnel : en ce moment, j'ai très mal à la gorge. Et bien, je me promène avec un écharpe depuis trois jours. J'ai refusé tous les médicaments que l'on m'a proposé (pas besoin de prendre trop d'antibios, tu vois on est d'accord), sauf un petit coup de vapo antidouleur tout à l'heure parceque ca grattait trop (gorge qui gratte -> on se racle la gorge -> aggravation de l'inflammation -> ca gratte encore plus).

Citation

C'est pour ça que, si épidémie de grippe il devait y avoir, ce que je ne refuse pas d'envisager, la dernière chose que j'irais faire serait de courir faire vacciner ma famille !

là, par contre, c'est différent. une bonne grippe sur toi ou sur un de tes grands enfants, si tu en as, pas trop de pb : qq jours au lit grand maximum. mais tout le monde n'a pas votre système immunitaire en parfait état. ton dernier bébé ou ta vieille mère, par exemple, tu devrais accepter l'aide de la médecine plutôt que de les mettre en danger. (of course, la composition de ta famille est une supposition totale pour moi ! )

[Elko]

Citation

Comment le SRAS (ou "SARS") est-il diagnostiqué ?

Le sigle "SRAS"" est l'abréviation de « Syndrome Respiratoire Aigu Sévère » (ou qui est
encore appelée « pneumonie atypique » en France). En anglais, il est appelé "SARS"
("Severe Acute Respiratory Syndrome"). Un diagnostic de « SRAS » est posé quand les
patients répondent aux critères suivants : 1) Une fièvre de plus de 100.5 degrés F. (38 degrés C) ; 2) des difficultés respiratoires ; 3) une toux sèche; 4) avait voyagé en Extrême-Orient; 5) Avait été en contact avec une personne suspectée de "faire un SRAS".
C'est tout!

source

STATISTIQUES des CAS et DECES par Pays




Mais il est vrai que ça date de 2003 ces commentaires.

Ce message a été modifié par Elko - 06 décembre 2004 à 02:29.

[gwelan]

Citation

encore une fois, tout à fait ok. mais les campagnes contre la médication à outrance pour limiter les polyresistances sont faites par les autorités médicales, pour faire en sorte que les gens arrêtent de demander des antibios à leur médecin. Ce ne sont pas des pubs pour les médecins ! voila un beau pavé dans le pré de ceux qui mettent toute la médecine et l'industrie pharmaceutique et les politiques dans un même sac.

Les gens, ont leur a peut-être donné des habitudes aussi ! La consomation d'antibiotiques, c'est sur prescription médicale, ils ne l'ont pas inventé tout seul çà, les gens !

De toute façon, ce changement d'habitude est très largement compensé par la prescription trop courante de médicaments psychotropes dès que le médecin ne sait pas comment se sortir d'un diagnostic !!!

Pour ce qui est du sac, je crois que lorsque les vacances au soleil des prescripteurs et leur famlle  ne seront plus assurées par les labos sous couvert de stages ou de séminaires, (comme si les labos étaient des organismes de formation) on y verra plus clair, non ?

Sortons donc tout ce petit monde des cadres luxueux hors desquels ils ne savent pas causer "médecine", sachant que ce cadre là c'est précisément ce qui fait le trou de la sécu car pour financer ces avantages en nature, il faut bien que le médicament ait un prix !

[Tinuviel]

Citation

tout a fait tout a fait. mais leur manque d'hygiène n'etait pas la cause de la maladie, c'etait un facteur qui favorisait la contagion par le virus (ou bactérie d'ailleurs, je ne sais pas)

Bactérie.
Yersinia pestis, bacille de la peste, isolé en 1894.
Tant qu'à faire, autant ne pas perdre une occasion de s'instruire  

Citation

encore une fois, tout à fait ok. mais les campagnes contre la médication à outrance pour limiter les polyresistances sont faites par les autorités médicales, pour faire en sorte que les gens arrêtent de demander des antibios à leur médecin. Ce ne sont pas des pubs pour les médecins ! voila un beau pavé dans le pré de ceux qui mettent toute la médecine et l'industrie pharmaceutique et les politiques dans un même sac.

olà, arrête ton âne deux minutes, y marche à l'envers !!
Faut pas prendre le problème à l'envers, et pondre la poule avant l'oeuf
"Les gens", s'ils demandent à se faire prescrire des antibios, c'est bien parce qu'on leur a martelé depuis toujours que c'était indispensable. D'accord, un certain nombre de médecins cherchent aujourd'hui à faire marche arrière, et la pub commence à suivre, il est grand temps.
Mais le nombre de médecins qui n'osent encore tout simplement pas refuser cette prescription par peur de perdre des clients est impressionant. Et pourtant, la santé ne devrait pas être du commerce.
Et le nombre de médecins qui te diagnostiquent une affection virale, mais te donnent une petite prescription d'antibios "au cas où", "si jamais ça se compliquait", sont légion.
Et le nombre de médecins qui se payent des vacances sur le compte des labos pharmaceutiques pour avoir bien écoulé et promu le bon médoc, ils ne sont pas rarissimes non plus.
Les médecins n'ont pas à attendre que les patients ne réclament plus d'antibios, c'est prendre les choses dans le mauvais sens, même si je suis d'accord qu'il serait grand temps que les gens pensent à s'éduquer un peu, et à devenir responsables de leur santé.

Quant aux labos eux-mêmes, n'en parlons pas.
Si je veux bien concéder à l'immense majorité des médecins d'être de bonne foi, mais trop lâches ou trop couillons pour oser agir autrement, je ne reconnais aux labos pharmaceutiques aucun autre moteur que le simple profit. Et ils ne reculent devant rien, absolument rien pour réaliser le meilleur CA possible.
Tu sais, la thalidomide, on a su très tôt qu'elle avait des effets tératogènes, mais on a quand même continué à la fourguer pendant des années, surtout bien entendu dans les pays "sous-développés".
Alors la bonne foi de l'industrie pharmaceutique, c'est c'est mon c** !

Et les politiques, quant à eux, n'y connaissent pas une datte, n'en parlons même pas et laissons-les tourner avec le vent ...

Citation

c'est une bonne idée. mais ces symptomes peuvent être parfois dangeureux : et oui, parfois le corps en fait trop, se mettant lui meme en danger ! il "overréagit" pour parler un mauvais franglais. donc ok pour ce que tu dis, mais dans une certaine mesure. et parfois, il y a des cas ou c'est trop désagréable et où l'on préfère tout de meme soulager la douleur.

Igor, si tu sortais des généralités pour me donner des exemples concrets, on pourrait peut-être discuter de manière plus efficace ?
Quels symptômes sont pour toi "dangereux" ? Que signifie dangereux ?
Là encore, nous sommes conditionnés à considérer comme dangereuses des réactions qui ne le sont pas vraiment, ou qui ne le deviennent que si on en perturbe le cours, ou si on laisse les choses sans surveillance. Et là se situe tout l'art de "l'accompagnement" des symptômes. Mais ça demanderait un long développement d'en parler ... et surtout du cas par cas.

A moins que tu  ne parles des maladies auto-immunes ou des allergies, et là je te répondrai que malheureusement, ce sont des pathologies qui sont grandement induites par notre mode de vie et nos égarements : vaccinations, pollution etc ...

Pour ce qui est de la douleur, on peut effectivement considérer que, passé un certain seuil, il faut l'atténuer. Cela, chacun en est seul juge. Mais il s'agit ici aussi d'une vision des choses. Dans notre société actuelle, souffrir, ne serait-ce qu'un tout petit peu, est devenu quelque chose d'intolérable. On n'accepte plus la moindre douleur, le moindre bobo physique ou moral. Il faut très vite faire taire tout ça, les cris des accouchantes, les sanglots des endeuillés, les gémissements de l'enfant fiévreux ...

Et sinon, comme j'ai dit dans mon post précédent, si vraiment le corps est dépassé dans ses capacités, alors là, la médecine prend tout son sens et a sa place.

Citation

exemple personnel : en ce moment, j'ai très mal à la gorge. Et bien, je me promène avec un écharpe depuis trois jours. J'ai refusé tous les médicaments que l'on m'a proposé (pas besoin de prendre trop d'antibios, tu vois on est d'accord), sauf un petit coup de vapo antidouleur tout à l'heure parceque ca grattait trop (gorge qui gratte -> on se racle la gorge -> aggravation de l'inflammation -> ca gratte encore plus)

Antibios pour un mal de gorge ? Pourquoi faire ?
Cela dit, plus efficace que le vapo antidouleur : petites mixture à base de gingembre frais râpé, de miel de thym, de pollen et de propolis. Tu manges par petites cuillerées, en laissant bien tapisser ta gorge ... et tu sentiras que ça chauffe, fort même. C'est ça que j'appelle "accompagner le symptôme" : si ta gorge chauffe et gratte, elle sait ce qu'elle fait et pourquoi, alors aide-la dans son boulot au lieu de lui foutre en l'air ses efforts  
Et tu verras qu'après, tu sentiras que ça a fait du bien.

Citation

là, par contre, c'est différent. une bonne grippe sur toi ou sur un de tes grands enfants, si tu en as, pas trop de pb : qq jours au lit grand maximum. mais tout le monde n'a pas votre système immunitaire en parfait état. ton dernier bébé ou ta vieille mère, par exemple, tu devrais accepter l'aide de la médecine plutôt que de les mettre en danger. (of course, la composition de ta famille est une supposition totale pour moi ! )

On est "composés" de 4 enfants de 9 à 2 ans
Pour les vaccinations, je ne suis pas du tout, mais pas du tout d'accord avec cette approche.
Mais si ça t'intéresse d'en discuter, je t'inviterais pour cela à rejoindre un des posts qui y sont consacrés, et on pourra développer le pourquoi du comment.
Je te dirai seulement que, si le système immunitaire de mes mômes est en bon état, c'est en partie grâce au fait qu'on y touche le moins possible    

[Elko]

  

Citation

mais les campagnes contre la médication à outrance pour limiter les polyresistances sont faites par les autorités médicales, pour faire en sorte que les gens arrêtent de demander des antibios à leur médecin

Là je bondis!    Splonnnnnk!     

Quelle mauvaise foi!

Ce que tu dis est vrai mais tu oublies de dire que ces mêmes autorités n'ont rien fait en ce sens pendant 30 ou 40 ans alors qu'on disait déja tout cela.Elles ont fermés les yeux jusqu'à ce qu'elles ne puissent plus faire l'autruche devant l'inefficacité grandisssante des antibios ( ces polyrésistances étaient déja annoncées dans les années 70).


A ce titre je pense que si dans 20 ans il s'avére que le vih n' est pas la cause du sida comme le prétendent les dissidents tu diras de la même maniére
oui mais ce sont les autorités qui se sont rendu compte de cette fausse piste aprés avoir oeuvré pour le mieux des malades. Etc etc...

Ton souci de tout légitimer est étonnant.

Ce message a été modifié par Elko - 06 décembre 2004 à 16:56.

[vincesurfeur]

c'est clair Elko.
d'ailleurs pour moi, cette publicité est la preuve et l'aveu d'un domaine qui dit clairement
"bon, en fait on vous en a fait avaler un peu trop et en plus ca marche pas comme on veut, alors prenez en moins ! y a des cas ou en fait , on vous l'a pas dit tout de suite mais, ... on en a pas besoin"

et en plus la nana qui dit " mais non y en a pas besoin, c'est le medecin qui le dit, qu'est ce qu'il te faut de plus !"     des excuses !!!!!
pub a gerber. ce jour la la médecine médicamenteuse s'est mise a genou...

[igor]

...

c'est complètement irrationnel. pourquoi feraient-ils un aveu ? et qui sont ces "ils" ? arretez de mettre dans un même paquet hostile médecins, industrie pharmaceutique et ministère de la santé, on est pas dans Xfiles. cette pub est diffusée à la télé, donc elle est bien destinée au grand public non ? pas aux médecins.

Tinuviel : tu veux un exemple de cas où il ne faut pas laisser le corps faire ce qu'il veut ? une mauvaise fièvre par exemple. Le corps chauffe pour augmenter l'activité du système immunitaire, mais au risque de faire de gros dégats dans les protéines du corps. au dessus d'une certaine température... couic. et je reviens juste un instant sur le système immunitaire : si tu ne fais rien, le système immunitaire d'un jeune bébé, voire d'un très jeune enfant, ainsi que celui des vieillards, est très faible. libre à toi de ne pas suivre les conseils du Ministère de la Santé, mais quand cela met en danger la vie d'autrui... on revient un peu à la même discussion que dans le sujet sur le sida.

[Elko]

Citation

c'est complètement irrationnel. pourquoi feraient-ils un aveu ?

C'est un minimum que de reconnaitre ses erreurs quand elles ont causé autant de dégats et quand on s'est montré sourd aussi longtemps à tous les avertissements de ceux qui avaient raison trop tot.

A tes yeux avoir raison avant les autres c'est avoir tort.

[vincesurfeur]

Citation

si tu ne fais rien, le système immunitaire d'un jeune bébé, voire d'un très jeune enfant, ainsi que celui des vieillards, est très faible. libre à toi de ne pas suivre les conseils du Ministère de la Santé, mais quand cela met en danger la vie d'autrui...

la maladie a toujours existé a partir du moment ou la dualité a existé et tant que l'espece humaine aura des dualités a depasser, cela existera.
une maladie est le langage du corps, et si une personne malade (ayant un probleme qui lui est propre) approche une personne ayant le meme probleme, alors il y a de forte chance pour que la personne "physiquement saine" developpe la meme maladie, ceci en fonction de son avancement. nouveau né ou vieillard, tu peux blinder artificiellement son systeme immunitaire, le jour ou ce probleme inhérant a la maladie ressurgira, on peut pas dire que le systeme immunitaire sera forcement pres a encaisser ce nouveau rendez vous.
j'espere que tu ne vas pas me dire qu'il aurait du se faire vacciner parce que la, on est pas sorti de l'auberge...

Citation

c'est complètement irrationnel. pourquoi feraient-ils un aveu ?

tu as raison, pourquoi...
apres tout cette publicité n'a ete faite que pour sauver un systeme médical financier, pas pour sauver ou alleger la souffrance humaine. il n'y a donc pas d'excuse a faire.

vincent

[Tinuviel]

Citation

Tinuviel : tu veux un exemple de cas où il ne faut pas laisser le corps faire ce qu'il veut ? une mauvaise fièvre par exemple. Le corps chauffe pour augmenter l'activité du système immunitaire, mais au risque de faire de gros dégats dans les protéines du corps. au dessus d'une certaine température... couic. et je reviens juste un instant sur le système immunitaire : si tu ne fais rien, le système immunitaire d'un jeune bébé, voire d'un très jeune enfant, ainsi que celui des vieillards, est très faible. libre à toi de ne pas suivre les conseils du Ministère de la Santé, mais quand cela met en danger la vie d'autrui... on revient un peu à la même discussion que dans le sujet sur le sida.

Pour ton premier exemple, je ne sais pas ce qu'est une "mauvaise" fièvre. Qu'est-ce qui différencie une bonne d'une mauvaise fièvre, dis-moi ??
Si tu parles, comme ça semble être le cas, d'une fièvre trop élevée, je ne peux que t'inviter également à te documenter au sujet de l'hyperthermie, des convulsions fébriles, du syndrôme d'hyperthermie majeure etc  ...
On en a discuté dans ce topic il n'y a pas longtemps, et j'y donne plusieurs sites qui font référence à ce "danger" potentiel de la fièvre. Des sites on ne peut plus mainstream et officiels, je te rassure  

Et puis, sois plus précis quand tu parles : "au-dessus d'une "certaine" température". Quelle température ? "Des dégâts dans les protéines du corps". Quels dégâts ?
On ne peut pas rester dans le vague quand on rentre dans de telles considérations, sinon les affirmations relèvent plus de la profession de foi que de la prise de position fondée et documentée.

Concernant l'affirmation de la "faiblesse" du système immunitaire d'un jeune enfant, c'est aussi fort vague. Un tout petit bébé allaité (comme devraient l'être tous les bébés au minimum pendant la première année de leur vie) est protégé par les anticorps de sa mère. Ensuite, le moins qu'on puisse faire pour justement protéger ce système immunitaire en pleine construction et encore fragile, c'est de ne pas aller le perturber si tôt avec des dizaines d'injections censées le protéger de maladies qu'il a si peu de risques d'attraper (tétanos tout bébé ? Risque avoisinant le zéro absolu. Polio ? plus de cas de polio primaire depuis bien longtemps. Coqueluche ? Oui, un petit risque, comme des milliers d'autres risques qu'il court. Diphtérie ? Risible. Hépatite B ? A mourir de rire ...)

Bref, je m'arrête, parce que je commence à avoir la sensation que ça ne sert pas à grand chose.
Je n'essaye pas de te convaincre de quoi que ce soit, Igor.
Mais l'impression que j'ai, c'est que tu ne veux pas entendre les arguments et explications qui pourraient ne pas coller avec ta vision des choses. Tu ne parviens tout simplement pas à essayer, ne serait-ce qu'un moment, de remettre en question tes postulats pour essayer de penser par toi-même, et non à travers le oeillères de la médecine occidentale actuelle. Tu ne cherches pas à comprendre et à soupeser, mais uniquement à trouver la faille. La discussion est donc biaisée et assez stérile, je pense. C'est dommage
C'est un peu comme si tu filtrais tout ce qu'on te dit à travers un tamis qu'est la vision actuelle de la santé en occident. Forcément, les petits cailloux un peu trop épaix qui ne passent pas au travers de ton tamis, tu les rejettes en prétendant qu'ils ne sont pas conformes.
Mais accepter de remettre en question, c'est quitter le confort de son petit tamis et parvenir à se placer à un niveau qui te donne une vue d'ensemble, et soumettre à ton jugement intime absolument TOUS les éléments qui te sont proposés, et pas seulement ceux qui passent le test du tamis

[Cheminot]

juste un petit témoignage pour la fièvre : 9 enfants, le plus âgé 27, le plus jeune 9. Depuis 24 ans, je n'ai pas eu besoin d'appeler ou d'aller voir un médecin pour les épisodes aigus, qui d'ailleurs n'ont jamais duré plus de 36 heures, at à 39 au maximum.
Le dernier dont je me rappelle : il y a deux ans, rougeole chez un gaillard de 16 ans, fièvre terminée au bout de 36 heures, belle éruption, aucune séquelle. Vérification par sérologie deux jours plus tard : rougeole franche.
Alors ?

[aixur]

Citation

Elko >

aixur

Qu'est-ce qui reste?

Si tu interprétes varicelle et gastro comme conséquence d'une même alimentation sans transmission directe qu'appelles-tu une épidémie infectieuse?

La peste?

Rien. Il ne reste rien. Selon moi, il n'y a pas d'épidémie infectieuse. Du coup, il faut revoir tous les cas d'épidémies, le principe de vaccination, les maladies nosocomiales, etc, etc... Et il faut trouver de nouvelles explications aux maladies. C'est ce que je fais. Enfin, il faut trouver des remèdes. J'essaye de le faire.

Citation

Gwelan > Pour mes propres enfants, lorsque l'une d'elle a déclaré la varicelle, on ne l'a surtout pas isolée et on a prévenu nos amis qui ont rappliqué dardard avec leur mômes, et bien sur que tout le monde l'a chopée !!! Sauf ma benjamine qui avait du etre vaccinée contre.

Alors là, ça me surprends. Parce que selon les données officielles, la varicelle a un taux de transmission au maximum de 90 %. Taux maximum. Donc, en moyenne, on peut penser que c'est plutot 80 %. Mais, il s'agit de cas où il y a une forte promiscuité. C'est à dire, une promiscuité sur plusieurs jours. Donc, dans le cas d'enfants qui viennent juste voir un enfant malade pendant quelques minutes ou dizaines de minutes, on peut penser que le taux de transmission tombe sans problème à 50-60 %, voir moins. Donc, ça m'étonne que tous les enfants de tes amis l'ai choppé.

Est-ce que tous avaient les symptomes de la varicelle (et l'as tu constaté de visu pour tous) ? Est-ce qu'ils l'ont tous eu peu de temps après avoir eu le contact (disons en moyenne entre une semaine et 20 jours) ?

Ensuite, pour revenir à l'exemple de ton quartier. Tu dis qu'on faisait ça aussi pour la rubéole et les oreillons. Ben, pour la rubéole, environ 40 % des cas de rubéoles sont asymptomatiques. Donc, si on table là aussi sur une infectiosité de 80 %, on tombe à 48 % de cas de transmissions avec symptomes visibles. Et moins avec une technique d'infection des enfants par visite d'un malade. Entre 30 et 40 % disons.

Quand aux oreillons, ça a un taux de transmission faible à moyen. Donc, on peut penser qu'on tape plutot dans les 30 ou 40 %. Et en plus, il ne s'agit pas d'une maladie éruptive. Donc, c'est plus difficile de voir si ce sont bien les oreillons.

Du coup, la correlation contact/maladie devient trop faible pour être vraiment sur qu'il y a bien cause à effet, c'est à dire, contagion. On pourrait dire que ces taux sont déjà impressionnants. Oui, mais, s'il y a d'autres causes qui expliquent des cas massifs d'éruptions cutanées chez les enfants entre 2 et 6 ans, ces taux pourraient devenir beaucoup plus ordinaires.

Citation

Tinuviel > Je parle des enfants qui fréquentent l'école du village.
De tous âges, de deux et demi à 10, mais surtout les plus petits forcément. Le plus frappant, c'est en classe de maternelle, où ils sont tous ensemble de deux ans et demi à 6 ans (environ 30-35 enfants) Il n'est pas rare de voir la classe sérieusement clairsemée. De là à savoir s'ils appartiennent plus souvent à une même famille ... j'ai pas fait de statistiques approfondies, désolée

Ce qu'on peut se dire, quand on étudie les maladies éruptives infantiles, c'est qu'il y en a quand même pas mal et qu'elles arrivent dans un temps limité. On doit avoir dans les 3 ou 4 maladies éruptives (rougeole, rubéole, varicelle, scarlatine, + des éruptions dues aux médicaments ou aux vaccins). Les enfants sont sensés en faire au moins 2 ou 3 en général. Et ils les font entre 2 ans et 6 ans. Donc, 3 maladies éruptives sur 4 ou 5 ans, ça fait une maladie éruptive tous les 1 1/2 ans à peu près. Et en plus, il semble que ces maladies éruptives surviennent toutes en hiver et au tout début du printemps. Donc, il n'est pas très surprenant que des classes entières d'enfants soient touchées chaque année. Et le soient dans la même période.

Du coup, pour l'expérience de Tinuviel comme celle de Gwelan, les choses sont moins étonnantes. Les enfants entre 2 et 6 ans attrapant ces maladies éruptives à la même époque de l'année, on trouvera forcément, au moins certaines années, des cas assez nombreux d'enfants ayant un épisode éruptif à telle période de l'année. Donc, ces années là, si on fait l'expérience de contaminer tous les enfants d'un quartier, on aura l'impression que la contamination a réussi. D'où, là encore, le besoin d'être très attentif à toutes les données dans ces problématiques d'épidémiologie.

Une fois ceci posé, il faut trouver quelle explication peut remplacer l'explication microbienne. Moi, comme vous avez pu le voir, je privilégie la piste physico/chimique. A mon avis, on peut penser que les maladies éruptives infantiles sont liées à des problèmes de croissance, de corpulence (petite taille), de nourriture, de vitamines (on a constaté chez des enfants africains que la gravité, et la fréquence je crois, de la rougeole est influencée par la vitamine A) et peut-être de manque de soleil (vitamine D). Du coup, il se pourrait tout à fait que les enfants soient touchés régulièrement pendant la phase de croissance rapide qui a lieu entre 2 et 6 ans et plutot durant les mois d'hiver (quand la nourriture et moins saine qu'en été, que les vitamines hydrosolubles sont moins abondantes, de même que le soleil, etc...). On peut rapprocher ça de ce qui se passe à l'adolescence : croissance rapide et apparition de l'acné.

De toute manière, le fait que ces épidémies soient concentrées en hivers et au tout début du printemps est plutot louche du  point de vue de la théorie de la transmission microbienne. Parce que si c'était bien un microbe le responsable, les épidémies auraient lieu sur l'ensemble de l'année sans distinction.

Ce message a été modifié par aixur - 06 décembre 2004 à 20:16.

[igor]

Tinuviel, tes arguments sont interessants (bien que je ne sois pas d'accord avec eux), mais en fait cette discussion me lasse.

Je n'aurais qu'une chose à dire : si vous pensez avoir raison, prouvez le. assez de "selon moi", de "a mon avis".

rappel :
un témoignage n'est pas une preuve.
un fait isolé n'est pas une preuve. ce n'est pas parceque quelquechose marche chez quelqu'un que c'est reproductible.
un étude publiée dans une revue scientifique a comité de lecture est une preuve. et je ne crois pas à l'argument d'un groupe puissant haut placé qui censurerait ledit comités de lecture.

[Tinuviel]

Igor,

Je ne me sens pas le besoin de prouver quoi que ce soit, et je n'ai pas pour mission d'évangéliser les brebis égarées
J'ai exposé mon point de vue, que je n'ai pas tiré de ma boule de cristal mais bien de lectures, d'études, d'observation et d'un peu de déduction. C'est tout.

Mais je n'ai pas le temps et l'envie de commencer à compiler des articles et des études (qui existent) simplement par pur prosélytisme.
Si ça t'intéresse, suffit d'un peu de volonté pour les trouver.

Restons-en donc là (pour l'instant), et continue à regarder le monde à travers les petits trous de ton tamis si tu veux ... moi, je préfère utiliser mon sens critique et ouvrir mon esprit un peu plus large
D'accord, c'est moins confortable, mais c'est fou ce qu'on peut capter comme trucs une fois qu'on sort la tête du sac.

Mais nooooon, je ne te charrie pas !

    

[aixur]

Citation

Igor > Une étude publiée dans une revue scientifique a comité de lecture est une preuve. et je ne crois pas à l'argument d'un groupe puissant haut placé qui censurerait ledit comités de lecture.

Dans la mesure où les comités de lecture sont anonymes et le fait de pairs, c'est la règle de l'arbitraire le plus total. Je n'estime pas que ce soit un bon fondement pour faire de la science. Donc, pour moi, ça n'est pas une preuve, mais une donnée parmi d'autre.

Ce message a été modifié par aixur - 06 décembre 2004 à 22:53.

[gwelan]

Citation

on a constaté chez des enfants africains que la gravité, et la fréquence je crois, de la rougeole est influencée par la vitamine A) et peut-être de manque de soleil (vitamine D)

Tu as déjà été en Afrique Aixur ? ... même en hivers  ?

Ou, as-tu ne serait-ce que consulté les statistiques d'ensoleillement dans ces pays ?

Çà n'est pas la Normandie tu sais.

Parce que si les petits Africains commencent à développer des maladies par manque de soleil, on est franchement très mal barré sous nos climats !!

Citation

Igor > Une étude publiée dans une revue scientifique a comité de lecture est une preuve.

Une preuve de quoi ? de publication ? de vérité ?

Et toi, tu penses quand par toi-même ? Quand les comités de lecture t'y autorisent ?

Ce message a été modifié par gwelan - 07 décembre 2004 à 00:25.

[aixur]

Non mais, Gwelan, tu as bien vu que je n'ai pas cité qu'une cause, mais plusieurs. Donc, en Afrique, il se pourrait que ce soit plutot les autres causes qui soient en jeu. Le manque de soleil n'étant qu'un facteur parmi d'autres. Facteur qui pourrait expliquer (parmi d'autres, là encore) que les cas soient plutot concentrés en hiver et au tout début du printemps.

De la même façon que les rhumes et grippes sont concentrés en hiver dans nos contrées, alors qu'en Afrique, c'est réparti sur toute l'année.

[igor]

l'intérêt que je vois tout de meme dans les etudes publiées avec des comités de lecture, c'est qu'elles doivent avoir un minimum de crédibilité. et de cohérence. ce qui n'est déjà pas mal.

après, mon tamis, il a peut être des plus petits trous que ceux des autres, mais ca permet de filtrer les plus grosses bétises.

je demande de la rationalité, du concret, du prouvé.

mais comme toi, je ne suis pas un évangéliste. enfin j'esperais l'etre en arrivant sur ce forum, mais en lisant ce que d'autres avant moi ont dit, je crois que beaucoup sont impérméable à un certain type de raisonnement.

[Tinuviel]

C'est sûr qu'en leur temps Galilée, Kepler, Semmelweiss, Pytheas etc ... ont eu beaucoup de crédibilité auprès de la communauté scientifique ... c'est bien connu  
Et leurs publications ont rencontré un franc succès !

Du concret ? Nous en sommes au coeur.
Du prouvé ? La médecine n'est pas une science dure, et rien n'est défnitivement démontré et prouvé. Le vivant ne "s'équationne" pas, heureusement.
Ce qui est vrai aujourd'hui sera faux demain, et c'est qui est ridicule aujourd'hui sera peut-être admis demain ...
Il y a 25 ans, on préconisait haut et faut de coucher les nouveaux-nés sur le ventre, parce qu'ils risquaient de s'étouffer avec leurs régurgitations. C'était un fait établi.
Aujoud'hui, on sait qu'on évite la plus grande partie des morts subits du nourrisson en couchant les bébés sur le dos (enfin bon, les miens ils couchent contre moi, comme tout bon mammifère, mais ça c'est autre chose )
Et ça nous semble tellement évident qu'on se demande comment on a pu faire autrement.
Et demain ?
Et des exemples comme ça, il y en a des milliers.

Alors si on devait attendre que des théories soient ratifiées par la science officielle pour s'y intéresser, on passerait à côté de beaucoup beaucoup de choses valables.

Just my humble opinion.

[igor]

en relisant un peu le topic, je suis tombé sur deux ou trois petites choses auxquelles j'ai eu envie de répondre (bien, sûr, seul comme je suis sur ce forum, je peux pas répondre à tout, désolé).

Citation

Et puis, sois plus précis quand tu parles : "au-dessus d'une "certaine" température". Quelle température ? "Des dégâts dans les protéines du corps". Quels dégâts ?
On ne peut pas rester dans le vague quand on rentre dans de telles considérations, sinon les affirmations relèvent plus de la profession de foi que de la prise de position fondée et documentée.

cela dépend, mais en gros au dessus de 43° - 45° C, les protéines se déforment de manière irreversible, ce qui entraine la mort. C'est parfaitement documenté, mais je croyais que c'etait du domaine connu

Citation

Cela dit, plus efficace que le vapo antidouleur : petites mixture à base de gingembre frais râpé, de miel de thym, de pollen et de propolis. Tu manges par petites cuillerées, en laissant bien tapisser ta gorge

ça me fait bien rire. Ta recette est peut etre efficace, mais tu ne sais pas pourquoi. pourquoi du gingembre ? pourquoi frais, pourquoi rapé ? pourquoi du miel de thym, et pas d'une autre plante ? pourquoi du pollen et du propolis ? de thym aussi ? Tu as, toi ou quelqu'un d'autre, je suppose, fait des tests en double aveugle sur des echantillons statistiquement représentatifs, en variant à chaque fois la nature des ingrédients ou leurs proportions ? Les "recettes de grand-mère", c'est de la superstition.

Tu sais, je lis ici beaucoup de reproches envers l'industrie pharmaceutique, mais ce n'est pas en opérant un retour en arrière pour se soigner avec les plantes, en faisant beaucoup moins de tests qu'eux, que l'on peut améliorer la situation. Par exemple, est-ce qu'il faudra revenir aux decoctions d'ecorce de saule pour soigner son mal de tête ? une aspirine est bien plus efficace, et permet d'eviter d'absorber bien des cochonneries.

[pierre_t]

Citation

Par exemple, est-ce qu'il faudra revenir aux decoctions d'ecorce de saule pour soigner son mal de tête ? une aspirine est bien plus efficace, et permet d'eviter d'absorber bien des cochonneries.

Et le Qi gong est encore plus efficace, et nous permet d'être totalement indépendant de cette aspirine qu'on ne trouve pas dans notre jardin.

Ahh par contre c'est plus difficile, il faut réapprendre à écouter son corps et travailler sur soi plutôt que de s'appuyer sur la toute puissance guérisseuse de nos bons experts en médecine officielle.