48 réponses dans ce topic

[manu]

Pour revenir au sujet de base, moi je dit que si mutation il y a, elle a déjà eu lieu. car tout à déjà été fait, c'est à nous à nous en rappeller...c'est tout...

[Glingal]

Pour parler de mutation je n'ai pas envie de disputer.   Il faut bien le réver avant de réaliser.

Citation

Le cinquième rêve

Au début, le Grand Esprit dormait dans le rien
Son sommeil durait depuis l'éternité
Et puis soudain, nul ne sait pourquoi, dans la nuit, il fit un rêve
En lui gonfla un immense désir ...
Et il rêva la lumière
Ce fut le premier rêve. La toute première route
Loooongtemps, la lumière chercha son accomplissement, son extase
Quand finalement elle trouva, elle vit que c'était la transparence
Et la transparence régna
Mais voilà qu'à son tour, ayant exploré tous les jeux de couleurs qu'elle pouvait imaginer, la transparence s'emplit du désir d'autre chose
A son tour, elle fit un rêve. Elle qui était si légère, elle rêva d'être lourde
Alors apparut le caillou. Et ce fut le deuxième rêve. La deuxième route
Loooongtemps, le caillou chercha son extase, son accomplissement
Quand finalement, il trouva, il vit que c'était le cristal
Et le cristal régna
Mais à son tour, ayant exploré tous les jeux lumineux de ses aiguilles de verre, le cristal s'emplit du désir d'autre chose, qui le dépasserait
A son tour, il se mit à rêver
Lui qui était si solennel, si droit, si dur, il rêva de tendresse, de souplesse et de fragilité ;
Alors apparut la fleur. Et ce fut le troisième rêve, la troisième route
Loooongtemps, la fleur, ce sexe de parfum, chercha son accomplissement, son extase
Quand enfin elle trouva, elle vit que c'était l'arbre
Et l'arbre régna sur le monde
Mais vous connaissez les arbres. On ne trouve pas plus rêveurs qu'eux (ne vous amusez pas à pénétrer dans une forêt qui fait un cauchemar). L'arbre, à son tour, fit un rêve. Lui qui était si ancré à la terre, il rêva de la parcourir librement, follement, de vagabonder au travers d'elle
Alors apparut le ver de terre. Et ce fut le quatrième rêve. La quatrième route
Loooongtemps, le ver de terre chercha son accomplissement, son extase. Dans sa quête, il prit tour à tour la forme du porc-épic, de l'aigle, du puma, du serpent à sonnette. Longtemps, il tâtonna
Et puis un beau jour, dans une immense éclaboussure ...
Au beau milieu de l'océan ... un être très étrange surgit, en qui toutes les bêtes de la terre trouvèrent leur accomplissement, et ils virent que c'était la baleine !
Longtemps cette montagne de musique régna sur le monde. Et tout aurait peut-être dû en rester là, car c'était très beau. Seulement voilà ...
Apres avoir chanté pendant des lunes et des lunes, la baleine, à son tour, ne put s'empêcher de s'emplir d'un désir fou
Elle qui vivait fondue dans le monde, elle rêva de s'en détacher
Alors ... !
Alors, brusquement, nous sommes apparus, nous les hommes
Car nous sommes le cinquième rêve, la cinquième route, en marche vers le cinquième accomplissement, la cinquième extase

Mais quel est-il, l'histoire ne le dit pas.

le cinquième rêve

J'ai fait un rêve...

[moyo]

Bjr

Je suis d'accord avec la majorité des choses que vous dites. Mais s'il vous plait Gwelan ne mettez pas le mot Dieu au pluriel. Je ne connais aucun texte saint où cela est fait. Les eloïm c'est les eloïm et Dieu c'est Dieu. Ne mélangez pas.

De plus ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Aucune théorie ne peut justifier l'esclavage des animaux ou des femmes.

Dire que je suis un dinosaure pour moi c'est un compliment. En France parmi les meilleures ventes de disque on trouve des "dinosaures" tels que Salvador, F. Hardy, Sardou, Julio.
Et rappelez vous : selon la plupart des traditions, l'Atlantide a disparu parce que son peuple a atteint un niveau de civilisation critique car ils avaient depassé les limites. Traduisez une civilisation mal dirigée est source de malheur. Pour moi garder certaines traditions c'est rester dans certaines limites qui préservent le bien-être. Toutes les philosophies de retour au naturalisme que l'on observe aujourd'hui ont justement pour but de revenir à nos bonnes limites. L'extrême liberté et le libertinage du monde actuel nous conduisent à la catastrophe. En fait la vraie liberté consiste à se soumettre à la volonté de Dieu.

Je pensais que tout le monde comprendrais mon argument irréfutable mais puisque ce n'est pas le cas je vais essayer d'approfondir (même si là on s'écarte bocou du sujè).

D'après vous depuis l'apparition de la vie sur cette terre par quel moyen peut-on savoir avec certitude que Dieu existe ? J'ai bien dit "avec certitude". Laissons donc de coté toutes les reflexions metaphisiques basées sur le seul raisonnement d'un individu. Bien que le raisonnement soit un des moyens permettant d'y arriver.

Ce message a été modifié par moyo - 11 mars 2005 à 17:52.

[Maryse]

Hello à tous!  

moyo, le Vendredi 11 Mars 2005, 17:51, dit :

En fait la vraie liberté consiste à se soumettre à la volonté de Dieu.

J'aimerais bien pouvoir dire oui...mais j'aimerais être sûre de bien comprendre ta pensée avant....quand tu Dieu, c'est quoi (ou qui) pour toi?

Et pour ne pas s'écarter du sujet de base (reflexions sur la mutation), voici un autre topic où a été abordé le sujet "D'où vient Dieu?", et qui rentrera de manière adéquate au débat actuel. On peut donc se donner rendez-vous là-bas, et laisser la place à la proposition de Gwelan sur la mutation.

La bise

Maryse

[manu]

Hello Moyo   

Citation

En fait la vraie liberté consiste à se soumettre à la volonté de Dieu.

La volonté de dieu est de ne pas se soumettre, car sa seule volonté, c'est de nous laisser libre d'expérimenter la vie sous toutes ses formes, sans soumission aucune, et si nous nous plantons comme les atlantes, ben on se plantera et dieu ni pourra rien et ne fera rien, car il nous à donner le libre arbitre, c'est à nous seul à comprendre les "erreures" passées pour ne pas les reproduires, mais l'humain étant ce qu'il est, c-à-d immature, il recommence encore et encore les mêmes erreures...et tant que nous les comprendrons pas par nous même, ben on recommencera autant de temps qu'il le faudra, on a l'éternité devant nous...alors ... et si dieu intervenait, où serait le libre arbitre...???

[Maryse]

Yes manu...

Dieu en tant que "personnage" extérieur,  intervenant ou non, ayant une volonté à l'aquelle il faille se soumettre n'a à mon sens pas de raison d'être. C'est une notion obsolète qui a amené culpabilité, malentendus, volonté de domination et guerres de pouvoir. On connaît trop.

Si mutation il y a, et je pense qu'il y a, c'est dans le sens d'aller de l'illusion de la dualité (moi /  le divin) à la réunification (moi divin).

L'humain qui fait des "erreurs" (...sans "e" à la fin...   ) c'est dieu qui fait l'expérience de lui-même dans le chemin de l'erreur, pour pouvoir se connaître dans toutes les formes d'expériences possibles. D'où une certaine péremption de la notion du bien et du mal...bon chemin, mauvais chemin. Je dis non.

Mais je crois qu'en effet les mutations ont toujours eu lieu, depuis que le temps est temps. Mais je crois aussi que nous vivons actuellement une période particulière, de mutation générale, d'échelle cosmique... enfin, comme d'hab, c'est ma croyance. Pas de preuves à fournir, juste une forte conviction. Une fin de cycle, quoi....Une fin de cycle où l'évolution vers Qui Je Suis Vraiment (divin manifesté) devient plus évidente, plus facile aussi...

Et dans le paysage de tous les possibles, de toutes les expériences possibles, avoir une forte conviction de ceci sans amener de preuves fait juste partie d'un bout de l'immense palette d'expressions. D'autres amèneront des preuves, ou bien des ressentis, des techniques, des affirmations, des doutes...  etc... mais finalement, c'est le divin manifesté en une foultitude d'expressions. Un pixel au milieu de tant d'autres qui finalement amène une image globale du divin s'exprimant dans toutes les différences des humains unifiés. Et pas seulement unifiés entre eux...unifiés avec tout principe de vie...animal, végétal, minéral, étherien (ça ce dit?)...

La bise

Maryse

[Glingal]

moyo, le Vendredi 11 Mars 2005, 17:51, dit :

Je suis d'accord avec la majorité des choses que vous dites. Mais s'il vous plait Gwelan ne mettez pas le mot Dieu au pluriel. Je ne connais aucun texte saint où cela est fait. Les eloïm c'est les eloïm et Dieu c'est Dieu. Ne mélangez pas.

Avant de donner des conseils Moyo... avant de demander aux autres de s'enfermer dans tes croyances aveugles dans lesquelles tu te vautres avec délectation... prends la peine de t'instruire et de t'informer sur la teneur de ce que tu nommes textes saints. Il se pourrait qu'un mécréant impénitent soit plus au fait que toi que te prétend croyant:

Citation

Genèse, 1:27 : « Elohim dit : faisons l'homme à notre image, à notre ressemblance ... »

En gras la pluralité démontré des dieux que l'on nomme Elohim écrit dans ce livre saint que tu appelles la bible et que tu défends sans avoir pris la peine et le temps de lire entièrement.
Tu vas me dire peut-être qu'il ne faut pas prendre les textes au mot-à-mot peut-être? Mais alors, qu'est-ce qu'il en reste de ton livre saint, hein?
Un peu d'honnêteté intélectuelle bon sang!!!

Dieu est pluriel dans son caractère et dans sa forme, dans son origine et son fondement et c'est ça sa rîchesse. Le mothéisme que tu défends qu'a-t-il apporér d'autre qu'un dieu unique et tyranique réclamant les guerres saintes et un sauveur.

Dinosaure oui parce que tu t'accroches à un monde qui se meurt avec tes croyances archaîques qui ne servent que les autorités et les dominations. Tu te raccroches à un monde qui exige la mort de coupables sous la désignation du doigt pointé de l'"accusateur de vos âmes" (autre nom de satan). Car c'est à force d'accusations, de condamnation que nait cette nécessité d'un sauveur: ouvrant la porte aux affabulateurs, aux menteurs qui, en trois tour de passe passe ont le pouvoir avec un peu de poudre aux yeux de mettre les croyants-moutons à genoux dans cette état de soumission absolue à ce dieu que tu dit juste et bon, à ce dieu tyran.

Tu te confonds dans tes contradictions avec un culot naturel et évident. Tu présentes des arguments "irréfutables", comme tous les autres partisans des religions bien pensantes, voilà qui ferme la discussion et est censé nier toute contestation. Tu as le choix de tes chaines remarque mais n'espère pas l'adhésion de ceux qui ont aiguisé leur discernement, au prix parfois du renoncement aux croyances du plus grand nombre.

Finalement c'est toi le plus courageux avec ta volonté, toi humain, supérieur et dominant sur toute la création, de prendre d'avoir la première place dans ce monde agonisant et mourrant.

Moi je préfère par mon existence être alignée à toutes les créatures, alignée en paix et en égalité, pas de domination, pas de soumission, ni premier, ni dernier et puis aimer dieu arbre, dieu rocher, dieu humain et tous les dieux dans leur pluralité qui me rappellent de ce que je suis et ai toujours été.

Tu as le choix de tes servilités... cela fait partie de ce que Dieu t'a aussi donné. Mais ce sont les hommes qui parle de soumission et non le dieu que j'aime dans sa pluralité.

[veni]

Pour répondre à ta question de mutation,je te dirais que depuis le mois de janvier de cette annéé,je suis devenue télépathe,le mot est peut-être trop fort car je ne le suis pas complétement non plus,je voulais juste décrire qu'il m'arrive de plus en plus de devancer la penséé des gens voir de l'entendre,c'est étrange,il m'arrive de répondre a une question,qui n'a pas encore eté poséé,de connaitre une penséé,un vécue,et j'ai parfois des images des gens dans leur enfance.En ce moment y'en a qui me prenne pour une médium,c'est hallucinant,j'arrive pas a maitriser,et d'un côté çà ne m'effraie pas du tout.J'ai l'impression que les gens me laissent voir dans leur âme en toute pureté.J'ai même parlé mentalement a mon mari en dormant,je n'ai pas réve il ma posé une question,je lui ai répondu.J'ai l'impression que le bien refait surface sur le mal,sans effort,que des gens sortent de la matrice,on dirait qu'il ya deux monde déjà en train de se former.

[moyo]

Bjr à tous

Mme Glingal dans ma version de la Bible qui est de Louis Second le texte de Genèse 1:27 dit Dieu et non Elohim. Je ne sais pas quelle version vous avez. Mais peut importe comment on l'appelle, l'essentiel c'est ce que le terme représente. Si on considère (comme je pense) que Elohim est un autre nom pour Dieu (comme Allah ou Yahwe), eh bien ce texte n'établit pas qu'il y a plusieurs Dieu..

D'abord c'est "Elohim dit" et non les elohims ont dit. Ensuite "Faisons" ne signifie pas qu'il y a plusieurs personnes. Tous les enfants qui apprennent à rediger une dissertation savent qu'on ne dis jamais "je" quand on rédige. On dis "nous" : nous pensons que..., nous allons dans les lignes qui suivent... C'est pour ça qu'il faut avoir un peu de jugeotte quand on lis les Textes Saints. Des fois le sens se trouve entre les lignes. Mais l'explication pour "Faisons" ne s'applique pas ici.  Je l'ai donnée juste pour montrer qu'il peut y avoir plusieurs pistes. D'après ce que j'ai lu dans d'autres Textes Saints quand Dieu ou quelqu'un qui le représente utilise la première personne du pluriel (en disons Nous par exemple), c'est pour dire que c'est la personne et le Verbe de Dieu qui parlent ensemble. Donc si Dieu dis Faisons C'est un peu comme si Lui et une autre entité parlaient donc son Verbe. Mais bien sûr il faut aussi relativiser tout ça. Ce serait le rabaisser que de penser que Dieu pourrait prononcer desmots comme nous. Encore une fois il y a un sens spirituel à tout ça. Mon avis c'est que il y a une ressemblance entre Dieu et l'Homme au niiveau de la Parole, le Verbe. Et c'est en ça que l'Homme est supérieur à l'animal ou aux plantes car eux n'auront jamais l'occasion de connaître ce verbe.


Que les choses soient claires. Je n'ai pas pour seul Texte Saint de référence la Bible. Avant il y a eu entre autres le Bhagava-Gita, les Gatas et après il y a eu le Coran entre autres. De plus il est inutile de lire tous les Textes Saints du monde si on n'en comprend pas le vrai sens. Essayons d'abord de trouver la clé d'interprétation des Textes Saints, qui doit forcément venir d'un Texte Saint, pour prétendre être sûr de ce qu'on affirme.

Autre chose. Je ne prétend ni être parfait, ni cautionner un dogme réligieux, ni détenir La Vérité. JE prétend juste que nous devons chercher quelle est la source de La Vérité. Car il y a une seule Vérité et c'est Elle qui sauvera l'Humanité.

Ecoute Glingal si tous les hommes de la planète un jour trouvait La Vérité et que celle-ci consistait au fait qu'il y ait plusieurs dieux, alors tout le monde l'accepterait et tout le monde serait uni et tout irait pour le mieux  pour l'éternité. Mais si on continue comme aujourd'hui où chacun a sa propre opinion et chacun tire la couverture de son coté, alors il n' y aurait jamais d'union et il n' y aurait jamais de paix. Je crois savoir que je suis le plus jeune à être intervenu sur ce topic (j'ai 23 ans). Moi aussi je suis fan des idées révolutionnaires, des concepts philosophiques, de l'idée d'être un petit Dieu, de Matrix, Dragon Ball Z et tout le tralala. Mais est-ce que c'est en nous prenons pour des dieux libérés de tout (cf Atlantide), orgeuilleux, n'écoutant que notre raisonnement et nos envies que nous allons progressé vers l'unité ? Comment la paix promise et tant voulue par tous pourra t-elle arriver si chacun se campe sur sa position ? Ne pouvons-nous pas trouver un point de ralliement ? Un point de ralliement qui n'est pas oppresseur mais liberérateur en ce qu'il ne nous asservira pas en une seule condition mais nous permettra d'avoir une vision commune, un amour partagé sur toute la planète entre tous les êtres (Hommes, animaux, plantes et autres).

Vous l'aurez compris pour moi le seul point de ralliement possible se sont les textes saints. Et s'il vous plaït ne réduisez pas une réligion à ses dirigeants. Ne fixons pas notre attention sur les adeptes des réligions mais sur les fondateurs des religions et ce qu'ils nous ont laissé : les Textes Saints.
Manu a dit

Citation

mais l'humain étant ce qu'il est, c-à-d immature, il recommence encore et encore les mêmes erreures...et tant que nous les comprendrons pas par nous même, ben on recommencera autant de temps qu'il le faudra

Pour moi, aux vues de toute l'istoire du monde relatée dans differentes sources, le temps est venu pour l'Homme de ne plus se tromper. Nostradamus, St Jean de Jerusalem, le calendrier Maya, la tribu Hopi, la Vierge de Fatima, la Vierge de la Salette, les mensonges sur les maladies avec l'inexisence du VIH (je laisse tomber Paco il a dû se tromper dans ses chiffres) sont quelques-uns des indicateurs qui nous disent que les années 2000 sont la porte douloureuse de l'humanité vers son existence glorieuse = existence qui ecarte toute erreur car les hommes sauront LA Vérité.

C'est donc dans ce sens que je posais ma question. Nous sentons tous des gros bouleversements matétiels arrivés (encore plus gros que le tsunami d'Asie). N' y a  t-il pas eu dans ce monde un ou des  bouleversements spirituels de même ampleur ?

Citation

Pour répondre à ta question de mutation,je te dirais que depuis le mois de janvier de cette annéé,je suis devenue télépathe

Bon Veni c'est bien beau que tu te découvres des pouvoirs psy. Tu pourras jouer le rôle de Jean Grey dans X-men 3    C'est pas vraiment un gros bouleversement spirituel mais ça fait partie des signes. Il parait que sur terre d'anciennes civilisations pouvaient pouvaient faire des trucs incroyables de manière très simple comme  la télépathie justement. Est-que tu es prête à faire un test avec moi ? J'habite Motpellier (ville où Nostradamus a fait ses études de medecine). Toute la journée de Dimanche je vais faire une activité sur Montpellier de 9h30 à 16h. Cette activité concerne un Liivret qui a un numéro. Je te laisse jusqu'à Dimanche à 22h pour découvrir quel est ce numéro. J'espère que tu liras ce message avant l'expiration du délai.
Je m'excuse devant tout le monde pour ce message perso.
Mince il est 2h du matin.

[manu]

Tout vite tout vite...

Elohim est le pluriel de El... c'est comme quand on dit "l'homme à fait ceci ou cela", ont parle de l'humanité en général, femmes comprises...pas de un seul personnage de sexe masculin...

[gwelan]

Citation

Si on considère (comme je pense) que Elohim est un autre nom pour Dieu (comme Allah ou Yahwe), eh bien ce texte n'établit pas qu'il y a plusieurs Dieu.

Gardons donc le pluriel. Mais n'oublions pas qu'ils s'unissent aux filles de la terre après les avoir trouvées belles, et qu'ils en ont eu une descendance. Bien sur, on pourrait faire intervenir une immaculée conception quelconque, sauf à considérer que ces elhoim avaient ce minimum de chair recquis pour enfanter.

D'autre part, en dehors de la bible mais dans ces autres textes saints auxquels tu semble attribuer une certaine valeur, nous retrouvons à peu près partout, que ce soit dans les mythologies celtiques, védiques, africaines ou chinoise, une meme histoire parlant de dieux (au pluriel) s'étant unis aux humains pour créer des demi-dieux dans un premier temps, puis l'humain moderne tel que nous le connaissons.

Citation

  il y a une seule Vérité et c'est Elle qui sauvera l'Humanité.

Jusqu'à présent, reconnaissons que cette conception est surtout ce qui a permis à cette humanité de s'entre-déchirer copieusement - surtout depuis l'invention du monothéisme. Est-il vraiment nécessaire de persévérer dans cette voie.

Et si LA vérité n'était pas de ce monde ? Si nous ne pouvions en avoir qu'une image déformée, imparfaite, une ombre ? Il faudrait bien accepter que chacun puisse s'en faire l'image qui lui convient, sachant qu'elle ne serait pas grandement ni plus juste ni plus fausse que celle de son voisin. Ainsi, nous pourrions tolérer nos approximations, et çà nous ferait un genre de paix, non ?

Citation

est-ce que c'est en nous prenons pour des dieux libérés de tout (cf Atlantide), orgeuilleux, n'écoutant que notre raisonnement et nos envies que nous allons progressé vers l'unité ?

L'unité, de toute façon, on est dedans = meme planète, on n'a pas pour l'instant d'autres choix disponibles que d'accepter cette promiscuité et d'apprendre à mieux vivre ensemble.

D'autre part, si l'on se réfère à l'Atlantide, il faut également envisager que cette civilisation qui aurait survécu plus de 200 000 ans, - longévité que nous sommes bien loin d'avoir atteints - n'était sans doute pas aussi monolythique que çà, et qu'elle devait bien avoir quelques qualités pour avoir maintenu son équilibre si longtemps.

De toute façon, moi, il y a quelque chose qui me chagrine dans cette idée d'unité. Çà fait un peu trop :" je ne veux voir qu'une tete !". C'est une sorte d'idéal virtuel d'Ordre. Pourquoi ne pas simplement accepter que les choses soient ce qu'elles sont : il y a des fleurs, il y a des araignées, il y a des concierges qui regardent la télé, des explorateurs, des bruns et des blonds, ...la diversité, de toute façon, c'est çà la réalité.

Peut-etre qu'avec simplement un partage plus équitable et une reconnaissance de la dignité de chacun et de sa liberté à diriger sa vie comme il l'entend, il y aurait moins de poseurs de bombes, moins de désespoirs, et au final plus de paix.

Il me semble que le pragmatisme consiste à améliorer, pas à faire table rase.

Si les textes saints s'opposent ou servent à opposer les hommes, il faut bien un jour ou l'autre admettre qu'ils ne sont pas LA solution de la paix.

Depuis le temps ...

J'aime bien cette analogie avec les conceptions d'avant Copernic ou Galilé, car chercher LA vérité, c'est encore vouloir qu'il y ait UN centre du monde, donc, un super papa, un super présdent, bref, quelque notion que ce soit mais visà vis de laquelle on ne puisse que se trouver en situation d'allégeance.

C'est = UN Furher, UN Reich ... et pas deux !

Mais à mon avis, c'est précisément là qu'est le problème.

Concevoir que tout ce qui EST est un centre du monde, c'est là qu'est la véritable mutation consistant à sortir d'un principe hiérarchique de domination du fort sur le faible pour entrer dans un mode collaboratif.

Ce message a été modifié par gwelan - 12 mars 2005 à 09:48.

[Glingal]

moyo, le Samedi 12 Mars 2005, 01:50, dit :

Bjr à tous

Mme Glingal dans ma version de la Bible qui est de Louis Second le texte de Genèse 1:27 dit Dieu et non Elohim. Je ne sais pas quelle version vous avez. Mais peut importe comment on l'appelle, l'essentiel c'est ce que le terme représente. Si on considère (comme je pense) que Elohim est un autre nom pour Dieu (comme Allah ou Yahwe), eh bien ce texte n'établit pas qu'il y a plusieurs Dieu..

Ce qui veut dire que tu confis une confiance sans limite dans le traduction Louis second.

Elohim dans bien des versions de la bible a été traduit incorrectement.
Vas-tu rester fort de tes certitudes sans essayer de lire au delà de ce que l'on te présente comme LA Vérité absolue? Je ne suis pas linguiste mais je sais m'interroger et je sais chercher.

A lire seulement si l'on cherche à connaître l'origine des textes de la Bible et l'origine de l'homme:

Citation

Qui est Elohim? Est-il Dieu, ce personnage très mystérieux dont on dit qu’il aurait créé rien de moins que l’univers, pas seulement la vie et l’être humain sur la Terre, mais aussi toutes les étoiles, toutes les galaxies, toute matière, bref tout ce qui existe? Comment une personne pourrait-elle avoir tout créé? Si Dieu a créé toute matière, il ne l’a pas fait avec de la matière, mais avec son esprit immatériel. Mais qu’est-ce que cet esprit immatériel qui peut produire de la matière avec de « l’immatière »? Qu’est-ce que de « l’immatière »? Si cette substance peut tout créer à partir d’elle-même, elle est forcément une énergie, la plus puissante de toute. Mais si cette énergie est suprêmement organisée, si elle est régie par des lois fondamentales et parfaites qu’aucune volonté ne peut changer ou détruire, les lois de la substance de Dieu déterminent sa volonté. Donc Dieu ne peut pas échapper aux lois de sa propre substance. Autrement dit, si l’objectivité de Dieu existe, sa subjectivité n’est pas toute-puissante puisqu’elle ne peut pas supprimer ses propres lois. Dieu est une personne toute-puissante qui n’est même pas capable de se suicider! La volonté de Dieu ne pouvant pas échapper aux lois qui déterminent sa substance, il est, comme tout être matériel, soumis à des lois naturelles supérieures. Si Dieu sait tout, il ne peut pas s’interroger ni se tromper. Or le dieu de la Bible s’interroge, réalise qu’il s’est trompé, et, comme un artiste, décide de détruire sa première création pour recommencer! Comment ne pas voir que Dieu n’est rien d’autre qu’un être mythologique inventé par le désir infantile et égocentrique d’humaniser l’univers infini, de croire que toute existence provient de l’Homme, que rien n’est plus grand et plus fort que l’Homme? Elohim, qui détruit et recommence la création, peut-il être le nom hébreu de Dieu qui sait tout et ne peut jamais se tromper?

Je recommande le livre de Roger Vigneron, intitulé "Elohim, une autre lecture de la Bible", publié en 1993 aux éditions La vague à l'âme. Vigneron est un journaliste de la presse écrite qui a décidé d’enquêter sur la Bible avec une méthode rigoureuse. Il n’est pas raëlien. Voici comment il démontre qu’Elohim n’est pas Dieu :

« Quatorze principales traductions de la Bible en français sont en concurrence, actuellement, sur ce qu'il faut bien appeler le « marché de la révélation ». Quatre sont d'obédience catholique: Crampon, Osty, Maredsous, Jérusalem. Six émanent du prostestantisme ou de la réforme: Ostervald, Segond, Darby, Synodale, Scofield, Monde nouveau. Deux sont juives: Kahn, Chouraqui. Une est universitaire: Dhorme. Une autre est oecuménique: T.O.B. La plupart de ces traductions, notamment les plus anciennes, ont été plusieurs fois révisées et corrigées. Elles étaient donc imparfaites. Chacune de ces traductions se singularise par rapport aux autres et tire la couverture à soi en prétendant être la meilleure. Chacune des quatorze versions présente, avec les autres, même au sein d'une confession religieuse commune, des différences souvent considérables, non pas sur des détails ou des nuances (par l'emploi des synonymes), mais sur des points importants qui entraînent des divergences théologiques. (...)

« Dès le départ, on est confronté à ce problème-là, précisément à propos du « Dieu créateur ». La Bible entre directement dans le vif de son sujet. Son troisième mot est le nom de l'entité centrale et capitale dont elle va abondamment relater les manifestations. Douze versions françaises sont d'accord pour dire que ce nom primordial est : DIEU. Mais la vraie Bible est écrite en hébreu, et c'est en hébreu qu'elle délivre son véritable message. À commencer par le nom autour duquel tout son message gravite et s'articule. Ce nom n'est pas DIEU. C'est ELOHIM. « Examinons le premier verset de la Bible. Pour l'intégrer, sans l'altérer, dans nos structures mentales, qui ne correspondent pas à celles de la culture hébraïque, il faut lui faire subir deux opérations simultanées : transcrire, en lettres latines, sa lecture phonétique, et inverser le sens de lecture droite-gauche en gauche-droite. Voilà ce que cela donne : « Bereshit bara Elohim et ha shamaïm vé et ha éretz ». C'est encore de l'hébreu, mais il est occidentalisé dans la forme. En voici la traduction, par Dhorme :  « Au commencement Elohim créa les cieux et la terre », et par Chouraqui : « Entête Elohîm créait les ciels et la terre ».

« Contrairement à ce que l'on pourrait croire, le mot DIEU, que l'on trouve ici dans les autres versions, n'est pas la traduction du mot ELOHIM. Un nom propre ne se traduit d'ailleurs jamais. Enlever ELOHIM et le remplacer par DIEU n'est pas innocent. C'est un acte de désinformation!

« En Droit, le nom est une appellation propre, un attribut incessible, imprescriptible et protégé, de la personnalité qu'il désigne et identifie. Dans douze versions françaises sur quatorze, l'entité agissante de la Bible est privée du droit, élémentaire et fondamental, d'être identifiée sous son véritable nom. Ce n'est pas correct. Mais ce qui l'est encore moins, c'est que le lecteur de l'une ou l'autre de ces douze versions est privé du droit, lui aussi élémentaire et fondamental, de connaître le véritable nom de l'entité à laquelle il s'intéresse. Il y a tromperie! »

« Est-ce vraiment si important et si grave? Après tout, l'entité nommée ELOHIM par les rédacteurs hébreux de la Bible ne peut-elle être valablement appelée DIEU par la grosse majorité des traducteurs français de cette même Bible? Cela ne revient-il pas au même? Sûrement pas! Car les composants des noms hébreux sont toujours savamment dosés, d'une manière précise. Ils ont même des valeurs numériques. Ils constituent un code d'accès à la banque centrale de données qu'est la Bible. Sans la bonne clef, la bonne serrure ne s'ouvre pas. Et l'on n'y comprend plus que ce que l'on préfère imaginer.

« On observe, là-dessus, avec étonnement, que le nom ELOHIM, qui est le plus important de la Bible, est le seul à être radicalement éjecté de la majorité des traductions françaises, alors que la multitude des autres personnages y gardent chacun son nom propre, à peine occidentalisé, dans certains cas, pour en faciliter la prononciation. (…)
 
« Le mot DIEU s'est glissé dans la langue française, au IXème siècle, après avoir fait ses classes en latin. Il était issu d'une famille nombreuse dont le lointain ancêtre, DEI, remontait à une souche indo-européenne. De tout temps, l'ancêtre DEI a exprimé la lumière du soleil et les phénomènes naturels qui s'observent dans et sous le ciel."

« L’aîné de cette famille très ancienne est notre mot JOUR. Il s’est modelé pour un usage courant en partant du latin DIURNUS, par l’érosion phonétique de ce mot : DI-OURNOUS, I-OURNOUS, I-OUR, JOUR. L’usage distingué a gardé la forme DIURNE. Dans le même temps, la contraction du mot DIURNUS à sa première syllabe DI, engendrait le latin DIES, qui se traduit aussi par JOUR, et que l’on retrouve dans LUN-DI (jour de la Lune), MAR-DI (jour de Mars), et ainsi de suite pour toute la semaine, comme dans MI-DI, QUOTI-DI-EN, MERI-DI-ONAL.

« Le second fils de la famille DEI a bénéficié d’une belle promotion. C’est JUPITER, formé de I-OUR et de PATER, le JOUR PÈRE, autrement dit le JOUR qui, par la lumière du soleil, engendre tout ce qui existe. Plus tard, par une interversion de sens et une extrapolation, le JOUR PÈRE deviendra le PÈRE DU JOUR…

« Les Romains ont adopté, sous le nom de Jupiter, le ZEUS des Grecs. Dans la foulée, le ZEUS grec, qui se prononçait ZE-OUS, a glissé jusqu’au DEUS latin, prononcé DE-OUS. Et c’est ainsi que, recentré en français sur la racine DI, déjà relevée dans DI-URNUS et DI-ES, le vocable DIEU a pris naissance du latin DEUS. La racine DI subsiste encore dans le latin DIVUS, qui a donné deux branches françaises : d’une part DEVIN, DEVINER, et d’autre part DIVIN, DIVINITÉ, avec un retour en boucle sur DIVINATION.

« Le DEUS latin est cousin du THEOS grec qui s’est conservé, en français, dans ENTHOUSIASME, PANTHEON, ATHEE, POLYTHEISME, MONOTHEISME, PANTHEISME, APOTHEOSE, THEOLOGIE, THEOCRATIE, THEOSOPHIE… Or, le THEOS grec, qui se veut plus savant que le banal DEUS latin, mais qui a le même sens, se rapporte lui aussi à ZEUS, avec un rappel de la racine grecque THAW, qui signifie CONTEMPLER. Cette racine THAW prolifère dans des mots tels que THEORIE, THEATRE, etc. On peut aisément vérifier tout cela par l’étymologie, une science précieuse qui permet de connaître le sens premier des mots, au moment de leur naissance. En employant le mot THEOS, à l’époque d’Archimède, puis le mot DEUS, à l’époque de Jules César, le Grec et le Romain ne parlaient pas du même sujet que nous, lorsque nous utilisons le mot DIEU. Ils évoquaient la figure allégorique ZEUS-JUPITER qui, par la mythologie, synthétisait les données de l’astronomie de leur temps (tournées plutôt vers l’astrologie), celles des forces de la nature, des saisons et des climats, celles des phénomènes atmosphériques, météorologiques dirions-nous aujourd’hui, le tout localisé globalement dans le CIEL, c’est-à-dire, très prosaïquement, au-dessus de la terre et des hommes.

« Mais les anciens ne s’en tenaient pas au niveau des pâquerettes. Leur ZEUS-JUPITER-THEOS-DEUS les amenait à des spéculations intellectuelles et philosophiques. Au IVè siècle avant Jésus-Christ, Aristote, pour ne citer que lui, en a tiré un concept qui a fait fortune. On sait qu’un concept est une abstraction qui n’a pas, en soi, de réalité objective. C’est le pur produit d’un raisonnement. Aristote a pu, ainsi, élaborer la théorie de l’univers, et d’un « moteur », lui aussi unique, de ce grand tout. Mais le brave Aristote a balancé entre la transcendance et l’immanence. Dans le cas de figure de la transcendance, il plaçait son ZEUS-moteur hors de toute compréhension et de toute atteinte, dans l’immuable perfection de l’astronomie et de la géométrie combinées. Dans le cas de l’immanence, il insérait son ZEUS-moteur dans la nature, intrinsèquement, en le confondant avec les lois physiques qui la régissent d’une manière rigoureuse et invariable. Dans les deux cas, le ZEUS idéal d’Aristote restait le grand inconnu.

« L’imagination, s’étant mise de la partie sur le vieux fonds Zeus-Jupiter amélioré par le concept d’Aristote puis remodelé par une assimilation mythologique du judaïsme puis du christianisme, a bientôt fait, de l’ancienne figure gréco-latine, le DIEU syncrétique dont nous avons hérité. Un Dieu fourre-tout issu du mélange de plusieurs systèmes idéologiques ou religieux. Un héritage de bric et de broc. Ce Dieu-là est devenu un auguste vieillard à barbe blanche, assis, non plus sur l’Olympe, mais sur quelque strato-cumulus, pour l’éternité, un Père Noël, omniprésent, omniscient, omnipotent, paré de toutes les qualités et de toutes les vertus, incomparable (et par conséquent unique), immatériel et insaisissable (et donc pur esprit), père, créateur et maître d’un monde qu’il administre par les lois physiques naturelles et les lois morales, bref, l’Être suprême par excellence.

« Cette image s’est infiltrée dans les théologies et les philosophies. Elle s’est même implantée dans la Bible! Elle s’y est introduite par le biais des traductions. Le vocabulaire gréco-latin, qui a supplanté l’hébreu, portait ce Dieu-là dans ses structures intimes, ses gènes qui (on l’a vu) proviennent d’expressions liées aux éléments… élémentaires. La Bible en est défigurée! Ou, plus exactement, on lui a donné une figure qui n’est pas la sienne.

« Les ornières du langage sont si profondes, que nous ne pouvons, aujourd’hui, évoquer le mystère des causes premières et des fins dernières, sans employer notamment en français, ce vocabulaire d’origine gréco-latine si chargé de significations particulières. Pour échapper à cette imprégnation culturelle, souvent doublée d’un asservissement cultuel, il faudrait renoncer à ce vocabulaire, ou, à défaut, en vérifier systématiquement l’étymologie. Et c’est toute la difficulté des traductions, la Bible tenant, en hébreu, un langage radicalement différent de celui des Grecs et des Romains, et, maintenant, du nôtre. Un langage différent pour raconter une histoire et délivrer un message totalement étrangers à la culture gréco-latine.

« Deux siècles avant Jésus-Christ, quand les Septante ont traduit l’Ancien Testament en grec, puis, quatre siècles après Jésus-Christ, quand Jérôme a traduit la Bible en latin, après que le Nouveau Testament fût passé de l’hébreu au grec, le contenu de la Bible a été transvasé dans des langues qui ne correspondaient à son génie propre.

« Le premier verset de la Bible se lit ainsi dans la Vulgate (traduction latine de Jérôme qui, au XVIè siècle, a été réaffirmée texte canonique de l’Église catholique) : « In principio creavit Deus caelum et terram ». Nous nous éloignons du « Bereshit bara Elohim… » hébreu.

« Le latin s’est répandu en Gaule par le moyen de la Vulgate, celle-ci prenant une part déterminante à la formation de la langue française. Ainsi donc nos ancêtres les Gaulois ont-ils appris, du latin de la Vulgate, que Dieu est le créateur. Avec leur nouvelle langue (le français naissant) c’est entré dans leurs structures mentales. Et c’est encore profondément enraciné dans les nôtres.

« Dès le départ, Elohim, l'entité essentielle de la vraie Bible, a été, si l'on ose dire, défroquée. On l'a déguisée avec les oripeaux de Zeus-Jupiter-Dieu. C'était la rendre méconnaissable!
 
« Le mot hébreu qui nomme l'entité première de la Bible est composé de cinq lettres : aleph, lamed, hé, yod, mem. Après interversion du sens de lecture et transcription en caractères latins, cela donne: ALHIM.

« Du Vème au Xème siècle après Jésus-Christ, les Massorètes (des rabbins dépositaires de la tradition ancestrale) ont ajouté, au texte hébreu de la Bible, qui est dépourvu de voyelles, les ponctuations qui en permettent, depuis lors, la vocalisation standard. C'est ainsi que, dans le système massorétique, ALHIM se prononce ELOHIM. Cette prononciation-là est retenue par la langue française tant écrite que parlée. Elle colle parfaitement à l'hébreu.

« Le mot ALHIM est formé du radical ALH et du suffixe IM. Le radical ALH se prononce ELOHA, et se contracte dans la forme EL. En hébreu, le suffixe IM marque toujours le pluriel. Le mot ELOHIM est très précisément le pluriel du mot ELOHA, simplifié dans le mot EL. Structurellement ELOHIM signifie donc « les ELOHA » ou « les EL ». Mais, en hébreu, on ne dit ni « les ELOHA » ni « les EL », on dit tout simplement ELOHIM. C'est si vrai que si l'on dit, en français, « les ELOHIM », on s'offre un pléonasme... qui a au moins le mérite de souligner le sens que le mot possède en lui-même.

« Nous voici donc en présence d'un pluriel qui est incontournable. (...) Ce pluriel est connu, depuis toujours, par tous ceux qui ont bien voulu prendre l'hébreu en considération. Mais ce pluriel n'est pas accepté. Il dérange. Il entraîne trop loin au goût de certains. Il est écarté, dans la grosse majorité des traductions, parce qu'il est incompatible avec le concept de monothéisme que l'on prétend tirer de la Bible. ELOHA, EL et ELOHIM sont évacués ensemble au profit de DIEU. On se débarrasse du problème en feignant de l'ignorer, et on conduit les lecteurs des traductions ainsi édulcorées dans l'ignorance. (...)

« ELOHIM est un système complexe. Ce système est un groupe d'individualités. Chacune de ces individualités, prise séparément, se nomme ELOHA ou EL. L'ensemble nommé ELOHIM constitue, lui-même, une unité caractérisée (une personne morale) dont les actes se conjuguent au singulier, comme on le voit souvent dans la Bible, à commencer par le « ... Elohim créa... » du début de la Genèse. Chaque individualité (ELOHA ou EL) est étroitement solidaire de chacune des autres en particulier, et de toutes les autres ensemble (ELOHIM). Il y a connivence totale, à tous les niveaux. Au sein d'ELOHIM, chaque ELOHA-EL a une origine, une nature, des moyens, des buts, une destinée identiques à ceux de l'ensemble. Il exprime, représente et engage l'ensemble, au point d'être souvent identifié à lui. C'est l'unité dans la multiplicité, et la démultiplication de l'unité. Toutes proportions gardées, c'est la France et les Français. À cette différence que, dans le système ELOHA-EL-ELOHIM, la cohésion semble sans failles...

« Un ELOHA, un EL, dit le choeur des idées reçues, c'est un « dieu » (avec une minuscule), et ELOHIM, c'est « Dieu » (avec une majuscule). Dans son assimilation hâtive du contenu de la Bible abaissé au niveau de la mythologie, le choeur des idées reçues veut se tirer d'embarras. Mais il omet de préciser ce qui distingue un (petit) dieu du (grand) Dieu. Il ne dit pas davantage comment il passe, des (petits) dieux pris dans leur ensemble, au (grand) Dieu unique... Allons! Il faut chercher ailleurs.

« Les étymologistes ont observé que, dans le creuset indo-européen des langues, où l'hébreu a puisé une part de sa substance, une voyelle suivie de la lettre « L » indiquait l'objet éloigné ou l'être situé à l'écart, voire à distance. Sur cette base, bien plus tard, le latin ILLE devint notre pronom de la troisième personne IL, et dévia, par le latin ALTER vers AUTRE, et par ULTRA vers OUTRE. Cette troisième personne - qui est l'AUTRE - se confronte au MOI, qui s'affirme par le JE, et au TOI que l'on aborde par le TU.

« Le MOI et le TOI ont des relations directes. Ils distinguent, et excluent presque, l'AUTRE, qui ne se situe pas d'emblée dans le cercle de ces relations, parce qu'il est lointain ou/et différent. Si l'on remonte cette piste, ELOHA-EL, c'est l'AUTRE, et, par conséquent, intrinsèquement, ELOHIM, c'est LES AUTRES. Autrement dit, à une époque extrêmement reculée, les hommes ont constaté la présence, sur la Terre, d'une espèce d'êtres qui, pour eux, étaient LES AUTRES. Et c'est alors que les Hébreux ont commencé d'élaborer la Bible, récit de l'expérience privilégiée qu'ils ont eue avec LES AUTRES. Avec ELOHIM... C'est une première réponse à la question : d'où vient la Bible? »
 
L'amour de l'Autre respecte sa parole. Faute de pouvoir la supprimer, la haine de l'Autre déforme sa parole.

http://www3.sympatic...e/vigneron.html
  

Citation

Ecoute Glingal

Non!...

J'ai écouté patiemment tes arguments que tu présentes comme irréfutables. Quand tu seras disposer à laisser irréfutable de côté, je serai à mon tour disposer à écouter. Parce que dans un dialogue l'écoute et la parole ne sont pas unilatérales mais partagées.
Mais je ne parle évident que dans le cas de personnes intelligentes, curieuses et désireuses de s'instruire.

Ce message a été modifié par Glingal - 12 mars 2005 à 11:40.

[Maryse]

Moyo, en général je n'aime pas trop pointer du doigt les incohérences, mais là, vu le dogmatisme dont tu fais preuve dans ton discours (preuves irréfutables, références systèmatiques à des textes "saints"), j'aimerais souligner une contradiction flagrante dans ton discours:

moyo, le Vendredi 11 Mars 2005, 17:51, dit :

Les eloïm c'est les eloïm et Dieu c'est Dieu. Ne mélangez pas.

et

moyo, le Samedi 12 Mars 2005, 01:50, dit :

Si on considère (comme je pense) que Elohim est un autre nom pour Dieu (comme Allah ou Yahwe), eh bien ce texte n'établit pas qu'il y a plusieurs Dieu..

La bise

Maryse

Ce message a été modifié par Maryse - 12 mars 2005 à 12:18.

[moyo]

Bjr à tous

Tout d'abord je tiens à m'excuser si j'ai pu blesser ou choquer quelqu'un par mes propos. Tout le monde sur ce forum est mon aîné et certains pourrait être mes parents. Je tiens donc à m'excuser devant Mme glingal pour mon manque de respect à son égard et lui dire merci pour le texte sur Elohim (encore un autre des mensonges de ce monde que je constate - mais je suis toujours sûr qu'il y a un seul Dieu, vous allez comprendre pourquoi).

Je me suis un peu emporté dans des affirmations plus que sombres et peu dignes d'un vrai intellectuel. Au début ce n'était pas ça mon objectif. Rappelez-vous j'avais posé une question. Mais chemin faisant le coeur a pris le dessus sur la raison.

Puisque j'en suis arrivé là tout ce qui me reste à faire c'est vous dire le fond de ma pensée et de mon coeur. Il n' y a pas meilleure manière de le faire que de vous conter un bout de mon histoire. Je suis Africain du Cameroun. En été 2003, tout bon chrétien pratiquant de mon état, j'ai découvert par hasard (si tant est que le hasard existe) une chose fabuleuse. Une chose plus fantastique que tout ce qu'on peut imaginer. Une évènement qui a changé la face du monde et bouleversé son équilibre. Aujourd'ui encore je me demande pourquoi ça m'est arrivé à moi. Chaque jour j'essaie de confronter des théories différentes à ce que j'ai découvert pour voir si je peux casser. Mais non. A chaque fois soit ça vient confirmer, soit ça ne tiens pas la route. Je ne prétends pas être à l'abri de tout, être sauvé, être mieux que les autres mais an moins maintenant je sais le chemin. Je ne me pose plus de questions fondamentales. J'ai la certitude. Et si une nouvelle question me tarrode je sais vers qui me tourner.

Son nom est Baha'u'llah.
Ses principes sont  l'existence d'un seul Dieu, dont les révélations successives de volonté à l'humanité constituent la force civilisatrice première de l'histoire. Les intermédiaires en sont les messagers divins, considérés comme les fondateurs de systèmes religieux distincts mais dont le but commun est de conduire la race humaine vers sa maturité spirituelle et morale.

L'humanité est désormais entrée dans l'âge adulte; ce qui rend possible l'unification de la famille humaine et l'édification d'une société mondiale pacifique. Au nombre des principes qu'il est vital de mettre en œuvre pour y parvenir, il importe:

    * d'abandonner toutes formes de préjugés
    * de garantir la pleine égalité des chances entre femmes et hommes
    * de reconnaître l'unité et la relativité de la vérité religieuse
    * d'abolir les extrêmes de richesse et de pauvreté
    * de rendre l'éducation universelle
    * de s'engager dans une recherche personnelle et indépendante de la vérité
    * d'instaurer une fédération mondiale
    * de reconnaître l'harmonie entre la vraie religion, la raison et la recherche scientifique.

L'un des Textes Saints auquel je faisais référence est "les leçons de st Jean d'Accre".

Voilà je n'ai plus rien à vous avouer.

-------
Mme Veni vous ne m'avez pas répondu.

[Maryse]

Moyo,  

Tout d'abord, je te félicite pour ton affabilité et ta courtoisie, qui sont tout à fait louables.  

Tu as posé une question, en effte, dans tes précedents post, mais j'aimerais savoir quelle réponse tu as toi à cette question. C'est un peu le but des forums: confronter des opinions. Et la réponse à une question est une opinion. Ne faire que poser la question est: soit on a pas la réponse et on aimerait avoir un éclairage, soit on a la réponse et on préfère la dissimuler pour amener les personnes à se dévoiler, et éventuellement réfuter leurs arguments, puisqu'on a la réponse.

Moyo, le Dimanche 13 Mars 2005, 23:54, dit :

mais je suis toujours sûr qu'il y a un seul Dieu,

Dieu est, à mon avis, un terme qui porte de nos jours à confusion...au vu de toutes les guerres de pouvoir qu'il y a eu en son nom, ça froisse. Je suis d'accord avec toi, pour simplifier, pour dire qu'il n'y a qu'une Source originelle de création (comprendre énergie divine). Et que ses manifestations sont infinies.

Moyo, le Dimanche 13 Mars 2005, 23:54, dit :

j'ai découvert par hasard (si tant est que le hasard existe) une chose fabuleuse. Une chose plus fantastique que tout ce qu'on peut imaginer. Une évènement qui a changé la face du monde et bouleversé son équilibre.

Je me permettrais de te donner une mise en garde: les écrits, sur les forums, entre gens qui ne se connaissent pas, peuvent prêter à confusion (encore...) car on n'a ni accès au vécu de la personne, ni à l'ensemble des communications non verbales (intonations, mouvements divers...etc). Quand tu dis "...a changé la face du monde ", je suppose qu'il faille comprendre par là "la face de MON monde"?? (je suis un tantinet tatillone, mais c'est hyper important pour faire passer le message qu'on désire faire passer. ) Et là, la teneur du message change du tout au tout si tu dis "du" ou "mon"....non???

Moyo, le Dimanche 13 Mars 2005, 23:54, dit :

d'abandonner toutes formes de préjugés

Il me semble que partir de l'affirmation non démontrable que seul le genre humain à la possibilté d'avoir la conscience du divin (comme tu l'as "démontré" dans un précédent post) est un énorme préjugé.

Pour finir, mon avis à moi est que ne se baser que sur un texte ou une personne pour établir ses croyences et son argumentation en matière spirituelle est dangereuse. On connait trop. Et que vouloir convaincre autrui que ce texte est LA vérité (ou les textes, peut importe) est encore une erreur monumentale, que nos ancètres ont joyeusement commise et qu'on a plus besoin de refaire. Que tu aies été enflammé par un texte ou une personne relève de ton parcours personnel. De même pour moi, ou Pierpoljac...Que tu fasses de cette vérité personnelle une vérité universelle est une dictature, tout simplement. Il me semble qu'accepter le fait (mais l'acceptes-tu?) que le divin soit multiple et infini dans ses manifestations implique que les angles de vision pour tenter d'apercevoir la source sont tout autant multiples et infinis.

Une dictature, même de l'amour, reste une dictature. (merci manu...)

La bise

Maryse

[gwelan]

Citation

Au nombre des principes qu'il est vital de mettre en œuvre pour y parvenir, il importe:

• d'abandonner toutes formes de préjugés

Il est un fait, Moyo, qu’à cet égard, ton premier post EST un catalogue de préjugés. Relis-toi avec cette honnêteté. Je ne sais pas comment tu t’en arranges, mais j’espère simplement que pour toi, les préjugés ne sont pas tout bonnement les idées qui diffèrent des tiennes.

Citation

* de garantir la pleine égalité des chances entre femmes et hommes

Je ne peux que regretter que ce respect de la dignité de la vie n’aille pas jusqu’à le reconnaître à l’égard de toute la création (pour reprendre une terminologie que tu connais).



  

Citation

* de reconnaître l'unité et la relativité de la vérité religieuse

J’ai un peu de mal à appréhender la cohérence du  propos. Mais en tout état de cause, reconnaître la relativité de la vérité religieuse, cela ne consiste-t-il pas précisément à accepter que chacun puisse avoir une appréciation à lui ? Ce qui semblait beaucoup te chagriner dans ton premier post puisque tu avais l’impression que tout partait à volo, du fait d’un manque d’unité dans la formulation du fait religieux.

Citation

• de s'engager dans une recherche personnelle et indépendante de la vérité

  

Engagement que tu sembles prendre totalement à l’envers en affirmant : « maintenant je sais le chemin. Je ne me pose plus de questions fondamentales. J'ai la certitude. » . Dans ce cas, où est la recherche ? Qu’est-ce qu’il en reste quand on ne veut plus se poser de question ? Et où est ton indépendance à l’égard de TA vérité ?

Hum, hum ! …


N’y aurait-il pas chez toi, une curieuse distance entre les principes énoncés et ta façon de les appliquer à toi-même ?

[Glingal]

Moyo pourquoi me donner du vous et du "madame Glingal". J'imagine que c'est une forme de respect pourtant... pourquoi est-ce que ça me sonne...
Ca fait très... "madame Claude" en fait    Ce qui est très élogieux somme toute (c'est une blague... quoi que)

Moyo dit :

Puisque j'en suis arrivé là tout ce qui me reste à faire c'est vous dire le fond de ma pensée et de mon coeur. Il n' y a pas meilleure manière de le faire que de vous conter un bout de mon histoire. Je suis Africain du Cameroun. En été 2003, tout bon chrétien pratiquant de mon état

Je ne sais pas ce que tu entends par "bon" chrétien mais je ne suis pas sûre que nous en ayons le même sens. Un bon chrétien aux yeux de qui?

Bien loin de moi l'intention de mépriser ton expérience dans le christianisme. Christ est l'avatar de la rédemption par excellence, on peut revêtir Christ comme d'un modèle et se nourrir un temps. Mais l'Esprit de Dieu est en tout, ne l'appelle-t-on pas dans la Bible le Consolateur? Cela veut dire que tu peux faire appelle à son Esprit et avoir une relation directe avec Dieu sans intermédiaire et te libérer du joug dogmatique des religions.

Tu vois tu viens de Cameroun et je suis doublement peinée. J'aime l'Afrique et je sais les dégats qu'ont provoqué le Christianisme dans le monde entier. Ce n'est pas sans savoir que les bateaux destinés à l'esclavagisme sont cela meme qui acheminaient les missionnaires, vous imposant une croyance culpabilisante.

Et aujourd'hui je sais que c'est cette même culpabilité qui te lie... la culpabilité de trahir ta confession, et la peur des conséquences. Et la voilà l'emprise mortifère des religions monothéistes. Cette peur, je l'ai connu moi et je m'en souviens encore... Je me retourne, j'aimais cette maison mais le bruit des chaines...
le bruit des chaines , je ne les regrette pas.

Le Dieu infini dans son amour ne saurait me chatier parce que je choisis de ne plus attendre l'aide d'un sauveur. Il ne saurait me rejeter parce que je cherche mon autonomie. Sa compassion infinie va contre ça, quoi qu'en disent les hommes aux cols blancs. Je crois en un Dieu unique comme je crois en ses multiples manifestations et formes.

Je ne pense pas qu'il soit bon de chercher à unifier les trois religions monothéistes. Rien que dans le christianisme, il y a eu assez d'amalgames et au final ça devient n'importe quoi, ça n'a plus de sens.

Pourquoi ne pas accepter nos différences cultuelles et culturelles?

Sur le chat hier je sentais de l'angoisse dans la simple question: "Et si demain tu t'apercevais que tu t'étais trompée?" Mais je vais te dire, je me suis trompée si souvent... je suis toujours là!... Ce n'est pas grave de se tromper. Ce qui est triste c'est de se camper sur une position parce qu'on craint les représailles. Si demain Dieu me reprends et que je me suis trompée... qu'il me condamne (ce dont je doute) et bien je lui dirais à ce Dieu méprisant: "J'ai fait ce que j'ai pu... j'ai cherché en sicérité de coeur. Mais si tu me condamnes et bien cela prouve une chose c'est que je n'ai pas eu tort de ne pas te servir car tu es indigne de moi et tu n'es pas celui que tu prétends être, le Dieu d'amour infini!" Mais pour moi je ne serais pas condamner... je ne crois pas à ça.

Aucun Dieu qui me tient par la peur ne mérite que je le serve.

[manu]

Citation

Aucun Dieu qui me tient par la peur ne mérite que je le serve

et pour en rajouter:

Dieu se suffit à lui même, il ne te demandera jamais de le servir, que pouvons nous lui ammener de plus qu'il na pas créé...si tel est le cas, il n'est pas dieu, éloigne en toi...

[Glingal]

Tu as raison Manu, Dieu n'a nullement besoin de ma servitude. Mais si Dieu se suffisait à lui-même alors pourquoi nous sommes là nous hm? Nous portons son essence après tout.
Je pars en quête du Soi et je découvre Dieu. Dieu est un explorateur qui pour se connaitre a crée l'Univers. Je découvre ce a quoi je suis appelée dans mon essence, fondamentalement je suis appelée a manifester ma créativité. Car c'est par elle que j'apprends à me connaitre. C'est le principe créateur selon lequel Dieu nous a crée à son image: des êtres au potentiel créateur.

Alors pour en revenir sur le sujet de la mutation et bien, nous sommes peut-être à cette charnière, ce passage décisif ou toutes ces pensées du coeur, que nous avons formées, nourries, et qui s'amalgament pour créer sa forme solide. Peut-être que bientôt cela deviendra manifeste et que nous pourrons occuper les mondes que nous avons révé et fondé par la pensée. Et si la mutation était cette état transitoire permettant d'incorporer ces mondes-là?