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[ZeH]

livre Christiane Desroches-Noblecourt publie un ouvrage sur l'héritage culturel et spirituel de l'Egypte ancienne
«Notre culture est égypto-chrétienne»
Anne-Marie Romero
[08 janvier 2005]

Christiane Desroche-Noblecourt, la plus illustre de nos égyptologues, n'a jamais eu peur de bousculer les idées reçues, ni de choquer. Aussi est-ce avec une grande assurance que la vieille dame «indigne», qui vient de fêter ses 91 ans et n'a rien perdu de son esprit critique, se permet d'affirmer, en conclusion de son dernier ouvrage, Le Fabuleux Héritage de l'Egypte (1) : «Contrairement à ce que nous répétons, nous ne vivons pas dans une culture judéo-chrétienne, mais égypto-chrétienne. Les Juifs et la Bible n'ont contribué en rien à l'édification du christianisme. Tout ce qu'ils nous ont légué leur venait des Egyptiens.»


Ce livre, elle l'écrit en fait «depuis 60 ans», dit-elle avec son inaltérable humour. «Arrivée à mon âge, on jette un regard synthétique sur les choses que l'on a étudiées de près durant toute une vie, et alors apparaissent les évidences.» Le propos de l'égyptologue qui fit déplacer des montagnes pour sauver les temples de Nubie, qui fit rendre les honneurs militaires à la momie de Ramsès II, venue se faire «soigner» dans un hôpital français, son propos donc était de faire l'inventaire, «après vérification», de tout ce qui, dans notre vie quotidienne, est hérité de la civilisation égyptienne.

Et le legs est bien plus riche qu'on ne le croit, à commencer par le calendrier et l'alphabet. «Alors que tous les peuples de l'Antiquité suivaient un calendrier lunaire, explique-t-elle, les Egyptiens étaient les seuls à suivre un calendrier solaire, de 12 mois de 30 jours, auxquels s'ajoutaient quatre jours «épagomènes», vers la mi-juillet, et une journée entière tous les quatre ans.» Ce calendrier, Jules César eut l'intelligence de l'adopter. L'Eglise, ensuite, le conserva, ne modifiant que la date du jour de l'An, jusqu'alors fixée au 18 juillet, jour de l'arrivée de la crue du Nil.


«Si les Egyptiens avaient adopté ce calendrier, c'est parce qu'ils étaient logiques et avaient un sens aigu de l'observation de la nature. Ils avaient commencé à compter les jours de l'inondation, ceux de la décrue et ceux de la canicule et avaient abouti à leurs trois saisons de quatre mois chacune. Et ce partage des jours a eu une influence incalculable sur leur vie, leur culture et même leurs croyances.»

Entre autres héritages profanes, il faut signaler le jeu de l'oie, qui nous a été transmis quasiment sans modification, la fabrication des briques et les étonnantes avancées de la médecine égyptienne, reconnue à l'époque dans tout le Proche-Orient : leurs médecins avaient découvert la méthode de la prise du pouls au moyen de la clepsydre qui servait d'horloge, les tests de grossesse, le traitement de la cataracte – dont le nom avait le même double sens qu'en français –, les phénomènes de la migraine et une foule de traitements ophtalmiques.


Le second grand legs profane est l'alphabet. Pour Mme Desroches-Noblecourt, il ne fait aucun doute que «son principe est né du contact entre ouvriers égyptiens et bédouins qui travaillaient dans les mines de turquoise». Etonnés devant ces signes hiéroglyphiques, elle pense que les Bédouins de Canaan ont interrogé les Egyptiens et appliqué à leur propre langue le principe d'«acrophonie» (2) qui préside à un grand nombre de hiéroglyphes. «Ils ont ensuite rapporté ce système bien plus pratique que l'écriture cunéiforme dans leur pays où il est entré en contact avec les Doriens de la guerre de Troie, descendant d'Anatolie, qui l'ont eux-mêmes transporté jusque dans le Péloponnèse.»


Mais c'est dans le domaine spirituel que les énigmes et les rapprochements sont les plus nombreux et les plus troublants. Les énigmes, d'abord : sur l'histoire de Joseph que relate abondamment la Genèse, elle a une théorie bien étayée : «Comment un pharaon égyptien aurait-il eu besoin d'un jeune étranger pour lui expliquer le songe des sept vaches grasses et des sept vaches maigres, alors que le dernier des fellahs connaissait ce rythme des bonnes crues et des mauvaises crues. Il faut donc croire que le pharaon en question était un Hyksos, autrement dit un sémite qui ne connaissait ni le climat ni le pays, et qui a fait entrer les Hébreux en grand nombre sur le sol égyptien.»

Autre grand point d'interrogation : «Pourquoi Marie, Joseph et l'Enfant Jésus fuient-ils précisément en Egypte alors que, de Nazareth, ils étaient à deux pas de l'actuelle Syrie ? Et la Bible ne nous dit quasiment rien de ces années d'étude et d'apprentissage que Jésus dut connaître dans ce pays qui régnait alors sur tous les autres par ses connaissances scientifiques et spirituelles».


Quant aux rapprochements iconographiques et dogmatiques, ils sont si nombreux que l'égyptologue dit : «Le fond christique existait en Egypte» et elle en donne de multiples preuves. Elle mentionne notamment une charmante scène nilotique, souvent rencontrée en contexte funéraire, où l'on voit un homme ou un couple en train de pêcher sur une seule ligne deux petits poissons, toujours les mêmes, le tilapia et le lates. Ils n'évoquent pas la vie bucolique que l'on imagine, mais signifient l'âme d'hier et l'âme de demain, celle de la vie terrestre et de l'au-delà. Or on connaît bien la symbolique du poisson chez les premiers chrétiens et Mme Desroches-Nobleclourt ajoute : «Ces deux mêmes poissons, toujours retenus par la même ligne, constituent le deuxième signe du grand zodiaque... du Christ en majesté dominant le narthex de la basilique de Vézelay».


De même que saint Georges terrassant le Malin, martyrisé près de l'actuelle Tel-Aviv, trouve son archétype dans un Horus harponneur de l'hippopotame, symbole du mal, saint Christophe, patron des voyageurs, a pour prototype Anubis, le conducteur des âmes préparées pour le Grand Voyage. Et les exemples abondent, «à commencer par la cérémonie de l'ouverture de la bouche et des yeux pratiquée sur un nouveau pape lors de son intronisation, telle que les Egyptiens la faisait subir à un défunt avant son inhumation».


Sachant qu'il ne faut pas prendre au pied de la lettre l'abondance du panthéon égyptien, Christiane Desroches-Noblecourt se dit convaincue que la divinité suprême – ce que la reine Hatschepsout avait pressenti avant Akhenaton – était une seule force divine, celle de la conjonction du dieu soleil, Amon-Rê, et de la déesse mère Isis, facteurs fécondants de la terre d'Egypte. «La théogamie, l'union d'un dieu et d'une mortelle, qu'évoquent Hatshepsout dans son temple de Deir-el-Bahari et d'autres grands pharaons pour justifier leur essence divine, n'est rien d'autre que l'Annonciation et Marie, la fille spirituelle de la grande Isis dont le culte a fonctionné jusqu'en Gaule pendant des siècles.»

Le plus extraordinaire enfin est le rapprochement qu'elle propose entre la décoration intérieure d'un sarcophage conservé au Louvre et le narthex de la basilique de la Madeleine de Vézelay. Dans le sarcophage, explique-t-elle, la déesse Nout apparaît entourée par un zodiaque qui commence, en bas à gauche, par les deux derniers signes de la saison «printemps-hiver» égyptienne, le Verseau et les Poissons, monte jusqu'à la tête de la déesse où sont peints les jours épagomènes, c'est-à-dire l'arrivée de la crue, en juillet, et redescend sur le flanc droit jusqu'au dernier signe, le Capricorne. Contrairement à l'Occident chrétien, qui commence toujours par le Bélier et s'achève par les Poissons.

«Or, à Vézelay, le grand zodiaque de pierre reproduit exactement celui du sarcophage du Louvre. Et au-dessus de la tête du Christ, trois médaillons représentent trois étranges personnages enroulés sur eux-mêmes : un chien, un homme emmailloté et une sirène. Le chien, c'est l'étoile Sotis qui annonce la crue, toujours appelée la «petite chienne», l'homme n'est autre qu'Osiris, symbole de renaissance, et la sirène, femme-poisson, annonce l'arrivée de la crue...»

(1) Le Fabuleux Héritage de l'Egypte de Christiane Desroches-Noblecourt. Editions Télémaque, 24,50 €. (2) Acrophonie : attribution à un idéogramme de la valeur phonique du premier son du terme qu'il sert à figurer. Exemple : A pour âne.

Notre culture est égypto-chrétienne


Extrait
Avant-propos

Mon propos, en écrivant ce livre, est d'introduire mes lecteurs, sans leur infliger de savantes explications, ni les fatiguer par un verbe pompeux, à la découverte des thèmes fondamentaux sur lesquels notre propre civilisation s'est construite.
L'Égypte ancienne leur apparaîtra alors comme une pionnière en raison des connaissances, de la sagesse et de l'humanisme qu'elle nous a transmis. Elle demeure la grande inspiratrice pour ceux qui désirent retrouver leurs racines.
Tout au long de mon existence d'égyptologue, j'ai été frappée, comme beaucoup de mes collègues, par l'extrême importance de la place que nulle part ailleurs, sauf en Égypte ancienne, les animaux occupaient dans la grammaire des symboles. Ensuite, pour la majorité des cas, l'imagerie de ces mêmes animaux se retrouve à notre époque, employée pour exprimer une signification très peu éloignée de son sens originel.

Les scribes et dessinateurs les utilisaient pour éterniser fables et légendes et le lointain démiurge n'avait pas hésité à sélectionner un nombre assez considérable de ces créatures pour traduire, bien souvent, la variété de ses interventions.
Loin de penser que certaines formes humaines à tête d'ibis, de scarabée, de bélier, de vache, ou encore d'homme, étaient les images de divinités, limitées chacune à leur seul domaine, les clercs savaient que ces figurations évoquaient l'infinité des expressions du divin.
Partant du visible pour exprimer l'imaginaire, tablant sur le modèle tangible afin d'exprimer un message suggéré, c'était utiliser la traduction la plus claire lorsqu'il s'agissait d'aborder l'inconnu de l'au-delà vers lequel l'Égyptien aspirait. Pour ce faire, il convenait d'en forger les moyens d'accès.
Parfois transformé dans cette mémoire millénaire et collective, on retrouve le sujet fidèlement rapporté par un Ésope et même repris plus tard sous la plume d'un La Fontaine, sans perdre pour autant le sens profond de sa signification. Ainsi, l'image de la petite chienne évoqua-t-elle, dès la préhistoire, l'étoile Sothis (Sirius) maîtresse de l'année solaire : de nos jours, elle continue à donner, dans le ciel, son nom à la « constellation du (Grand) Chien ».
Par ailleurs, pendant des millénaires, la scène rituelle de la « capture » du poisson Inet (tilapia nilotica) animait le décor des chapelles funéraires et permettait aux défunts de reprendre possession de leur âme. Or, dès les premiers temps du Christianisme, on retrouve en Égypte sur les murs des calludes monacales, la présence de cette âme sous l'aspect du poisson Ichthus, symbole de Jésus renaissant et victorieux.
Parfois, les images groupées de ces animaux illustrent le sujet essentiel d'un mythe. Ainsi, à la vision d'un petit cercopithèque accroupi, paraissant converser avec une lionne, toutes mamelles pendantes, le dessinateur désirait évoquer le moment essentiel du très populaire « mythe de la Déesse Lointaine ». Je le résume : le Démiurge vivait heureux dans son palais, et sa fille aussi belle que généreuse distribuait à tous la joie de vivre. Mais cette existence dorée lassait la pétillante princesse, qui un jour s'enfuit vers le grand sud. Le désespoir alors s'installa dans le palais et tout le pays. En dépit des nombreux messages du puissant souverain adressés à sa fille bien-aimée, cette dernière, ivre de liberté, refusait de revenir au bercail alors que le bonheur, la joie de vivre avaient fui l'Égypte entière. Enfin, le dernier émissaire du roi, le singe de Thot, esprit divin par excellence, finit grâce à son habileté bien connue, par convaincre l'infidèle, en lui contant mille fables attrayantes tout en l'entraînant jusqu'à la frontière de l'Égypte, où elle fut apaisée par les eaux de la première cataracte du Nil.
Pour l'Égyptien de jadis, la seule image du cercopithèque en conversation avec une lionne, suffisait à l'évocation de toute l'histoire d'où le mythe était tiré.
Une allusion d'un tout autre type résume, d'une façon encore plus concise, la même histoire, à savoir : le retour de la Crue du fleuve, donc aussi l'apparition du Jour de l'An. Il suffit de considérer au milieu de la liste des mois de l'année, les deux signes mitoyens occupant le centre, c'est à dire le Cancer (lire : le Scarabée) et le Lion (ou la lionne). Le Scarabée est l'évocation de l'instant où le soleil apparaît à l'aube, à la fin de « la dernière heure de la nuit », lorsque ce coléoptère pousse sa « boule », évoquant ainsi l'astre diurne. Il est suivi du signe du Lion (ou lionne) qui se manifeste alors, évoquant l'incroyable force et richesse des eaux bouillonnantes de la nouvelle crue qui va fertiliser l'Égypte pendant quatre mois (saison Perat) et ramener dans le pays la joie et la richesse.

Le panorama de ces symboles animaux qui nous sont parvenus est naturellement loin de constituer le seul héritage du pays des Pharaons. Cet héritage se manifeste dans une infinité de domaines, et même des plus essentiels au regard de notre civilisation : ainsi l'établissement du calendrier solaire, ou l'origine des signes de notre écriture. Mais il faut encore citer parmi bien d'autres sujets la sagesse, la médecine, les motifs architecturaux, de nombreuses coutumes, la chimie, l'influence sur les Hébreux et naturellement le phénomène religieux.

L'Égypte, plus encore que ses voisins, s'évertuait à pratiquer la multiplicité des approches, autrement dit à utiliser diverses images pour exprimer les mêmes thèmes, les mêmes notions. Le mythe osirien en est une des plus illustres applications. Il s'agit de la perpétuelle lutte du dieu bienfaisant contre le malin, la mise à mort du dieu et l'espoir en la renaissance du dieu martyr.
On se souviendra que le plus important des cinq principes divins qui furent mis au monde par la Voûte céleste (Nout) était le premier-né, Osiris, qui devint le protecteur et le bienfaiteur du pays. Son frère cadet, Seth, représentant avant tout la perturbation (mais une perturbation nécessaire !), nourri d'une permanente jalousie envers son aîné, tenta de l'assassiner à deux reprises ; en définitive, l'ayant découpé en seize morceaux (quatorze morceaux rapporte parfois la légende), il jeta ces derniers dans le Nil.
Cependant, Isis, sœur épouse du dieu bienfaisant, veillait ; transformée en oiselle, elle repêcha les morceaux du corps de son époux et en fit la première momie. Désormais Osiris régna sur les morts dans l'au-delà, après les avoir fait passer en jugement. Il devint leur maître, protecteur et modèle. Chaque année, les humains savaient qu'il s'affirmait avec l'Inondation. Ainsi pour demeurer dans son sillage, les défunts se manifestaient également dans la crue et participaient à la croissance du pays.
La religion osirienne était née. Cependant la descendance d'Osiris sur terre n'avait pas été assurée. Aussi, par sa légendaire magie, Isis réanima quelques instants la momie de son époux, et put grâce à ce miracle mettre au monde un fils, Horus, sur le trône terrestre de son père.
Parmi ce survol de sujets divers empruntés à des domaines bien différents et nécessaires pour alerter la curiosité du lecteur, il se présente tant de coïncidences qu'il est impossible de ne pas leur reconnaître des origines communes indéniables. Les points communs qui relient ces chapitres seront, je l'espère, très accessibles et paraîtront même assez surprenants en raison de leur contexte inattendu et de surcroît souvent émouvant au rappel d'une pensée, et de rites, ayant pu inspirer l'expression de l'ère chrétienne.


Christiane Desroches Noblecourt
Dès 1938, Christiane Desroches Noblecourt passe plusieurs mois par an sur les chantiers de fouilles en Égypte.
À partir de 1954, elle va consacrer vingt ans de sa vie, en collaboration avec l'Unesco, au sauvetage des temples menacés par la construction du barrage d'Assouan.
Elle va s'occuper des antiquités égyptiennes au Musée du Louvre en tant que conservateur, puis conservateur en chef, et sera chargée de deux grandes expositions : Toutânkhamon en 1967 et Ramsès II en 1976.
Elle va poursuivre, à partir de 1970, ses activités sur les sites de fouilles égyptiens avec son équipe du CNRS et du CEDAE (Centre de Documentation et d'Etude de l'Art Egyptien).

Commandeur de la Légion d'honneur, médaillée de la Résistance, médaille d'or du CNRS, grande médaille d'argent de l'Unesco, Christiane Desroches Noblecourt est l'auteur de très nombreux ouvrages consacrés à l'Égypte ancienne :

  Toutânkhamon, vie et mort d'un pharaon
  La Grande Nubiade
  La Femme au temps des pharaons
  Amours et Fureurs de La Lointaine
  Clés pour la compréhension des symboles égyptien
  La momie de Ramsès II
  Ramsès II, la véritable histoire
  Hatshepsout, la reine mystérieuse

[Her Bak]

Mouais, rien de neuf là-dedans...
Celse, au 1er siècle de notre ère, disait déjà que les juifs étaient des égyptiens rebelles (et les chrétiens des juifs rebelles...).
Et vous vous souvenez peut-être que dans les évangiles, la sainte famille est partie se réfugier en Egypte pour fuir les persécutions d' Hérode le Grand, et on n' entend plus parler d' elle jusqu' à ce que Jésus ait eu 30 ans. Traduction: Jésus étant un mythe, les apôtres nous disent qu' ils ont été initiés en Egypte, après avoir fui l' erreur des pharisiens.
Quant à Joseph, l' hypothèse selon laquelle il serait Youya, le plus proche conseiller d' Amenhotep III, a déjà été émise il y a quelques années par Osman Ahmed dans "Au commencement était l' Egypte", paru en 2001...

[superbiboune]

Si on regarde l'origine des contes contenus et rapportés dans la Bible, on pourrait même dire que notre culture est orientalo-chrétienne.

(CF. Les récits de l'ancien testament comme la Création, Noé et le Déluge etc... qui sont emprunté (directememnt) des épopées sumériennes, babylonniennes etc...)

Cela fait fort hérétique à première vue, mais pourtant, on commence à mieux le comprendre et l'accepter, dans toutes les sphères sauf celles des extrémistes. Quand une maman chrétienne raconte à son enfant l'histoire de Noé qui a sauvé les couples animaux du Déluge, elle lui raconte en réalité le vieux souvenir qu'avaient les orientaux de Judée de leurs croyances anciennes - de 1500 antérieures au moins - celui du Très Sage Atrahasis, chargé par le dieu Ningirsu (je crois) de construire une arche pour sauver un couple etc. pendant le déluge, puis d'envoyer une colombe au bout de 40 jours etc.

L'Orient et l'Egypte se sont beaucoup beaucoup influencé (dans le sens où ils ont échanger beaucoup de mythes, de motifs, etc.) - de quelle façon, par quelle endroit, dans quel sens, cela est discuté - mais très probablement dans les deux sens. Donc voilà, on tourne un peu autour du sujet, car tout ça s'influence.

Dans le même genre, je crois qu'on s'accorde plus ou moins à se demander aujourd'hui (alors qu'hier ç'aurait été "impensable") si le goût pour la statuaire monumentale grecque ne serait pas initié par la connaissance (grâce aux voyageurs, marchants etc...) de la grande statuaire égyptienne. On se donne des idées, on transporte, on innove, on compose à notre sauce. C'est comme ça...

Ce message a été modifié par superbiboune - 10 janvier 2005 à 14:17.

[MCo]

Ca n'est pas parce qu'une idée n'est pas nouvelle qu'il n'est pas utile de la rabâcher et d'avancer de nouveaux arguments. Je suis pour ma part très content de cette nouvelle parution ; voila qui ouvrira peut-être un peu les yeux de quelques personnes de plus... ça ne peut qu'être bénéfique !

Mathieu

[superbiboune]

Ca s'est passé sur tellement de siècles ! Quand les premiers chrétiens ont repris ces croyances, ils se rappelaient certainement de son origine. Après ça s'est mélangé à la "sauce" romaine (la lithurgie chrétienne (objets, costumes etc.), encore aujourd'hui - mais ça s'estompe quand même depuis 10 ans, on voit des messes plus "modernes" - est directement inspirée des cérémonies de cournonnement de l'Empereur à Rome). A partir de cette époque, peut être même avant, ils ont dû oublier... Je crois que l'obscurantisme par rapport aux origines des textes bibliques s'est surtout manifesté à partir du Moyen Age. Avec les problèmes que vous connaissez, inquisition, pouvoir suprême de l'Eglise etc... A ce moment, la Bible, c'est la Bible, c'est l'Histoire ! Ce sont eux, je crois, les immondes.

Après ça, peu à peu, très doucement, on demet le livre de son piédestal. D'abord avec l'humanisme. Ensuite avec les découvertes des ossements de dinosaures au XIXème, qui prouvent qu'il y avait quelque chose "avant le déluge", donc que la Bible ne raconte pas toute l'histoire. Le gros coup avec la découverte des nombreux genre homo aussi...

Et depuis que je suis en état de lire et comprendre, j'ai l'impression que tout doucement, excepté les extrémistes, on voit de plus en plus de gens qui nuancent leur avis par rapport aux textes religieux, sans pour autant être en crise avec leur foi.

J'espère que ça va continuer. Les chefs/responsables religieux eux aussi connaissent la multiplicité des textes, des versions, l'origine de certains contes etc. On en parle évidemment au cours des années de théologie... Je suis aussi très en rogne contre ceux qui, malgré cette connaissance, continuent stupidement d'être figé dans la vieille tradition.

La foi est quelque chose de merveilleux. Mais pour moi, les Eglises sont des administrations. Elles n'arrivent rien à faire, sinon tout gâcher. je comprend que des gens qui partagent les mêmes croyances ont envie de se réunir, mais malheureusement, je crois que l'homme n'est pas assez sage pour vivre sa foi collectivement. A chaque foi, ça prend des dimensions de Puissance.

PS : A propos du Livre de Mme Desroche, je dirais que les croyances judéo chrétiennes sont inspirées des croyances orientales, plutôt qu'égyptiennes. Pour ce qui est de la "culture" judéo chrétienne, le terme est vaste, aussi je n'ai pas d'avis.

Mais certaines chose ne sont pas entièrement vraie. Par exemple que seuls les Egyptiens utilisaient un calendrier solaire. En réalité, les babyloniens, les grecs et pas mal d'autres peuples de méditérannées avaient un calendrier lunisolaire, c'est à dire basé sur le cycle de la lune pour établir les mois et basé sur le cycle du soleil pour établir l'année. Grâce à des calculs, pour rétablir le léger décallage de l'année bisextile, ils faisaient un moi intercalaire tous les... x temps et tout cela était plus ou moins juste. Donc, bon... tout ça pour dire que les Egyptiens n'étaient pas les seuls à avoir un calendrier solaire...

Ce qu'elle raconte sur la médecine et très intéressant !

Ce message a été modifié par Admin - 15 février 2005 à 00:49.

[Mike]

Citation

En conclusion notre immonde eglise judeo-chretienne est venue se greffer sur ce qui etait depuis des lustres.
Avec des mensonges et des facons de gestapistes,peu a peu ils ont tout forge,tout tue,tout cassé.

Je trouve que c’est une mauvaise approche de la réalité historique…

Si tu visite l’Alhambra de Grenade, tu trouves près des palais Maures, une église très ancienne datant des Wisigoths son origine date du VI° ou VII° siècle AP .

Celle-ci est devenue une mosquée durant 9 siècles pour redevenir une église Chrétiennes lorsque le père de Charles Quint termina la reconquista du sud Andalou.

On comprends mieux à travers cette histoire que les religions ont de tous temps engendré des « superpositions » et des « copier coller » de lieux et de mythes.

Les premiers chrétiens se sont souvent appropriés de lieux de cultes Celtes pour bâtir leurs édifices religieux. C’est le cas pour la cathédrale de Chartres.

Beaucoup de détails de la bible ont été emprunté au culte de Dionysos, comme le récit de « la scène » avant la crucifixion.

Cette même bible s’est inspirée de nombreux mythes qui circulaient alors dans la culture religieuse de l’empire romain.

Les romains ayant eux-mêmes construit leur culture sur celle des Grecques et de l’Egypte qui avait également inspiré les grecques auparavant, on peut comprendre que la bible n’est que le prolongement  et l’évolution de ce que les grandes civilisations du bassin méditerranéen ont produit antérieurement.

Nous sommes ignorants de ce concept essentiellement par ce que le dogme catholique nous présente depuis toujours son livre de référence comme une révélation originale, révolutionnaire, et comme un événement charnière dans l’évolution de l’humanité. (Comme la venue et l’enseignement du Christ d’ailleurs).  

Dans toutes les cultures, les religions se font une concurrence sans merci, ce n’est pas le monopole du Catholicisme.  Un exemple frappant est le formidable développement du Bouddhisme en Inde où 2.600 ans plus tard il n’est pratiquement plus présent. ( Sauf à Ceylan)

[cath]

Her Bak, le Lundi 10 Janvier 2005, 13:59, dit :

Mouais, rien de neuf là-dedans...
Celse, au 1er siècle de notre ère, disait déjà que les juifs étaient des égyptiens rebelles (et les chrétiens des juifs rebelles...).
Et vous vous souvenez peut-être que dans les évangiles, la sainte famille est partie se réfugier en Egypte pour fuir les persécutions d' Hérode le Grand, et on n' entend plus parler d' elle jusqu' à ce que Jésus ait eu 30 ans. Traduction: Jésus étant un mythe, les apôtres nous disent qu' ils ont été initiés en Egypte, après avoir fui l' erreur des pharisiens.
Quant à Joseph, l' hypothèse selon laquelle il serait Youya, le plus proche conseiller d' Amenhotep III, a déjà été émise il y a quelques années par Osman Ahmed dans "Au commencement était l' Egypte", paru en 2001...

J'ai déjà lu qu'on pense que le christ aurait été parfaire son éducation spirituelle en Inde .

[L'heretique]

La bible et les evangiles ne sont qu'une pale evolution des mythes et des croyances qui l'ont precedee,j'en suis totalement persuade.

Tu sais a Lyon ma ville a moi,il y a une cathedrale qui se nomme basilique de fourviere ,construite elle meme sur un temple romain,lui meme construit sur un oppidum gaulois.

Je hais cette eglise qui a tue la magie et les lieux magiques,je l'ai deja exprime sur ce forum.

Quant a la foi,ceux qui la possedent ne doivent pas etre "recuperes" par une quelconque instance qui n'est en realite qu'une entreprise commerciale.

Je ne reviendrais pas sur la confession,acte gestapiste datant de 1460,ou sur les lamentables agissements de la banque du vatican.

Enfin peu a peu le voile se leve et les gens commencent a entrevoir la supercherie.

[L'heretique]

De toute facons nous sommes les heritiers des avancees de l'ancienne egypte,de la grece,de la rome antique,du monde arabe,en clair de toutes les cultures et evolutions du bassin mediterraneenen.

Les sciences et inventions et avancees ont fait le tour,des fois avec des siecles de retard mais ont fini par nous fortifier dans les diverses sections du savoir.

Aussi bien en mathematique,en astronomie,en physique,en chimie ,les sujets sont innombrables.

Il aura fallu l'avenement de l'eglise judeo chretienne pour venir tout casser et nier jusqu'a la possibilite de rotondite de la terre.( Paracelse puis Copernic oblige de faire marche arriere)

Les grecs de l'ancienne grece en etaient a la notion d'atome,il y a deja des siecles.Que de temps et d'energie perdue.

Les constructions d'Amphytere ont ete oubliees,combien d'autres inventions de genies ont ete volontairement cassees.

La liste serait trop longue et les gens responsables de ce gachis n'ont pas etre fiers,leurs heritiers spirituels non plus.

Ce message a été modifié par L'heretique - 11 janvier 2005 à 13:07.

[superbiboune]

Je comprend ce que tu veux dire quand aux superpositions des bâtiment dans le temps.

Pourtant, ça ne part pas toujours d'un mauvais sentiment.  Bon, si on incendie, on rase et qu'on reconstruit, là, l'intention est formelle. Je ne connait pas bien ce mécanisme en Europe, mais dans le cas particulier du Bouddhisme, c'est par respect pour le lieux, sacrés, qu'on reconstruit par-dessus.

Parfois des stupa (monuments commémoratifs contenant une relique) cachent dans leur maçonnerie les états successifs de 2 stupa antérieurs. Chronologiquement, soit le stupa ancien a été détruit, soit il s'est abîmé alors des donnateurs et des moines on décidé de le renover, l'aggrandir, toute les possibilités sont possibles. Le monument ancien devient lui même une relique dans le monument récent.

L'importance des lieux sacrés. C'est ça en fait. On dirait presque que pour les anciens, c'est le côté sacré du lieu qui justifie qu'on y édifie un bâtiment et pas l'inverse (ce n'est pas parce qu'il y a un "temple" là que l'endroit est sacré).

Alors ils construisent
- près des lieux de légendes,  
- là où le Bouddha est censé s'être arrêté, ainsi que d'autres personnages qui ont été bons pour la communauté.  
- ou simplement près d'une colline à qui la nature à donné une forme spéciale (éléphant par exemple). Les indiens vénèrent particulièrement ces endroits - les svayambhu - littéralement les oeuvres "qui existent par elles-mêmes".
- etc...

Alors bon, les Romains, Les Celtes et les Gallo romains, j'y connais rien. Mais les Etrusques (à qui les Romains ont beaucoup emprunté) étaient aussi très pointilleux sur les lieux sacrés. On ne pouvait pas construire un temple partout, et la décision du juste choix passaient par un tas de rites religieux.

Tout ça pour dire que ce n'est pas forcémment une volonté de s'imposer et détruire l'ancien culte quand un nouveau culte s'installe par dessus, mais souvent une volonté de conserver l'espace sacré.  

--- Ce qui me permet juste de rebondir sur Jésus en Orient... C'est vrai, on en parle. En fait, c'est parce qu'on a des "témoignages" écrits de visite de St Thomas (parfois accompagné, parfois sans Jésus), chez un roi gréco indien, Candragupta.
On a aussi des tombes de "Josaphat" et des trucs commes ça. Mais bon. Par les gens du coin, la même tombe est appelée tombe de Mahomet, c'est un peu foireux comme info. Cela dit, euh... à part la compassion, il n'aurait pas emprunté grand chose de la doctrine bouddhique (qui à l'époque était encore juste une philosophie). Les messages sont radicalement opposés. Siddhartha vient apporter une solution aux maux de ses frères indiens qui se demandent comment arrêter de vivre, enfin... - car dans l'état actuel des choses, ils se réincarnent à l'infini sans jamais trouvé le repos. On est loin des notions de Dieu unique, créateur, omniscient et bon...

Ce message a été modifié par superbiboune - 11 janvier 2005 à 13:54.

[Her Bak]

Salut!

   Bon Jésus est un mythe, une allégorie, j' espère qu' on est tous d' accord là-dessus?
C' est une image inventée par les apôtres pour définir l' homme-dieu, le sage parfait, l' oint de dieu dont la chair est produite par l' esprit-saint.
Partant de là, il est normal de trouver des analogies entre les évangiles et toutes les anciennes traditions de sagesse, aussi bien en orient qu' en occident. Et je ne parle pas du mythe de Jésus que l' on retrouve un peu partout (un homme-dieu mort et re-né etc.).
Il y a de nombreuses analogies notamment avec l' enseignement taoïste, où il est recommandé d' accepter la dernière place, si l' on veut la première, où le Saint homme prend sur lui tous les maux du monde, et ainsi le monde se rectifie de lui-même, où personne ne comprend l' enseignement du vieux sage, Lao Tseu ("que celui qui a des oreilles entende!"), etc. etc. je pourrais multiplier les exemples.
Et contrairement à ce que tu crois Superbiboune, l' enseignement du Bouddha est très proche de l' enseignement des apôtres, si on examine ces deux écoles de pensée d' un point de vue ésotérique.
Les égyptiens et les sumériens sont les deux civilisations connues les plus anciennes. Elles ont atteint un niveau de Connaissance (=sagesse) très élevé. Il est donc tout à fait normal que par la suite les autres traditions aient dit plus ou moins la même chose qu' elles, et probablement moins bien. En effet, ce sont elles qui ont les premières découvert la dimension spirituelle de l' humain ( très probablement, mais sait-on jamais...). Les inventeurs sont toujours ceux qui connaissent le mieux leur invention. Les suivants ne font que redire la même chose, avec des mots adaptés à leur temps.
C' est pourquoi je suis fermement convaincu que notre histoire, que l' on envisage sous l' angle trompeur du progrès, n' est qu' une longue dégénérescence, où l' on tente désespérément ( et sans s' en rendre compte) de retrouver l' antique sagesse, perdue et inaccessible depuis bien longtemps.

Bien à vous,
Her Bak.

[superbiboune]

Peut-être ces doctrines se ressemblent-elles du point de vue ésotérique, je l'ignore.

Mais ayant été élevée dans une ambiance chrétienne, étant athée dans le sens où je ne crois pas en une volonté créatrice/omnipotente etc..., et étudiant le bouddhisme je peux te dire qu'elle sont quand même très lointaines, autant dans le fond d'esprit où elles sont nées que dans la forme et le but qu'elles ont revêtu.

Jésus, un mythe... et pourquoi pas un homme ? Juste un homme... Siddhartha a vécût, même si au fur et à mesure des siècles, les bouddhistes en ont fait un Dieu... Pourquoi pas ?

Je suis un peu de ton avis à propos de la dégénérescence de la sagesse au cours du temps. Mais bon, je crois que c'est trop simpliste de voir comme ça. Il y a aussi des pensées qui évoluent dans le bon sens, qui progressent. Et puis, certes, ces illustres ancêtres étaient très sages, mais ils avaient aussi leurs défaut, nos défauts : envie d'enrichissement, de pouvoir, de guerre. Ils n'étaient pas parfaits.

C'est rigolo, souvent on navigue entre deux extrêmes. Il y a ceux qui croyent que les anciens étaient primitifs, et pis il y a ceux qui ont bien compris qu'ils ne l'étaient pas, et du coup ont tendance à les "survaloriser". (Je fait attention chaque seconde à ne pas en faire partie )  Aaaah, elle est juste mais dure à suivre cette voie moyenne !

Ce message a été modifié par superbiboune - 11 janvier 2005 à 15:47.

[Her Bak]

Chère Superbiboune,

Citation

Peut-être ces doctrines se ressemblent-elles du point de vue ésotérique, je l'ignore.

Mais ayant été élevée dans une ambiance chrétienne, étant athée dans le sens où je ne crois pas en une volonté créatrice/omnipotente etc..., et étudiant le bouddhisme je peux te dire qu'elle sont quand même très lointaines, autant dans le fond d'esprit où elles sont nées que dans la forme et le but qu'elles ont revêtu.

Jésus, un mythe... et pourquoi pas un homme ? Juste un homme... Siddhartha a vécût, même si au fur et à mesure des siècles, les bouddhistes en ont fait un Dieu... Pourquoi pas ?

Je te conseille vivement de te (re?) plonger dans l' étude de ces textes ( évangiles, ancien testament, tao tö king, paroles du Bouddha, védas, textes des pyramides, livre des morts etc. etc.), et d' y rechercher l' enseignement ésotérique (=caché à celui qui n' est pas encore en mesure de le percevoir). Ca te sera au plus haut point utile dans ta carrière d' archéologue.

Citation

envie d'enrichissement, de pouvoir, de guerre. Ils n'étaient pas parfaits.

Tu nous parle là de la masse vulgaire, de la populace ignorante. Il est vrai qu' elle n' a pas évolué à travers les âges. Je te parlais pour ma part des maîtres de sagesse, qui étaient au coeur de ces anciennes civilisations, et qui ont été remplacés par les scientifiques raisonneurs et autres philosophes intellectuels.


Bien à toi,
Her Bak.

[pierre_t]

Her Bak, le Mardi 11 Janvier 2005, 15:05, dit :

Salut!

   Bon Jésus est un mythe, une allégorie, j' espère qu' on est tous d' accord là-dessus?
C' est une image inventée par les apôtres pour définir l' homme-dieu, le sage parfait, l' oint de dieu dont la chair est produite par l' esprit-saint.
Partant de là, il est normal de trouver des analogies entre les évangiles et toutes les anciennes traditions de sagesse, aussi bien en orient qu' en occident. Et je ne parle pas du mythe de Jésus que l' on retrouve un peu partout (un homme-dieu mort et re-né etc.).

Peut-être, peut-être pas, qu'est-ce qui te permet d'affirmer qu'un mec nommé Jésus et qui a fait des miracles et tout n'ai jamais existé ? C'est pas parce que l'église et ses sbires ont galvaudé son nom qu'il est pure invention.

Et pourquoi les apôtres existeraient ? c'est pareil, rien ne nous l'affirme, c'est peut être un collectif d'auteurs qui veulent faire passer un enseignement.

Ce qui est important justement, c'est l'enseignement contenu dans les différents textes sacrés. Même si des textes un peu moins sacrés ont été insérés pour dire qu'il faut obéïr aux chefs religieux, et si les textes pronant un peu trop visiblement l'indépendance et montrant trop le chemin de la liberté ont été éradiqués, il n'en reste pas moins qu'il y a de bons restes, pour qui a une lecture moins terre-à-terre, moins parabolique, et plus ésotérique.

Toutes les religions du monde ont forcément des points de ressemblance très importants, car pour atteindre le degré ultime de la sagesse, il y a des points de repère fixes, et les coïncidences sont troublantes et donnent à croire qu'il y a une origine unique mais lointaine à tous ces enseignements.

Citation

C' est pourquoi je suis fermement convaincu que notre histoire, que l' on envisage sous l' angle trompeur du progrès, n' est qu' une longue dégénérescence, où l' on tente désespérément ( et sans s' en rendre compte) de retrouver l' antique sagesse, perdue et inaccessible depuis bien longtemps.

Notre société est descendue bien bas, je suis bien d'accord, mais cette sagesse n'est pas perdue pour autant.

[MCo]

je ne pense pas du tout que Jésus soit une invention des apôtres. Un imposteur peut-être, mais une invention... loin de là.

Si certains veulent se documenter, quelques bouquins dispo ici (le "da Vinci Code" n'est qu'un prétexte pour présenter les 3 autres)

Le Da Vinci Code dans mes chaussons

A+

Mathieu

[Her Bak]

Hum...

Bon c' est Saint Paul qui dit les choses le plus clairement, notamment dans son épître aux corinthiens, X: "nos pères [...] ont tous bu le même breuvage spirituel, car ils buvaient à un rocher spirituel qui les suivait, et ce rocher était Christ."
Entre autres...
Je vous conseille donc de revoir vos classiques sous un autre angle...

Bien à vous,
Her Bak.

[psyduck]

mouais...

quand on étudie les origine du christianisme on voit la rupture qui s'est rapidement produite entre les paganos chretiens (qui voulaient a tout prix convertir les romains et les perses meme au prix de concessions inacceptables) et les judéos chretiens (qui voulaient garder les lois de la Thora et des anciens textes juifs....)

le christianisme actuel doit plus aux ancienes traditions hyperboréenes recyclées par rome que a la galilée...

on nous parle de l'Islam et de la république, mais je sais que 5 millions de chretiens de l'an 50 qui se retrouveraient téléportés en l'an 2005 en europe y seraient autant étrangers que un Musulman ou un Juif sépharade. et serait victime du méme antisémitisme.

Ce message a été modifié par psyduck - 12 janvier 2005 à 01:40.

[superbiboune]

J'ai un élément de réponse différent concernant cela :

Citation

Je te parlais pour ma part des maîtres de sagesse, qui étaient au coeur de ces anciennes civilisations, et qui ont été remplacés par les scientifiques raisonneurs et autres philosophes intellectuels.

Puisque le ton est partit ainsi malgré mes demandes, je continue :

Her Bak,

Tu parles, en particulier, des sages de l'ancienne mésopotamie. (Entre autres, mais pour ne parler que de ceux là...)

Tu devrais te tenir au courant des découvertes (publiées récemment mais conduites depuis bien longtemps) de l'époque néolithique en Orient à propos des sages religieux et de la naissance de l'Etat. J'explique ma pensée : d'après les découvertes, on sait qu'à une époque entre la période des "villages" et celle de la naisance de l'état sumérien, une figure a emergé : celle du Roi-prêtre.  Cette "caste" de la société, sages et religieux, qui empruntent son iconographie aux anciens héros batisseurs, charmeurs d'animaux etc... ont semble-t-il trouvé un moyen d'assoir leur pouvoir. En se placant sous couvers du culte probablement, ils ont réussit à controler la production de chaque village/ puis chaque région en introduisant la notion de taxe. Et c'est à partir de ce moment que la population a été soumise à une minorité qui veut son pouvoir. Ils ont alors acquis assez d'argent et de pouvoir pour pouvoir unifier des régions entières sous un seul Etat. Ce sont très probablement les religieux mésopotamien qui ont inventé les taxes, l'état et le pouvoir (ou plutot qui ont amorcé les courses au pouvoir matériel). Et les mêmes qui ont promus les idées si sages dont nous parlons.

Ayant cette perspective dans l'esprit (cette nouvelle m'a beaucoup déçu de même que de voir - très probablement - que l'écriture - invention si plein de coeur a première vue - a été inventée à cause de la nécessité de l'Etat d'avoir un moyen médiatique pour controler son vaste territoire), je ne trouve pas ces sages-là plus sages que nos intellectuels d'aujourd'hui.

---

Je souhaiterais quand même que tu développes plus tes avis car tu ne réponds pas à mes questions et aux fils de la discussion. A chaque fois, tu te retire du sujet derrière un écran global en me conseillant de refaire ceci ou de relire cela. Il serait judicieux d'accompagner ces conseils par des développements sinon, ce n'est pas très constructif.

Merci et à bientôt !

Ce message a été modifié par superbiboune - 13 janvier 2005 à 14:14.

[maâthotep]

je suis entièrement d'accord avec toi Superbiboune, et il s'est passé exactement la même chose en Egypte (un poil avant, ou un poil aprés, personne ne sait trés bien) . La création de l'état se fit alors par le Sud, ou pour une raison mal expliquée (bonne ou mauvaise) on vit l'émergence d'un roi-prêtre. Le pharaon a d'ailleurs toujours été un roi-prêtre, puisqu'il est le seul à pouvoir faire le lien entre l'humain et le divin, tout les autres prêtres agissent en son nom par déléguation. Tout comme en Mésopotamie, l'invention de l'écriture fut une necessité pour contrôler les récoltes (donc la richesse d'un peuple et donc de son chef) sur un vaste territoire.
L'Homme a trés vite compris l'avantage qu'ils pouvaient avoir à se féderer mais aussi ses inconvénients (guerre, conquêtes, soif de pouvoir, de possessions)

[superbiboune]

Merci de nous préciser ce qui se passe en Egypte, Maâthotep ! Ces deux grandes civilisations - passionnantes - sont assez "bien" connues comparé à d'autres. J'ai hâte que les recherches progressent dans ce domaine, pour qu'on puisse voir se dessiner comment ça s'est passé ailleurs. De la même façon, ou pas du tout...

Je suis particulièrement curieuse en ce qui concerne la civilisation de l'Indus et les civilisations mésoaméricaines, dont je ne sais pas grand chose...

[Her Bak]

Salut Superbiboune!

As-tu vu le film Excalibur (pas celui de Walt Disney, celui de John Boorman)?
Il y est dit (et c' est là le secret du Graal) que la terre et le roi sont un. C' est exactement la conception qu' avaient les égyptiens et les mésopotomiens de la fonction royale.
La puissance royale n' est pas alors considérée comme un attribut strictement personnel, comme nos dirigeants actuels et passés nous en ont donné le déplorable exemple, mais un indicateur de la prospérité générale.
Le roi est alors le récepteur de la manne céleste, et la redistribue au peuple.
C' est pourquoi le roi est également un prêtre, car il doit plaire aux dieux pour que ceux-ci continuent à distribuer cette manne.
Le roi est au sommet de la pyramide sociale, mais cette pyramide est bien différente de celle que nous connaissons aujourd' hui. Le pouvoir était considéré comme une fonction déléguée par les dieux, et pas comme un hochet, un objet masturbatoire de l' égo, comme nos dirigeants actuels et passés (et on peut remonter très loin) nous ont habitués à le croire.
Ne considère pas les civilisations passées, leurs organisations sociales et spirituelles, à travers le prisme déformant de notre civilisation et de notre histoire, qui sont bien éloignées de celles des égyptiens ou des mésopotamiens.
Essaie de comprendre leur mode d' expression, exclusivement symbolique, pour pénétrer leurs véritables intentions, leur conception du monde.
Les hommes de cette époque étaient DIFFERENTS, du moins pour ce qui était de leur conception du monde matériel et spirituel, ainsi que pour leur mode de communication.
Ceux qui ne font pas le travail préalable de désapprentissage nécessaire à l' entendement des arcanes de ces civilisations passées ne pourront jamais rien y comprendre.
Je trouve d' ailleurs significatif que des textes comme le livre des morts ou les textes des pyramides restent toujours obscurs et incompréhensibles, bien que nous soyons censés être capables de déchiffrer les hiéroglyphes...

Bien à toi,
Her Bak.

P.S.

Citation

Je souhaiterais quand même que tu développes plus tes avis car tu ne réponds pas à mes questions et aux fils de la discussion. A chaque fois, tu te retire du sujet derrière un écran global en me conseillant de refaire ceci ou de relire cela. Il serait judicieux d'accompagner ces conseils par des développements sinon, ce n'est pas très constructif.

Peut-être ai-je déjà répondu à tes questions, mais que tu n' as pas vu que j' y avais déjà répondu...
Peut-être es-tu également trop impatiente, alors que certaines réponses ne viennent qu' en leur temps...

[pop-corn]

a ton sens qui étaient les dieux multiple à l'époque ?
Et pourquoi les hommes devait t'il plaire aux Dieux ?

puisque la terre appartient au humain  ,pourquoi devions nous nous soumettre au injonction des dieux , étions nous leur esclave ?

Il avaient peut etre besoin de notre or ! Qui sait la chaire des dieux!
a moins que certains sous dieux avait l'adresse de Dieu pour lui  transmettre l'état de la terre.

[Her Bak]

Salut Pop-corn

Il faut entendre "Dieux" dans le sens de "principe causaux".
"Plaire aux Dieux" signifie comprendre ces principes et ne pas s' opposer à eux.
La Terre n' appartient pas aux humains. Elle n' appartient à personne sinon à elle-même. Cependant, elle est elle aussi régie par ces principes, ces causes.
C' est par la compréhension de ces principes que l' homme peut agir sur le monde matériel et même sur le monde spirituel, car lui aussi est dominé par des "Dieux".
Tu comprendras donc que les "Dieux" n' ont nullement besoin de "notre" or, puisqu' ils en sont les créateurs...

Cordialement,
Her Bak.