15 réponses dans ce topic

[gwelan]

En fait, c'est un post de J'ai qui m'a donné l'idée de faire appel à chacun/chacune d'entre vous.

Je cherche à regroupper les différentes versions mythologiques de la Déesse Mère, tant dans leur histoire que dans leur représentation picturale. Le fait que ce principe soit un archetype commun à toute l'humanité n'est pas en soi forcément à démontrer, mais çà ne fait pas de mal parfois, de montrer aux adorateurs de Marie, que le culte auquel ils se livrent est probablement le plus ancien qui soit, et celui le plus à même de mettre toutes les cultures d'accord !

Dans une époque où les courants de pensée ou les religions font du clientelisme à tout va pretextant que leur lessive lave plus blanc, je trouve interressant de rassembler le maximum de versions de cet archetype.

Je vous invite donc à poster ici vos sources et vos images ou à me les transmettre sur mon email à "gwelan@free.fr"

Je suis également preneur de toutes les formes de représentations de la réalité énergétique de l'etre humain. Spawn je crois a posté l'image d'un serpent entouré de deux colonnes d'ADN que je trouve particulièrement interessant, et si il ou elle avait la gentillesse de bien vouloir m'éclairer sur ses sources à cet égard, j'apprécierais fort !

Quand je dis représentations de la réalité énergétique, cela va bien entendu de la plus connue, la représentation Indienne avec les Chakras principaux, mais il existe tant de traditions qui bien entendu abordent la meme réalité mais avec parfois des points de vue différents, et c'est cela justement qui m'intéresse.

Conceptions et Imageries.

Merci d'avance pour votre collaboration.

[ZeH]

Voilà une bonne piste pour alimenter tes recherches Gwelan, un entretien avec Françoise Gange.

A la redécouverte du Féminin dans les grands mythes du monde
Entretien avec Françoise Gange par Laure Poinsot

Philosophe, diplômée en sciences sociales, Françoise Gange se consacre à l’exploration des mythes depuis 15 ans. Auteur de " Les Dieux Menteurs, notre mémoire ensevelie : l’humanité au temps de la Déesse " (Editions Indigo, 1998), elle vient de publier à La Renaissance du Livre " Jésus et les femmes ". Elle est également l’auteur de plusieurs romans chez Denoël, " Amina " et chez Flammarion, " La ville plus basse que la mer ", " Le goût du rhum blanc ".

Je vous avais rencontrée au moment où vous veniez de publier " Les Dieux Menteurs ". J’avais été impressionnée par votre démarche qui consiste à rechercher le féminin dans les premiers mythes écrits, à savoir ceux de Sumer. Vous y expliquiez la façon dont le féminin avait progressivement été écarté dans ces mythes et dans la religion de Sumer.
Je venais en effet de terminer " Les Dieux Menteurs ", qui est une étude sur les mythes de Sumer, et où l’on s’aperçoit qu’il y a toute une mémoire qui a été occultée par l’ordre patriarcal, lequel se met en place vers - 3000 dans cette région de Mésopotamie qui correspond à l’Iraq contemporain. On assiste, en effet, à cette époque à l’apparition de Dieux Guerriers à Sumer, qui jusque-là, avait un panthéon féminin avec une Déesse Mère. Les premiers Dieux Guerriers sont à l’origine les fils de la Déesse. Au fur à mesure que les Dieux mâles vont monter, la Déesse va descendre. De fils de la Déesse, ils vont devenir les frères puis les pères, tandis qu’elle-même va devenir la fille. On s’aperçoit donc que cette culture du Divin féminin a été ensevelie, à Sumer, à la fin de l’âge du bronze.

Quel était ce Divin Féminin de Sumer ?
On est obligé de les voir en négatif car les mythes de Sumer, les premiers écrits que l’on connaisse au monde, sont stratifiés. Ce qui a été lu jusqu’à présent est la dernière strate, la strate la plus apparente. Elle fait l’éloge de héros mâles, magnifiques, invincibles, dont Gilgamesh est l’une des grandes figures. Ces héros viennent s’installer sur un monde qui meurt mais on sait pas exactement lequel. Et dans ces premiers mythes écrits, on aperçoit une contradiction logique flagrante. Ces mêmes héros, dont on fait l’apologie, on les qualifie à d’autres moments de violeurs, de pillards. Il est dit qu’ils ont détruit les temples, violé les femmes du temple, les hiérodules. Cette faille logique n’a pas été aperçue jusqu’à présent. Il existe ainsi deux strates idéologiques dans les mythes de Sumer et la deuxième strate est tout simplement venue recouvrir la première. On est donc obligé de voir la première strate en négatif, en creux. Mais de cette culture antérieure de la Mère, on a heureusement, non seulement des écrits, mais également tout ce qui est artefacts, objets, que l’on a retrouvés dans les sites archéologiques de Sumer. On s’aperçoit que les grands symboles, qui racontent l’histoire de la Mère, sont les mêmes qui ont été repris plus tard par le patriarcat, notamment par le patriarcat yahvique ou juif, tels que l’arbre de vie, la pomme, le fruit défendu, le serpent, la montagne etc… tous étaient auparavant des symboles du Féminin Divin.

Ce principe féminin a-il toujours été premier, quelles que soient les cultures ?
Quand on va en Crète, dans les temples à Cnossos mais surtout à Phaistos, on retrouve des fosses en pierre qui servaient à nourrir des serpents sacrés et qui étaient les oracles de la Terre Mère. Ces temples étaient dirigés par des prêtresses, lesquelles pratiquaient un amour sacré, dit hiérogamie, ou union du principe masculin et féminin. Cela était pratiqué avant que la notion de pécher ne vienne salir la chair et démoniser le féminin. Il y a des traces de cette culture dans tous les mythes du monde. En Inde, la Terre y est conçue comme le ventre de la Mère, comme une vaste matrice de vie. La Déesse Mère est maîtresse de la vie, de la fécondité. Partout la Mère donne la vie et la maintient. Mais pas seulement cela, car on a toujours enfermé le féminin dans ce seul rôle nourricier. Elle est aussi conçue comme créatrice des mondes. Et si l’on prend l’Egypte, par exemple Isis, c’est la Grande Mère, avec Nout et Mat qui sont les trois grandes figures du Divin, Mat étant la Déesse de la justice, celle qui pèse les âmes. Donc la première représentation du Divin est féminine. C’est une mère qui donne, qui est généreuse et qui produit. Or partout, ce fait a été occulté.

Les vénus préhistoriques sont-elles aussi des représentations d’un Divin Féminin ?
On les a appelées des vénus, car en Patriarcat on voit toujours la femme comme celle qui donne du plaisir. Ce qui est une idée qui n’est pas fausse sauf que la femme n’est pas là seulement pour procurer du plaisir à l’homme, elle n’est pas un instrument, elle, aussi, jouit. Or on ne parle pas beaucoup de jouissance féminine en patriarcat. La hiérogamie, cette union des deux principes féminin et masculin, est l’acte le plus sacré. On a retrouvé de très beaux chants de la hiérogamie primitive à Sumer. On se rencontre que la hiérogamie va ensuite s’adapter aux premiers temps de l’ordre patriarcal. La prêtresse deviendra la prostituée. Dans un premier chant, la prêtresse est le centre vers lequel se dirige l’homme. Il vient vers elle. C’est très beau. Elle l’appelle mon porte-fleur, mon porte-fruits etc. Elle lui dit, Tu vas mourir car tu as caressé ma vulve. Apparemment, on ne comprend pas quel est le lien entre cet amour et la mort. Puis on s’aperçoit que l’amour sacré se terminait par le sacrifice de l’amant. Il faut savoir que cette époque ne connaissait pas la guerre. Par contre, elle connaissait le sacrifice rituel de l’amant consort, un sacrifice réel et non pas symbolique. La grande prêtresse incarnait le Divin sur terre. En s’approchant d’elle, l’amant passait de la condition humaine à la condition divine, il s’introduisait dans la Porte du Divin. Il y avait cette croyance qu’il mourait au monde pour renaître divin dans une autre vie. On disait qu’il renaissait comme serpent oraculaire qui rapporte les prophéties du ventre de la terre.

Quelles sont les grands symboles de ce Divin Féminin ?
Il y a une Américaine qui a fait un travail remarquable mais qui est malheureusement décédée aujourd’hui. C’est Maria Djimboutas. Elle a fait un énorme travail de décryptage de tout ce symbolisme féminin existant sur les objets archéologiques. On y trouve la vulve, la représentation la plus sacrée et la toute première de l’humanité. Elle est représentée comme un rond, une noix fendue ou comme un triangle. Ce triangle devient aussi la porte. On retrouve ces mêmes symboles à Sumer. C’est la même représentation du triangle divin, comme dans les Cyclades, en Afrique, ou encore en Inde dans les vieilles civilisations de Mohanjo Daro etc. Un autre symbole important est celui de l’oiseau car la Déesse est souvent représentée par un oiseau. On retrouvera cet oiseau dans la Christianisme et dans la Gnose. L’oiseau, c’est l’esprit qui vient visiter Jésus. Le rôle de l’oiseau est très fort dans les mythes écrits de Sumer. On voit souvent le héros magnifique, Gilgamesh, qui va combattre, non pas la Déesse mais le vilain oiseau, l’oiseau monstrueux. On retrouvera après ces oiseaux de mauvaise augure que va combattre Héraclès. Après encore, Lilith la démone sera représentée comme la chouette, l’oiseau de nuit. On assiste ici à l’inversion complète des symboles où l’oiseau du jour, de lumière, devient l’oiseau maléfique, l’oiseau de nuit. Ainsi, avec la montée des Dieux patriarcaux, la Déesse sera transformée en démone.

Pourquoi cet acharnement du masculin à dominer ?
Après avoir bien étudié tous ces mythes de Sumer, je crois qu’au départ, le révolté de l’histoire patriarcale c’est Gilgamesh. Il y a aussi d’autres figures masculines comme Baal etc. Gilgamesh, donc, tue la Grande Prêtresse. Il tue l’oiseau et devient la premier roi permanent de l’histoire. Le mythe est très clair. Gilgamesh traverse des mers démontées et s’approche de l’oiseau. Alors l’oiseau veut l’emmener à sa couche. On comprend que c’est une femme, une Grande Prêtresse qui veut pratiquer la hiérogamie, comme cela s’est toujours fait. Je crois que la révolte masculine vient du fait que l’idéologie change et que Gilgamesh ne veut pas mourir pour les beaux yeux d’une femme. A un moment de l’histoire, un consort, qui doit être sacrifié, se révolte et tue la Grande Prêtresse. Car, pour lui, il n’y a pas d’autre alternative. Ainsi s’écroule complètement cette première culture du Féminin.

Mais comment expliquer un renversement si brutal et définitif ?
On s’aperçoit dans les mythes de Sumer que ce renversement ne fut pas brutal. Il y a eu de nombreux retours en arrière, les gens ne se sont pas laissés faire. Il a fallu les matraquer. Les premières guerres, d’après les mythes, on été fomentées entre ces deux idéologies inverses, celle qui gravitait autour de la Mère Divine et l’idéologie du Père Guerrier, lequel est désacralisateur par essence puisqu’il vient conquérir le monde de la Mère. Il y a un très beau mythe qui s’appelle la destruction et la reconstruction de la ville d’Ur en Chaldée. On sait que cette ville fut détruite par les Elamites et on sait qu’une déesse régnait sur cette ville. Des Dieux Mâles font leur apparition. Puis on s’aperçoit que le culte de la Mère est interdit, que c’est un pécher, et que l’on en persuade les prêtres qui sont en place dans la ville. Les temples ont été reconstruits à la gloire du Dieu et non plus de la Déesse. D’ailleurs, il y a de très beaux chants de lamentation qui disent, reviens dans ta ville, reviens voir tes filles, tes fils, reviens dans ton temple… Ce qui se tournaient vers son culte étaient maudits et même pire que ça, ils étaient décapités. Ce texte indique clairement que cela ne s’est pas fait brutalement mais a été asséné en plusieurs fois et à chaque fois le peuple continuait à invoquer la Mère. Car ces gens se sentaient probablement plus proches de la Mère Nourricière que du Père Guerrier. On le voit également bien dans la Bible. Yahvé tempête constamment contre les adorateurs de constellation, ceux qui vont sur les hauts lieux. Ce sont en fait les anciens adorateurs de la Déesse. On voit bien que il y a toujours eu ces révoltes autrement il n’y aurait pas eu ces récriminations répétées. Puis on arrive au Christianisme qui va se rattacher au Judaïsme. Là j’arrive au thème de mon dernier livre, " Jésus et les femmes. " On a retrouvé des textes dans le désert égyptien, à Nag Hammadi, en 1945 dans lesquels on voit un tout autre visage de Jésus.

Dans ce nouvel ouvrage, " Jésus et les femmes " vous dénoncez une figure fallacieuse de Jésus que transmet le Christianisme officiel ?
En effet, tout d’abord, contrairement à ce qui est toujours dit, Jésus n’était pas exclusivement entouré de disciples mâles. Le patriarcat était pourtant bien installé dans le milieu juif. De Même, on dit rarement qu’il y a deux récits de la Création dans la Bible. Le premier dit que Eve naquit d’une côte d’Adam, puis deux pages plus loin, il est dit que homme et femme il les créa. Il y a donc dans cette deuxième version l’idée d’égalité, l’homme et la femme étant traités de la même façon. Pour en revenir à mon dernier livre, on a retrouvé en 1945 des manuscrits qui avaient été interdits. Ils étaient enfermés dans une jarre elle-même enfouie dans le sable. Ils sont écrits en Copte sur des papyrus. On dit que la plupart de ces écrits datent du Quatrième Siècle, ce qui n’est pas vrai. En réalité, ces écrits sont antérieurs aux Evangiles Canoniques, par exemple, l’Evangile selon Marie, selon Magdala. On disait tout à l’heure qu’il y avait des disciples femmes autour de Jésus. Ces manuscrits gnostiques le montrent parfaitement car ils donnent des noms, Marie, Salomé, Marthe la sœur de Marie, la mère de Jésus. D’ailleurs, l’Evangile selon Philippe dit que Jésus était toujours accompagné de trois Marie depuis ses débuts de prédicateur en Galilée. Il faut connaître ces Evangiles qui ont été interdits puis ensevelis par l’Eglise, laquelle a voulu rattacher Jésus au Judaïsme. Or le Jésus qui apparaît dans ces textes est un sage qui a beaucoup de point commun avec Lao Tse et avec tous les grands mystiques du monde, lesquels veulent faire l’alliance entre le féminin et le masculin. Ainsi le Jésus de la Gnose dit à l’homme qu’il ne peut pas avancer s’il prétend ne garder qu’une partie de lui-même, à savoir sa face masculine. Il est infiniment sympathique pour nous les femmes mais aussi, à mon avis, pour l’ensemble de l’humanité. Il veut rendre à chaque individu les deux parties dont il est composé, le masculin et le féminin.

Ainsi, le Jésus de la Gnose est le premier féministe de l’histoire ?
Si l’on veut. En tout cas, quand on lit les Evangiles selon Marie, selon Philippe et même selon Thomas, on y trouve, non seulement, cette idée de nécessaire réconciliation entre le féminin et le masculin de l’humain, mais aussi, entre l’homme et la femme. En revanche, l’Eglise selon Pierre est très misogyne. Personne, d’ailleurs, n’en fait mystère car c’est écrit dans les textes canoniques. Jésus, au contraire, s’opposait à l’optique du Judaïsme de l’époque selon lequel la femme était confinée à la maison. D’ailleurs Jésus fut vilipendé par les premiers évêques, comme Irinée de Lyon au II è Siècle, qui dira que les gnostiques acceptent dans leurs rangs des prostituées, ces femmes qui se promènent avec eux, qui font de la prédication, qui enseignent. Le Jésus que l’on découvre dans ces textes gnostiques est profondément humain, différent, ne reniant non plus pas la sexualité et disant " Ne méprisez pas la sexualité autrement elle va vous dévorer. Ne l ‘aimez pas trop non plus car elle va vous obnubiler ". Il réconcilie donc l’homme et la femme, mais aussi le corps et l’esprit. Ainsi Jésus apparaît comme le sauveur du féminin car en patriarcat, la femme a tout simplement perdu son âme. Elle est réduite à son corps pour le plaisir de l’homme. On le voit d’ailleurs encore autour de nous aujourd’hui, avec la publicité sexiste qui érotise et objectivise à outrance le corps des femmes.

Comment avez-vous eu connaissance de ces Evangiles interdits de Nag Hammadi ?
Je venais de terminer le livre sur les mythes de Sumer et je suis tombée sur un livre très intéressant d’Elaine Pagel qui parle de ces Evangiles interdits. Elle cite ces textes, mais ne fait pas de commentaires. J’ai eu alors envie d’aller voir. Je les ai trouvés très difficilement dans une librairie à Vézelay, dans une édition du Québec. Aujourd’hui on peut les trouver à Louvain et à la librairie Copte de Montréal. Physiquement les manuscrits sont dispersés à Berlin, à l’Ecole de Jérusalem etc. Quand on revient vers les Evangiles Canoniques après avoir lu les Evangiles Gnostiques, on s’aperçoit qu’il y a également des strates dans les Canoniques. On retrouve même la strate gnostique mais dissimulée, par exemple le rôle de Marie de Magdala qui est très proche de Jésus. Dans la Gnose, elle est son amante et sa disciple préférée. Or le Christianisme officiel dit que c’est Jean qui était le disciple préféré. Or étrangement il n’est jamais nommé dans les Canoniques, alors que Pierre, Mathieu et Thomas le sont. Il y a vraiment là un blanc, comme si l’on avait découpé un visage qui gênait sur une photo de famille. Car l’amour entre Jésus et Marie de Magdala est à la fois charnel et spirituel, comme devrait être l’amour. Mais cela le patriarcat ne peut pas l’accepter. Car il ne veut pas de cette alliance d’amour entre l’homme et la femme, mais plutôt que la femme soit l’esclave et la servante de l’homme. Le patriarcat a tout intérêt à nous tenir loin de notre âme et de notre esprit. C’est pour cela que les femmes ont été écartées. Et dans les sociétés actuelles les plus patriarcales, c’est comme si la femme n’avait pas d’esprit et ne pensait pas.

Pourquoi cette obsession de négation de la femme dans les religions patriarcales ?
Cette impureté de la femme mais plus que cela cette profonde misogynie, cette négation de l’humanité dans son sexe féminin, on le trouve dans les trois monothéisme de façon exacerbée. On le trouve aussi ailleurs. Ce chemin a aussi était fait en Inde. Mais ce qui frappe en Inde et aussi attire, c’est qu’il y a encore cette image du grand féminin malgré tout. Dans les temples, on peut retrouver du divin féminin. Alors que chez nous, on a l’impression qu’il s’agit d’un folklore barbare, de pure imagination. Même avec les universitaires, parler du divin féminin leur semble carnavalesque. Pour elles, le divin féminin est uniquement mythique. Elles ne voient pas que le mythe a été de l’histoire. C’est là-dessus que ce porte mon travail. Contrairement à ce que disait Yung, le mythique n’est pas un archétype figé, c’est aussi de l’histoire. Or si l’on reste dans le mythe, par exemple des amazones, des femmes fortes, donc dans l’inconscient collectif, cela ne fait de mal à personne puisqu’on l’a décapé de son historicité pour le laisser dans une espèce de noman’s land, hors du temps et de l’espace. Alors que c’est curatif de souligner qu’il a existé du féminin autre que patriarcal, qui ne soit ni souillé, ni démonisé. Le mariage souillé est le mariage patriarcal qui est l’union d’un dominant et d’une dominée. Le Jésus de la Gnose parle de l’union spirituelle et sexuelle d’un masculin libre et d’un féminin également libre. Il parle de l’alliance entre les deux.

Comment ces textes gnostiques et la lecture que vous en faite sont-ils reçus par les Chrétiens en France ?
En France, ce n’est pas du tout reçu pour deux raisons. D’une part, la spiritualité, on ne connaît pas. D’autre part, soit les gens se placent sous la religion officielle, le christianisme, soit ils vont vers des religions comme le Bouddhisme. Or le Jésus de la Gnose est très proche du Bouddhisme. Mais comme ici, on se méfie du féminin, de la spiritualité, des sextes, la France se ferme à un courant qui ailleurs est un Fleuve, par exemple, en Amérique, au Québec et même en Belgique où je suis publiée. Les idées que je défends sont débattues en Amérique du Nord où se trouve, d’ailleurs, la majorité de la recherche féministe et de la recherche tout court.

Vous n’êtes donc pas seule à défendre cette thèse ?
Il existe de nombreux auteurs qui font, ou on fait, les mêmes recherches. J’ai parlé tout à l’heure d’Elaine Pagel qui a publié " Les Evangiles interdits ". J’ai aussi parlé de Maria Gimboutas qui est archéologue et qui a fait un énorme travail sur le décryptage des symboles de la culture du féminin à l’âge du Bronze dans toute l’Europe. Son livre, " The language of the Goddess ", n’a pas été traduit en français. De même Anne Behring et Jules Cashford ont écrit " The myth of the Goddess ", ouvrage qui n’est non plus pas traduit en français. Et avant cela, Merlyn Stone a publié au Québec " Quand Dieu était femme ". Tous ces auteurs-là sont anglo-saxons. En France, il y a Françoise d’Eaubonne qui a fait un travail sur les femmes avant le patriarcat, livre qui fut publié par le Seuil il y a vingt ans. Mais il faut aussi citer les précurseurs. Il y a Graves qui a écrit en 1920 " Les mythes grecs " où il décrypte ces mythes antiques à la lumière du combat entre le masculin et le féminin. Il faut aussi cité Fraser qui a écrit " Les Rameau d’or ". Il a fait un travail gigantesque à travers les mythes d’Egypte, de Grèce, de l’Inde, des Esquimaux etc. Ces trois tomes sont passionnants, présentant les mythes tels que ceux des amazones, le sacrifice de l‘amant consort de la Déesse etc. Rien n’a échappé à cet homme qui écrivait au début du XXe Siècle. Il était d’ailleurs lui-même effrayé par ce qu ‘il découvrait. C’est de tout cela que je me suis inspirée.

Pourquoi, d’après vous, ces recherches actuelles, ainsi que les théories féministes, viennent aujourd’hui principalement des pays Anglo-saxons, en particulier d’Amérique ?
Il y a une misogynie en France qui est encore très prégnante, sans aucun doute issue de la culture judéo-chrétienne. On s’aperçoit que les pays protestants sont plus libres. C’est également le cas de la Hollande et de la Belgique. Ils ont, dans ces pays, un esprit plus rebelle. Ils n’acceptent pas le Pape, les Evêques et toute cette hiérarchie que l’on trouve dans le Catholicisme. Ainsi chez Saint Paul et Saint Pierre, on lit constamment, soyez soumis à vos maîtres, soyez soumises à vos maris… Et Pour terminer par mon dernier livre, on peut presque dire que le principal combat du Jésus de la Gnose est la hiérarchie. C’est l’amitié et l’horizontalité et non pas cette verticalité profondément stérile et injuste de la hiérarchie.

Propos recueillis par Laure Poinsot
Février 2001

Les Pénélopes

[quidam]

gwelan, le Jeudi 30 Décembre 2004, 12:53, dit :

En fait, c'est un post de J'ai qui m'a donné l'idée de faire appel à chacun/chacune d'entre vous.

Je cherche à regroupper les différentes versions mythologiques de la Déesse Mère, tant dans leur histoire que dans leur représentation picturale. Le fait que ce principe soit un archetype commun à toute l'humanité n'est pas en soi forcément à démontrer, mais çà ne fait pas de mal parfois, de montrer aux adorateurs de Marie, que le culte auquel ils se livrent est probablement le plus ancien qui soit, et celui le plus à même de mettre toutes les cultures d'accord !


Conceptions et Imageries.

Merci d'avance pour votre collaboration.

Salut Gwelan !

en tapant sur google:
sur la déesse mère

tu trouve un nombre important de sites en rapport avec elle.

personellement je l'associe , entre autre à l'énergie vivante de la kundalini, mais aussi en tant que reine du ciel.

Tous mes voeux de fin d'année.
Amicalement, quidam

[ZeH]

Jai_arreté, le Jeudi 30 Décembre 2004, 14:46, dit :

J'ai trouvé cette image dans un bouquin"la desse mere" je crois, de je sais plus qui.
En fait j'avais investit dans ce bouquin parceque moi aussi je tente de faire un truc avec tout ça, un sorte de roman, mais bon, ça avance pas vite, j'ai les idées mais pas le courage de m'y mettre vraiment
On s'arrange pour le bouquin  si tu veux :-*

Sinon j'ai un lien vers un bouquin en pdf, "la madonne à travers les ages" qui date de 1909. Avec mon petit débit ça va pas être facile de te l'envoyer, faudrait que je retrouve le lien duquel je l'avais téléchargé (je crois que c'était sur le site de la bibliothèque nationnale, gallica.fr je crois)

Voilà J'ai, le document est ici:

Clément, Joseph-Henri-Marie (1860-1927). La représentation de la Madone à travers les âges. 1909

[mag]

Grand sourire
Gwélan tu post ton sujet juste comme je viens de découvir Nana...
C'est une nouvelle ouverture pour moi qui vient de m'être donnée par les liens que je suis actuellement pour le Tsunami, ils vient de là bas et me ramène à Marie en passant par Anne...
Toute une histoire,
moi aussi J'ai, je n'arrive pas à m'y mettre à cette écriture...
Stimuli, stimulant, moi c'est une BD que je veux faire...
Bon je cherche mes liens, je reviens, galipettes, sourire, bizoux

[Glingal]

La version Incas de la Terre Mère se nomme Pachamama.

Citation

L' Empire Inca avait une religion d'État structurée par un puissant clergé et basée sur le culte du dieu du Soleil, Inti, considéré comme ancêtre de la lignée des souverains Incas et protecteur du peuple Inca. Le dieu suprême Viracocha, également de première importance, avait été emprunté au plus anciennes civilisations Huari et Tiahuanaco, Après avoir créé le soleil et la lune sur le lac Titicaca, il s'était retiré pour devenir un dieu inactif, laissant tout le travail à des dieux moindres tels que Pachamama, la suprême terre-mère, Inti le dieu du Soleil et sa femme Killa la lune, ou Illapu le dieu de la pluie et du tonnerre.

Selon une version de la légende, après qu'Inti se soit accouplé avec Pachamama, les quatre frères Manco, Kachi, Uchu et Ahuka ont émergé, avec leurs soeurs-épouses, des cavernes de Pacaritampu au sud de Cuzco. Pendant qu'ils erraient pour chercher un endroit où s'établir, trois des frères ont été pétrifiés en huacas, laissant Manco seul avec sa soeur-épouse Mama Occlo. Plus tard, Manco a trouvé un endroit où son bâton en or a pénétré profondément la terre, signe qu'il avait atteint le nombril de la terre, il s'y est arrêté pour établir Cuzco et il est devenu Manco-cápac, le premier Inca.

source

en Bolivie:

[Her Bak]

Les taoistes attachent une grande importance au principe yin.

Quelques passages du Tao Tö king:

VI.
"L'esprit de l'Obscurité est immémorial, éternel.
C'est le principe féminin des origines.
Les racines du ciel et de la terre s'élancent de sa porte mystérieuse.
Toujours renouvelé, il se répand dans l'univers.
Indéfiniment.
Il ne s'épuise jamais"

VIII.
"La grande perfection est comme l'eau.
Comme elle, elle dispense ses bienfaits aux dix mille êtres et ignore les luttes.
Comme elle, elle se détourne des obstacles et les évite, descend vers la
vallée et demeure là
où les hommes ne peuvent pas habiter.
C'est pourquoi elle est proche du Tao.
Dans tout et pour tout, la perfection commande l'humilité.
Elle demande au cœur d'être profond comme un puits.
Dans les rapports avec les autres elle réclame des trésors de patience.
De la parole, elle attend la vérité.
Quand il faut gouverner, elle impose la loyauté et l'ordre.
Quand il faut agir elle exige la compétence.
Elle s'exerce au moment opportun et ne lutte jamais.
Ainsi, elle ne peut s'égarer."

Où l' eau est identifiée au yin.

XX.
" [...]
La multitude des hommes s'affaire, réalise, construit.
Je demeure absent, délaissé, inutile.
Et pourtant, mes haillons cachent la plus grande des richesses.
Seul, je diffère des autres.
Je suis l'enfant de la Mère universelle.
L'enfant du Tao."

XXV.
"Une puissance indéfinissable et confuse existait depuis l'éternité.
Elle était avant la naissance du ciel et de la terre.
Perfection indéterminée.
Énergie éternelle.
Mouvement sans fin.
Mouvement immuable.
Force unique.
Omniprésente.
Impérissable.
Sans nom mais connue de tous.
Mère et principe créateur de l'univers. [...]"

On pourrait citer tout le bouquin, qui pourrait en fait s' appeler le "yin tö king", cad le livre du yin et de sa vertu.

[mag]

Merci Her Back de cette musique de mots nouriciers
je n'avais jusque là que mon vieux yi king pour me renforcer avec :

2. K'ouen Le Receptif
Cet exagramme est entièrement composé de traits brisés.
Les traits brisés correspondent à la puissance originelle du yin,
qui est sombre, maléable, réceptive.
la propriété de l'hexagramme est le don de soi, son image est la terre.
C'est le complément du créateur, son complément et non son opposé, car il ne le combat pas mais le complète.
C'est la nature en face de l'esprit, la terre en face du ciel, le spatial en face du temporel, le féminin matérnel en face du masculin paternel.
Cependant, appliqué aux situations humaines, le principe de cette complémentarité ne se rencontre pas seulement dans les relations entre l'homme et la femme, mais aussi dans les rapports entre le prince et son ministre, le père et son fils, au sein de l'individu lui-même, cette dualité se retrouve dans la cohexistence du spirituel et du sensible.
On ne peut toutefois parler de véritable dualisme, car il existe entre les deux exagrammes une claire relation hierachique.
En soi le réceptif est natuellement aussi important que le créateur, mais l'attribut de "don de soi" défini la place que cette vertu primordiale occupe par rapport à la première.
Elle doit être placée sous la conduite et l'impulsion du créateur; elle produit alors d'heureux résultats.
Mais si elle sort de cette place, et veux marcher au côtés du créateur et à égalité avec lui, elle devient mauvaise.
Il s'élève alors entre elle et le créateur une opposition et une lutte qui produisent des effets néfastes pour l'un et l'autre.

LE JUGEMENT
LE RECEPTIF  opère une sublime réussite, favorisant par la persévérance d'une jument.
Si l'homme noble doit entreprendre quelque chose et veut se mettre en avant,
il s'égare, mais s'il suit, il trouve une direction.
Il est avantageux de trouver des amis à l'ouest et au sud
et de se passer d'amis à l'est et au nord.
Une persévérence paisible apporte la fortune.

L'IMAGE
L'état de la terre est le DON DE SOI RECEPTIF.
Ainsi l'homme noble à la vaste nature porte le monde extérieur.
....

[sicnarfa]

Bonjour,

Le caducée d'hermes (mercure , thot) ,avec ces deux serpents qui s'enroulent autour d'un baton symbolyse (entre autre) l'harmonisation des forces antagonistes (feminine et masculine).
Le symbole lui-même de mercure est constitué (entre-autre) d'un cercle est d'un croissant...le soleil et la lune...le masculin et le féminin.


Amicalement,

[Frédérique]

Bonjour,

Je n’ai pas de site à te donner. Mais je peux t’indiquer 2 bouquins :

- « Femmes qui courent avec les loups » de Clarissa Pinkola Estès aux éditions Grasset. Psychanalyste, elle travaille sur l’archétype de la Femme sauvage au travers des contes du monde entier. Exemples : Barbe-Bleu, des mythes amérindiens ou africains.

- « Le parcours de l’héroïne » de Maureen Murdock aux éditions Dangles. Elle est thérapeute et c’est un peu la même démarche que précédemment plus dans une « dualité féminin/masculin », idem elle traque la Déesse-mère dans toutes les cultures. C’est plus gentillet…

- Sinon, mais tu dois connaître il y a Lilith…

- Et le bouquin que cite un forumeur un peu plus haut, peut être de Joëlle de Gravelaine, qui toujours aux éditions Dangles a publié « La déesse sauvage ».

Voilà, si cela ne t’intéresse pas d’acheter les bouquins, tu peux trouver probablement en tapant le nom de ces auteurs sur un moteur de recherche !

A +

Frédérique

[Her Bak]

Salut Mag!

tu pourras trouver le texte complet du Tao Tö king, ainsi que bien d' autres textes ici

Bien à toi,
Her Bak

[Garf]

Bonsoir à tous bonsoir Gwelan.

Au fil de ma recherche d'une "soucoupe volante", long chemin initiatique dans le domaine de l'ufologie et autres xxxxxgie j'ai trouvé un rapport avec une Déesse Mère qui posséde plusieurs noms en fonction de sa localisation géographique

Yemanja ou Yemaya en Amérique du sud

http://www.ajmc.asso...de_Yemanja.html

http://www.brazildin...com/yemanja.htm

A bientôt

[Glingal]

gwelan, le Jeudi 30 Décembre 2004, 12:25, dit :

Le fait que ce principe soit un archetype commun à toute l'humanité n'est pas en soi forcément à démontrer, mais çà ne fait pas de mal parfois, de montrer aux adorateurs de Marie, que le culte auquel ils se livrent est probablement le plus ancien qui soit, et celui le plus à même de mettre toutes les cultures d'accord !

Et bien justement...
... un homme courageux a écrit un ouvrage sur le sujet. Ca serait vous ou moi, cela resterait un acte tout à fait ordinaire. Mais lui... lui oui on peut dire qu'il est courageux.

Il s'agit de Dominique de Cerbelaud, pour son dernier ouvrage « Marie, un parcours dogmatique ». Voici ce qui est dit à son sujet:

Citation

Un dominicain remet en question le dogme marial
(06/01/2005) Si l'ouvrage de Jacques Duquesne sur Marie a donné de la mère de Jésus un éclairage différent de celui de l'Eglise catholique, sans pour autant faire des remous, l'ouvrage du dominicain Dominique de Cerbelaud, « Marie, un parcours dogmatique ,» paru aux éditions du Cerf l'an dernier, a suscité le trouble. L'auteur y affirme que « les dogmes sur Marie seraient des inventions nées dans l'Eglise pour des motifs repérables de psychologie collective ». Il reconnaît que « si l'un des éléments du dogme marial s'avère fragile, c'est tout l'ensemble qui risque, tôt ou tard, d'en être affecté ». 

Venant d'un dominicain.... ça c'est pas rien tout de même! Petit rappel, c'est l'ordre des Dominicains qui était chargé de d'exécuter la mission de la "Sainte Inquisition". Autrefois ils jugeaient et condamnaient les hérétiques au bûcher.

La différence aujourd'hui c'est que l'on ne brûle personne, bannir est ce qui sied aux figures écclésiastiques qui, par honnêteté intellectuel, décident de lever le voile sur les origines dogmatiques et les pratiques du culte marial, qui n'est qu'une récupération de ce qui existe déjà depuis bien longtemps aileur et sous d'autres noms.

Ses amis considèrent la publication de cet ouvrage comme un geste de suicide pour son auteur, un suicide ecclésiastique et peut-être même confessionnel. Pour ses amis?... Ses vrais amis???... Combien en reste-t-il?

Son livre ne fait pas moins que de fissurer un dogme bien solide et ça provoque un séisme pour l'Eglise Catholique venant de la part de Dominique, qui est loin d'être un novice en matière de connaissance théologique. Mais que lui reproche-t-on donc?

Citation

(La Croix) La Commission doctrinale de l’épiscopat français publie une mise au point concernant les ouvrages sur Marie de Jacques Duquesne et du théologien Dominique Cerbelaud

La chose est assez rare pour faire événement : la Commission doctrinale des évêques de France a rendu publics deux documents mettant en cause le contenu de livres récents consacrés à Marie. Cette instance formée de sept évêques et présidée par Mgr Jean-Louis Bruguès (Angers) – a pour mission d’« informer et documenter » les membres et les instances de l’épiscopat « sur toute question doctrinale qui lui est proposée et dont elle estime devoir se saisir ».

Une mission « en interne », donc, qui ne produit qu’exceptionnellement des textes publics. C’est ce qui vient d’avoir lieu. Fin novembre, après une mise au point de Mgr Bruguès devant l’assemblée plénière de Lourdes, le site de la Conférence des évêques de France (www.cef.fr) a publié une « note doctrinale » et un « résumé de l’analyse critique » sur le livre Marie, du journaliste Jacques Duquesne, paru cet été aux éditions Plon.

Cette mise au point portait aussi sur l’ouvrage "Marie. Un parcours dogmatique", publié il y a un an par Dominique Cerbelaud dans la prestigieuse collection « Cogitatio fidei » des éditions du Cerf (1). Cette maison dominicaine accueillait l’œuvre de longue haleine d’un théologien dominicain après qu’elle avait été soumise à l’expertise de deux confrères et sa publication validée par le supérieur de la province « de France », au sein de laquelle le P. Cerbelaud œuvre actuellement, alors qu’il est issu de celle « de Toulouse », dont le P. Bruguès a été le provincial.

Un contenu jugé "susceptible de troubler la foi de beaucoup"

Mais dans le liminaire de la note doctrinale publiée sur ce livre, le président de la Commission précise qu’elle veut en analyser le contenu « sans aucune considération de personne ». Un contenu jugé « susceptible de troubler la foi de beaucoup » : comme le disait déjà un communiqué personnel de Mgr Bruguès, ce livre, « dans le style de la théologie scientifique, […] ne fait en réalité que fournir le gros des arguments de la thèse de M. Duquesne ». D’où, sans doute, la décision de rendre la note publique.

Que reproche-t-on à Dominique Cerbelaud ? Essentiellement sa méthode : il aborde les textes de l’Écriture et du Magistère sur Marie en les isolant les uns des autres, « sans lien avec la doctrine chrétienne globale, comme des pièces détachées d’un ensemble ». Or, selon la note de l’épiscopat, ils ne prennent leur sens qu’en s’éclairant mutuellement.

Faute de quoi, l’approche « positiviste » de l’auteur le prive « de dépasser le stade de l’“explication” pour entrer dans celui de la “compréhension” ». Et il réduit les dogmes à leur « genèse externe » (leurs contenus isolés et le contexte de leur élaboration : éloge de la chasteté, idéal féminin d’un clergé célibataire…), au détriment de « l’unité interne » des éléments qui les ont constitués.

"Etroitesse méthodique"

Outre cette « étroitesse méthodique », la note épiscopale fait grief au P. Cerbelaud de focaliser son étude sur la conception virginale de Jésus par Marie : elle juge « hautement contestable » l’idée que cet énoncé « tient l’ensemble du dogme marial », et voit bien plutôt la maternité divine comme affirmation essentielle de la mariologie catholique.

Les évêques perçoivent ainsi dans ce livre un « sophisme », « selon lequel d’une part la conception virginale n’est pas indispensable à la pleine divinité de Jésus et d’autre part n’est pas compréhensible dans le cadre des connaissances dont nous disposons quant à la génétique humaine ».

Au total, le théologien dominicain ne se voit pas condamné par l’épiscopat, lequel reconnaît qu’il « n’a pas tort d’attirer l’attention sur certains excès possibles » de la dévotion ou de la réflexion sur Marie. Mais on déplore son « idéologie soupçonneuse ». Et la note doctrinale conclut : « La critique la plus drastique de la prédication et de la vie chrétiennes est moins à tirer de reconstitutions hasardeuses de la psychologie des générations passées ou présentes, mais bien davantage de la foi elle-même et de la proclamation du mystère pascal. » Joint par La Croix, le P. Cerbelaud n’a pas souhaité réagir dans nos colonnes à cette mise en cause publique de sa théologie.

(1) Lire les recensions de ces livres dans La Croix du 5 février et du 12 août 2004.

Michel KUBLER (La Croix)

source

Voilà, désolée d'avoir un peu détourné le sujet. Mais l'honnêté intélectuelle de cet homme est si rare parmi les siens qu'elle mérite non seulement d'être salué mais célébré.

Donc Gwelan, J'ai, je pense que vous pourriez trouver dans cet ouvrage des éléments interessants. Je l'ai un peu feuilleté. Dès que ma soeur l'aura terminé, elle va me le passer. Si vous le souhaitez, je pourrais vous envoyer quelques passages.

[kyrsun]

Clarissa Pinkola Estès, Femmes qui courent avec les loups :

Citation

La Loba a pour unique tâche de ramasser des os. Elle a la réputation de ramasser et de conserver surtout ce qui risque d'être perdu pour le monde. Sa caverne est pleine d'os de toutes sortes appartenant aux créatures du désert: cerfs, serpents à sonnettes, corbeaux. Mais on la dit spécialiste des loups.
Elle arpente les montanas, les montagnes, et les arroyos, le lit asséché des rivières, et les passe au crible, à la recherche d'os de loups. Lorsqu'elle est parvenue à reconstituer un squelette dans sa totalité, lorsque le dernier os est en place et que la belle architecture blanche de l'animal est au sol devant elle, elle s'assoit auprès du feu et réfléchit au chant qu'elle va chanter.
Quand elle a trouvé, elle se lève et, les mains tendues au-dessus de la criatura, elle chante. C'est alors que la cage thoracique et les os des pattes du loup se recouvrent de chair et que sa fourrure pousse. La Loba chante encore et la bête s'incarne un peu plus; sa queue puissante et recourbée se dresse.
La Loba chante encore et la créature se met à respirer.
La Loba chante toujours, un chant si profond que le sol du désert tremble et pendant qu'elle chante, la bête ouvre les yeux, bondit sur ses pattes et détale dans le canyon.
Quelque part durant sa course, soit du fait de sa vitesse, soit parce elle traverse une rivière à la nage, qu'un rayon de lune ou de soleil vient se poser sur elle, elle se transforme soudain en une femme qui court avec de grands éclats de rire vers l'horizon, libre.
C'est pourquoi on raconte que si vous errez dans le désert au coucher du soleil, peut-être un tout petit peu égaré et sans doute fatigué, vous avez de la chance, car La Loba peut vous prendre en sympathie et vous montrer quelque chose - quelque chose qui appartient à l'âme.