19 réponses dans ce topic

[pendore]

c'est une question que je me pose depuis bien longtemps... et franchement je ne sais pas quoi repondre

et vous ???

[Karnaoth]

Pour ma part et sans vouloir faire une réponse de normand, je pense que l'homme est issu des deux.

Enfin, je dois quand même préciser un peu mon point de vue :

A mon sens, l'hominidé est issu de la création. L'homme primitif. La semence d'homme si vous me passez l'expression.

L'Humain, lui, est issu de l'évolution. A partir du moment où l'hominidé a commencé à acquérir une spiritualité.

Ca mérite discussion...

[Glingal]

Ben moi non plus je n'ai pas su répondre.

Je pense aussi qu'il s'agisse d'un mélange des deux.
Pour moi la terre est une gamette femelle qui a été fécondée par des étoiles, des comètes, astéroides.

Selon ma vision perso chaque étoile ou astre radieux est la semense des dieux, quant aux planètes elles sont des sphères de vie en potentialité.

Donc l'homme serait à la fois création terrestre mais aussi d'origine extraterrestre, et par extension en perpétuel évolution... évolution ou adaptation.

[yoananda]

L'homme a été créé pour évoluer.

[Cagliostro]

moi je reste plus simple et plus terre à terre (et moins naif d'après moi ).

L'homme est un animal qui à évoluer par hasard et chance.  

Je n'y vois vraiment rien de supérieur et, si je devait me fier à ce que je voie autour de moi, se serait plutôt quelque chose d'inférieur. Je nous considère plutôt comme une plaie sur terre....

[Bisounours]

J'ai voté pour la création .. mais je parle en croyante chrétienne ... alors c'est peut être pas objectif pour vous mais bon ...
Mais c'est vrai que ça se discute ... il a bien allu passer par une création et en meme temps par une évolution ... mais en ce moment, j'ai plutot l'impression que le monde régresse  

[Daman]

Je ne distingue pas l'homme du reste du vivant. Il n'est pas beaucoup plus complexe qu'un plant de haricot . La question de fond  porte donc en réalité sur l'origine de la vie . Les mécanismes du vivant sont beaucoup trop compliqués et délicats pour être l'oeuvre du hasard. A titre de comparaison , on peut évoquer les réactions qui ont lieu dans le règne minéral . Je veux bien que la tétravalence du carbone multiplie les possibilités mais tout de même : on n'observe rien de tel pour le silicium ou le germanium par exemple qui sont dans le même cas.

Quelle que soit la manière dont on étudie les réactions qui ont lieu dans la matière minérale, la conclusion est la même : elles débouchent sur des composés infiniment plus simples que ceux créés par la vie ( des millions de fois plus simples ) . Songez qu'un brin d'ADN a une longueur de l'ordre de plusieurs dizaines de cm dont chaque milliardième de mètre est lourd de sens ( une erreur et c'est le dysfonctionnement ,la mort , l'infirmité etc ...) .

Dire que cet  assemblage serait le fruit du hasard est un signe de mauvaise foi . La vie est capable de d'extraire, de synthétiser, d'utiliser , de maîtriser des catalyseurs qui rendent toute une variété de réactions efficaces à basse température et avec pour seule source primaire d'énergie celle du soleil ( je fais l'impasse sur l'énergie des sources thermales qui est d'origine nucléaire)  . Ces catalyseurs que la science humaine malgré son acharnement ne maîtrise toujours pas seraient une invention ( drôlement répétitive et judicieuse) de ce  démiurge sans intelligence que serait l'Univers ?

Reste une question : pourquoi cherche-t-on à nous faire croire que la vie est apparue et s'est développée toute seule ? Quel est le mobile ?

Ce message a été modifié par Daman - 20 octobre 2005 à 18:49.

[Rodney McKay]

en meme temps, si il ne pouvait pas en etre autrement, si le hasard rendait impossible l'aparition de la vie, on serait pas la pour en parler.... On dit que c'est le hasard qui a provoqué la vie, parceque statistiquement parlant, c'est sur. Faut pas croire que tout c'est fait d'un coup, c'est des milliards d'année d'evolution, les millions de combinaison non efficace ont disparu, seuls celle qui marchait en perduré... d'abord dans les bactérie, ensuite avec les micro algue, les plantes, puis les animaux... La selection naturelle fait que le hasard part dans tout les sens, mais seul le sens viable perdure, le reste est eliminé... Imagine une espèce animale... Son ADN va evoluer au court du temps, au hasard des mutations... La majorité ne vont rien affecter, une partie va provoquer un problème génétique qui va tuer les individus, que ce soit a la naissance, ou après, mais une infime partit de ces mutation va apporter un plus a cette espece... Et de mutations en mutations, l'espèce evolue, devient une sous espèce, puis une nouvelle espece, etc... au fil des millions d'années... L'aparition de la vie c'est le meme shéma.. On sait comment se sont formés les acides aminés.. Et puis en plusieurs milliard d'année, une association d'acide aminé a aquise la propriété de se repliquer, après s'etre formé une capsule : les 1er bactéries. Le plus dur était fait. Et puis comme ya aucune puissance supérieur, bah faut bien admettre que le hasard est le maitre de la vie...

Ce message a été modifié par Rodney McKay - 20 octobre 2005 à 19:11.

[Cagliostro]

Daman, ton raisonnement est interressant mais pas aussi logique que tu semble le croire.

La complexité ne veut pas dire que c'est forcément quelque chose de créé. Une plante te semble t'elle moins complexe qu'un humain, moi je ne trouve pas et  les minéraux dont tu parle peuvent montrer bien plus de complexité que tu ne semble le croire (le schisme peut avoir une compléxité extraordinaire), enfin les étoiles et les systèmes solaires sont d'une incroyable complexité, pourtant ils ne sont (jusqu'à preuve du contraire) pas vivant.  

De plus dire qu'une chose complexe est forcément créé sans en apporter de preuve n'apporte rien au débat (j'ai moi vu une expérience informatique ou l'on mettait des mutations alléatoires à de fausses créatures en leurs donnant des problèmes relativement simple on obtenait une complexité extrême) , moi je me borne aux preuves matériels, qui, elles, foisonnent pour prouver une évolution naturelle (n'en déplaise aux croyant) très complexe, mais qui vas bien dans le sens -->moins complexe vers plus complexe.

[nng nng]

ni l'une, ni l'autre de ces réponses ne me satisfont

les théories évolutionniste possèdent trop d'incohérence (ils sont incapables de donner une origine de la vie qui se tienne [en dehors du sacro-saint hasard], incohérences théorie/fossiles [nottament l'absence de formes transitives entre espèces mais aussi l'absence de fossiles multicellulaires au précambrien])...

mais apporter l'argument créationniste en réponse à ces faiblesses, ça me semble fallacieux...

hasard ou prédétermination? les deux? ni l'un ni l'autre?

le rasoir d'Ockham n'offre pas beaucoup d'aide à ce sujet...
alors, paraphrasage de Socrate "tout ce que je sais, c'est que je ne sais rien"

Ce message a été modifié par nng nng - 21 octobre 2005 à 06:22.

[Daman]

Cagliostro dit :

j'ai moi vu une expérience informatique ou l'on mettait des mutations alléatoires à de fausses créatures en leurs donnant des problèmes relativement simple on obtenait une complexité extrême

Excellent exemple ... possible grâce au travail  d'un être supérieur : le programmeur.

Cagliostro , tu parles de complexité dans le minéral ... J'entends complexité au niveau composition microscopique (formules chimiques ) et complexité dans la fonction ... Peux-tu donner un exemple ?

Tu dis que les étoiles , les galaxies sont complexes . Oui mais leurs mécanismes sont basés sur la gravitation et les intéractions nucléaires et sont très répétitives .Les étoiles, les galaxies se ressemblent et leur complexité provient du grand nombre de réactions bien comprises et élémentaires qui peuvent s'y dérouler justement parce qu'elles rassemblent de grandes quantités de matière et concentrent des énergies phénoménales . Pourtant l'apparition et le fonctionnement d'une modeste tique et l'énigme de sa survie dans un environnement aussi hostile que l'univers est au moins aussi mystérieuse. Tu évoques donc encore là la "complexité par accumulation" ... Le gros, l'étendu , est toujours complexe , forcément ...mais la vie se niche dans le petit , le microscopique et semble éviter les grands ensembles ( quoique , on ne sait pas tout de ce qui erre entre les galaxies ) .

J'attends toujours qu'on m'explique comment en seulement quelques millions d'années , ce qui est ridiculement court au vu de la lenteur avec laquelle une seule mutation se répand dans une espèce , on est passé d'un hypothétique mammifère terrestre à la baleine ...

Quelqu'un connaît les étapes intermédiaires ?

Parce que je ne suis pas à proprement parler uin créationniste pur et dur mais les couacs de l'évolutionnisme ne se limitent pas à l'impossibilité (pour l'instant )  de mettre en évidence une continuité évolutive entre les préhominiens et l'homme actuel . Il y a bien d'autres espèces où le problème se pose .

Pour moi la thèse (car c'en est une ) évolutionniste où l'évolution est un processus aléatoire est à jeter aux orties et à les y maintenir tant qu'on aura pas prouvé expérimentalement que l'évolution d'un être complexe est susceptinble de réellement aboutir à des espèces viables aux caractéristiques totalement différentes ( exemple mammifère terrestre  / chauve souris ) . Par exemple en trouvant le moyen d'accélérer le temps pour un groupe d'individus isolés.

En pratique je n'arrive pas à comprendre comment un individu unique frappé d'une mutation soudaine va faire pour se reproduire parce que dans la nature un tel individu est en général exclu du groupe, ni comment un couple d'individus (à supposer qu'ils soient féconds) vont faire pour s'accoupler et se reproduire lorsqu'une mutation est rarrissime  .

Donc j'en conclus à une intervention intelligente et un suivi au long des âges de mutations provoquées à l'échelle d'espèces entières.

Citation

Et puis en plusieurs milliard d'année, une association d'acide aminé a aquise la propriété de se repliquer

Quelle association d'acides aminés ? Pourquoi cela a-t-il demandé des milliards d'années ? Quelles preuves expérimentales a-t-on de cette affirmation ? Comment  cette association d'acides aminés a-t-elle trouvé les conditions nécessaires pour contrevenir aux lois sur l'entropie ( toujours plus de désordre ) comme ça, toute seule , comme une grande , alors que tout un chacun connait la fragilité des molécules longues du vivant ?

Il suffit de méditer devant une photographie prise au microscope électronique d'un simple poil de patte de la tique que j'ai évoquée plus haut pour se rendre compte qu'il y a quelque chose qui cloche dans l'hypothèse de l'évolution "alléatoire".

Ce message a été modifié par Daman - 21 octobre 2005 à 18:18.

[maryam]

Nous avons été créé par Dieu
et Il nous a créé pour l adorer

[Angel Of Death]

maryam, le Vendredi 21 Octobre 2005, 19:26, dit :

Nous avons été créé par Dieu
et Il nous a créé pour l adorer

J'aime beaucoup l'Islam mais je pense pas que Dieu nous aurait créé et donné la faculté du discernement et du raisonnement tout en nous interdisant de Le remettre en question La solitude des cimes peut parfois être pesante c'est sûr, mais je pense que ce n'est pas l'unique raison de notre création

[Balavoine]

Je pense que nous sommes issus de l'Evolution, la vie est venue comme ça, et aurait pu être autrement c'est tout. C'est le fruit du hasard qui nous a amené ici, à parler de cela en ce moment

[nexus11]

Très interressant comme sondage, la plupart des problèmes de communication sur ce forum viennent de cette distinction...
Bon, j'ai déjà exprimé ce que je pensais, mais en gros, pour moi l'homme (ou la baleine) est issue d'une évolution (sans doute avec des accélérations ponctuelles qui restent à expliquer), en obeissant aux mêmes rêgles simples qui ont construit tout notre univers.
Le hasard étant présent uniquement dans les évènements qui ont conduit à ces évolutions, mais pas dans le résultat...

[Balavoine]

Mais je pense que les évènements proviennent de la somme de résultats d'évènements les précèdant...donc finalement on peut dire que tout est hasard non ?

[ilan66]

A mon avis l'homme est un être spirituel,il est la source de tout l'univers qui l'entour. Pour moi l'esprit c'est la source de la vie, c'est ce qui fait la différence entre la matiére et les choses vivantes. Les plantes, les animaux, l'homme ont une impulsion qui les pousse à vivre. Cette impulsion ou esprit ou n'importe comment on veut l'appeler est à l'orgine de l'évolution du corps qui est devenu au fil du temps le corps humain tel qu'il est maintenant.

[Daman]

Bon , mais d'où viendrait cet esprit, ilan66 ?


Pour reprendre Maryam, je ne crois pas que Dieu nous ait créé pour l'adorer ou pas de la manière que l'on croit. Il me semble que s'il a créé un univers immense et d'une complexité telle que nous n'en verrons jamais la totalité ( ni ne la comprendrons parfaitement ) c'est pour nous donner une quête ( impossible à finir mais dont les étapes sont passionantes)   qui est déjà en elle même une adoration : celle de la découverte de l'Univers et de ses mécanismes.

Ce message a été modifié par Daman - 24 octobre 2005 à 19:59.

[zepsykoala]

Je n'en ai aucune idée et je me garderais bien de prendre partie, mais je vous renvoie à ma signature  

[Isis Rider]

Cagliostro, le Jeudi 20 Octobre 2005, 02:27, dit :

moi je reste plus simple et plus terre à terre (et moins naif d'après moi ).

L'homme est un animal qui à évoluer par hasard et chance.  

Je n'y vois vraiment rien de supérieur et, si je devait me fier à ce que je voie autour de moi, se serait plutôt quelque chose d'inférieur. Je nous considère plutôt comme une plaie sur terre....

M'sieu, m'sieu, Cagliostro y fait rien qu'à copier tout ce que je pense !   

Oui, les fruits moyennement comestibles du hasard et de la nécessité nous sommes - ce ne sont pas uniquement les découvertes scientifiques sur l'ADN et les mutations génétiques qui m'incitent à penser ça, c'est que, voyez-vous, c'est une vérité que je sens, bien au delà des mots, dans chacune des mes cellules.

Nous ne sommes rien de spécial - et non, même pas moi, mais l'instinct de groupe, lorsqu'il n'est pas perverti,  nous fait chérir l'humanité en tant qu'elle est notre espèce : aux yeux du cafard, le monde tourne autour des cafards qui sont les êtres les plus importants du monde ; de même, l'instinct de survie individuel, lorsqu'il n'est pas corrompu,  fait que chacun d'entre nous cherche tout particulièrement à se préserver - et c'est ainsi que les espèces peuvent perdurer.  

Longue et fructueuse vie à tous !