382 réponses dans ce topic

[Thérésa]

Citation

Tu penses ce que tu veux de mon silence, ce n'est pas mon problème.

Justement ce que tu me repprochais acacia décidément l'hopital se fout de la charité  

[Skankult]

Acacia, le Dimanche 08 Octobre 2006 à 17h24, dit :

J'ai dit que je ne donnerai pas de détails au sujet de mon parcours initiatique car je sais très bien ce qu'il ya POUR VOUS derrière la question des grades. Tu  penses ce que tu veux de mon silence, ce n'est pas mon problème.
Si je connais les gens qui "dirigent" ma loge? ( je mets le terme entre guillemets parce qu'il est impropre) Evidemment, je les connais très bien et depuis de nombreuses années... ou veux-tu en venir?

Si tu sais ce qu'il y a, "pour nous" derriere les grades, tu devrais peut etre le dire car j'ignore où tu veux en venir....
Y a t' il des 33 degres dans ta loge? ou y a t'il des loges "plus puissantes" que les autres?
Pourquoi des guillemets a "dirriger"?
Instruit nous, on est la pour ca, il s'agit de mieux connaitre le maçonisme.........

Merci pour tes réponses.

[Acacia]

Je vais faire comme si tu posais ces questions sans à priori :
- on lit souvent sur ce forum, que les grades sont une structure pyramidale où de tout en haut, on donne des ordres à ceux de tout en bas... La nature de ces ordres est même parfois confuse dans certains posts. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne, les différents degrés des différents rites ne sont pas des étapes mais des apports supplémentaires d'ordre philosophiques, ésotériques, spiritualistes, traditionnels et même poétiques. Ces différents aspects de la démarches initiatiques ne se remplacent pas mais se complètent, s'aditionnent. Encore une fois, ce n'est surement pas à moi d'en dévoiler la nature, il y a des rayons pleins à la FNAC pour ceux qui ne sont que curieux ( pour ceux qui veulent autre chose, ce n'est pas la bonne méthode)
- aucune loge n'a autorité sur une autre loge. ça n'empêche pas qu'il existe des loges travaillant à des degrés différents mais en aucun cas, l'une d'elle ne peut ordonner quelque chose à une autre ( que lui ordonnerait-elle d'ailleurs?) Chacune travaille dans son coin...
-"diriger" est impropre parce que personne ne dirige une loge, ne dit aux membres ce qu'ils doivent faire. Comme un président d'association, quelqu'un la gère, peut donner des axes de reflexion ou de travail mais chacun est libre et fait ce qu'il veut. La notion d'autorité associé à la direction n'est que symbolique.

[Skankult]

Tu sous entends donc que dans le maçonisme la hierarchie comme l' autorité de la parole d' un plus haut gradé sur un autre n' existe pas?

[Acacia]

Contrairement à ce que tu sembles croire, la notion de grades est assez secondaire dans le vécu quotidien. Un sorte de proverbe maçonnique dit "un maçon libre dans une loge libre". L'argument d'autorité n'existe pas. Bien sûr, il y a une autorité de principe : il s'agit de la ou les personnes qui dirigent une obédience ou qui veillent au respect des rites et leur pratique, comme un président d'association a une autorité ne serait-ce parce qu'il veille sur le respect des statuts ou des activités mais en aucun cas, il ne peut forcer les gens à faire ou à penser contre leur gré. Je lis souvent comme grief, "vous devez obéissance à ceux au-dessus de vous et quand ils vous ordonnent quelque chose, vous devez le faire" ça va d'ailleurs du vote pour un candidat à des passes droit dans la vie de tous les jours. ça relève du fantasme et ça me ferait marrer que quelqu'un vienne me demander un truc de ce genre!!!

[Skankult]

Peut etre que ces conceptions rentrent dans des grades plus eleves que le tien, en tout cas la maçonnerie a démontré a travers l' histoire qu' elle a conspire contre les interets du peuples et toujours avec des hauts grades, evidemment......mais est ce un topic "histoire"?

Si tu bougonne encore, lis donc le fabuleux topic "francs maçons on etouffe" , c 'est rempli de données historiques......

Ce message a été modifié par Skankult - 08 octobre 2006 à 19:50.

[Acacia]

Pour le coup, j'ai participé à ce topic sur la fin et -  si ma mémoire ne me trahit pas - je n'ai pas été abasourdi par les révélations.

Que puis-je ajouter : on était sur une discussion sur la notion d'autorité et tu la clos en disant " de toute manière, c'est différent au-dessus de toi" et "les preuves historiques abondent" : on revient donc à l'antimaçonnisme de départ qui part du postulat que je ne sais pas de quoi je parle et qu'il n'y a pas à prouver ce que tout le monde sait.

Je suis venu sur ce forum pour dialoguer, libre à vous d'estimer que je ne suis pas un interlocuteur crédible... c'est votre problème et ça changera pas ma vie.
Mais vous perdez peut-être une occasion d'y voir plus clair

[Daman]

Ahaaa , Acacia ... On pourrait tenir le même raisonnement que le tien à propos des citations attribuées à Hitler ... Du reste c'était un ange... Puisque nous n'étions pas là pour l'écouter parler.

Ensuite Crémieux dans les protocoles c'est la première fois que j'en entends parler ... Il me semble que le texte ne nommait personne ( mais je peux me tromper ) ... Ensuite que vient faire l'antisémitisme là-dedans. Serais-tu en train de virer comme certains de nos journalistes qui hurlent à l'antisémitisme ( pour une raison connues d'eux seuls) dès qu'on s'attaque pêle-mêle, à l'impérialisme, au capitalisme, à la mondialisation, à l'otan, à Israel, aux OGM, etc .. la liste n'est pas close...

Crémieux à dû beaucoup compter à l'intérieur du staff gouvernant la maçonnerie française du milieu du 19 ième siècle. J'ai eu beau chercher, je n'ai pas trouvé le talent exceptionnel qui aurait justifié cette emprise totale et j'ai dû me rabattre sur des explications plus prosaïques et humaines ( le cas Sarkozy avec son inexplicable ascension est similaire) , et j'ai pensé à des choses comme par exemple le piston, les jeux de pouvoirs et leurs inévitables hommes de paille qui grandissent bien arrosés par l'argent occulte ( courant au 19 ième). Mais tout ça, dans le secret de ses loges douillettes la fm le connaît et le pratique bien.

Et si maintenant je te disais qu'il existe peut-être en France une fraternité tout aussi transparente et animée de bonnes intentions que la tienne mais juste issue d'une autre confession, qui cultiverait le secret comme la tienne tout en désirant aussi le bonheur de l'homme  à sa manière qu'en dirais-tu ? Tu serais ravi n'est-ce pas ?

Et si cette fraternité existait déjà ? Et si subitement, tu t'apercevais que dans certains domaines, elle est déjà majoritaire (en tout bien tout honneur) qu'en déduirais-tu ? Je gage que tu te rendormirais sur tes deux oreilles, confiant en la transparence de l'idéal maçonnique... Non ? Après tout, plus il y a d'hommes à la recherche de l'élévation spirituelle mieux ça vaut pour tout le monde, n'est ce pas ?

[Thérésa]

Citation

Ensuite Crémieux dans les protocoles c'est la première fois que j'en entends parler ... Il me semble que le texte ne nommait personne ( mais je peux me tromper )

Cela me semblait aussi étrange, dans ce que j'ai pu lire des protocoles (tout ce que j'ai trouvé sur le sujet, je doute qu'Acacia ait d'autres sources que nous ou bien si les francs-macs avaient ce genre de documents en leur possession je crois que le débat serait définitivement clôt et que nous repartirions sur une certitude).... en tout cas dans ce que j'ai jamais vu le nom de Crémieux dans les protocoles. Mais quelque chose a pu m'échapper?

Citation

Et si maintenant je te disais qu'il existe peut-être en France une fraternité tout aussi transparente et animée de bonnes intentions que la tienne mais juste issue d'une autre confession, qui cultiverait le secret comme la tienne tout en désirant aussi le bonheur de l'homme à sa manière qu'en dirais-tu ? Tu serais ravi n'est-ce pas ?

Et si cette fraternité existait déjà ? Et si subitement, tu t'apercevais que dans certains domaines, elle est déjà majoritaire (en tout bien tout honneur) qu'en déduirais-tu ? Je gage que tu te rendormirais sur tes deux oreilles, confiant en la transparence de l'idéal maçonnique... Non ? Après tout, plus il y a d'hommes à la recherche de l'élévation spirituelle mieux ça vaut pour tout le monde, n'est ce pas ?

Daman, sois un peu plus sympathique avec acacia, et efforces toi à l'avenir d'être un peu moins convaincant s'il-te-plaît.

[Acacia]

Daman, le Dimanche 08 Octobre 2006 à 23h27, dit :

Et si maintenant je te disais qu'il existe peut-être en France une fraternité tout aussi transparente et animée de bonnes intentions que la tienne mais juste issue d'une autre confession, qui cultiverait le secret comme la tienne tout en désirant aussi le bonheur de l'homme  à sa manière qu'en dirais-tu ? Tu serais ravi n'est-ce pas ?

Et si cette fraternité existait déjà ? Et si subitement, tu t'apercevais que dans certains domaines, elle est déjà majoritaire (en tout bien tout honneur) qu'en déduirais-tu ? Je gage que tu te rendormirais sur tes deux oreilles, confiant en la transparence de l'idéal maçonnique... Non ? Après tout, plus il y a d'hommes à la recherche de l'élévation spirituelle mieux ça vaut pour tout le monde, n'est ce pas ?

je vois pas trop où tu veux en venir mais je suis tes conclusions si ça peut te faire plaisir.
Sinon, pour Crémieux, je suis surtout demandeur d'autres sources que WIKI et qui donnent plus de détails sur l'origine ( contexte, intégralité...)

[rubbergodz]

Certaines personnes seront très choqués de lire que la Franc-Maçonnerie est une organisation satanique. Ils nous affirment honnêtement que ce n'est pas  la situation de leur Loge selon la personne qui nous concerne içi. Certains affirment même être des Francs-Maçons du 32e ou du 33e degré, et disent qu'ils sont donc bien placés pour savoir ce qui se passe dans la Franc-Maçonnerie. Ils proclament donc avec assurance : "La Franc-Maçonnerie n'est pas satanique !"
Nous avons tous raison ! Acacia a raison de proclamer que la Franc-Maçonnerie qu'il pratique dans sa Loge n'est certainement pas satanique. Mais nous avons raison de dire que le cœur de la Franc-Maçonnerie est satanique, car elle œuvre puissamment pour manifester le Christ du Nouvel Age, l'Antichrist.
Vous pourriez me demander comment pouvons-nous avoir tous raison ? Pour vous
répondre simplement, je dirai que la Franc-Maçonnerie est une organisation cachée au sein d'une
autre organisation. L'organisation intérieure connaît la vérité spirituelle de la Franc-Maçonnerie, et
la défend de toutes ses forces, de toute son âme et de toute sa pensée. Tandis que l'organisation
extérieure est délibérément tenue à l'écart de cette vérité, et délibérément induite en erreur par de
fausses interprétations.
La Franc-Maçonnerie à deux dimensions. Celle-ci comprend deux organisations distinctes. L'une est visible,
l'autre invisible.  
La Franc-Maçonnerie est une fraternité cachée dans une autre fraternité : une organisation visible
cachant une fraternité invisible des élus… Il est nécessaire d'établir l'existence de ces deux ordres
séparés et pourtant interdépendants, l'un visible, et l'autre invisible. L'organisation visible est une
splendide camaraderie composée "d'hommes libres et égaux," qui se consacrent à des projets
éthiques, éducationnels, fraternels, patriotiques et humanitaires. L'organisation invisible est une
fraternité secrète, de dignité et de grandeur, dont les membres sont consacrés au service d'un mystérieux mystère caché.
Beaucoup d'hommes sincères sont membres de cette organisation visible, sans se douter de
l'existence d'une organisation invisible au milieu d'eux. En fait, Albert Pike que j'ai déjà cité ci-haut avait des choses à dire en ce qui concernait les frères de l'organisation invisible. Comme toutes les Religions, tous les
Mystères, l'Hermétisme et l'Alchimie, la Franc-Maçonnerie ne révèle ses secrets à personne, sinon
aux Adeptes, aux Sages et aux Elus. Elle a recours à de fausses explications pour interpréter ses
symboles, pour induire en erreur ceux qui méritent d'être induits en erreur, pour leur cacher la
Vérité, qu'elle appelle la lumière, et les en écarter.
S'il s'avère qu'un nouveau membre de la Franc-Maçonnerie vénère Jésus-Christ, il est
immédiatement enfermé dans l'organisation visible, et la vérité cachée ne lui est jamais révélée. Il
ne sera jamais considéré comme un adepte, un sage, ou un élu. Ces termes sont réservés aux
membres de l'organisation invisible. Il fera partie de ceux à qui l'on cachera délibérément la vérité
concernant les doctrines secrètes de la Franc-Maçonnerie, et à qui l'on donnera des interprétations
délibérément erronées des symboles maçonniques, afin de leur faire simplement croire qu'ils
connaissent la vérité.

Donc pour ma part le débat est clos et personne ne pourras me faire changer d'avis en ce qui concerne les Franc-Maçons, c'est à dire le coté obscur auquel elle est véritablement mise en pratique et surtout,je dis bien surtout l'implication des hauts dirigeants politiques et économiques dans ces ordres secrets,qui nous gouvernent et qui s'exposent publiquement avec leurs symboles occultes qu'ils complaisent à banaliser.

Ce message a été modifié par rubbergodz - 09 octobre 2006 à 06:26.

[Acacia]

En préambule, je voudrais dire à rubbergodz qu'il est particulièrement malhonnète de prendre un texte sur le net, de le tronquer ,  de se l'attribuer et faire quelques modifications sans citer ni la provenance, ni l'auteur. Surtout lorsqu'il est précisé "Reproduction de la traduction française autorisée, pourvu qu’elle soit intégrale.
L'auteur de ce texte est donc David Bay, Directeur de Cutting Edge Ministries et on le trouvera dans son intégralité à cette adresse : http://www.eglisedem...?id_dossier=134

L'église de maison ou église des temps de la fin semble à vue de nez un mouvement évangélique de la nébulense protestante et je doute qu'elle soit reconnue en France mais j'ai aucun doute qu'elle a pignon sur rue aux Etats-Unis. Il ya d'ailleurs d'autres articles sur le sujet qui se veulent pour certains historiques et , je veux bien qu'on souhaite voir des complots partout, il ne montre juste que les auteurs ont autant de méthodologie historique que feu benny Hill.

Mais reprenons ce texte : Tout d'abord, il commence par la rengaine habituel : quelque soit votre grade vous ne connaissez pas le dessein véritable de votre ordre! Soit mais je suppose que David Bay va nous dire comment lui le sait ! Il le sait ... grâce à des francs maçons qui aurait parlé. Tout content, David Bay nous cite Pike et  Manly P. Hall . Le second est un personnage hautement controversé ( si je me souviens bien, il entretenait le mythe du Comte de Saint Grermain, à vérifier toutefois) et quasiment inconnu de la terre entière!
En ce qui concerne Pike et pour tordre le coup définitivement à cette accusation de satanisme, je vais soumettre soumettre à votre étude les textes suivants. Désormais le cas "Pike " ne devra être discuté qu'à partir des arguments de ces textes qui explique ce qu'est Morales et Dogmes, qui était Pike et le contexte des citations "satanistes":
http://www.masonicinfo.com/pike.htm
http://www.masonicinfo.com/lucifer.htm
ça ce sont les traductions imparfaites de google pour ceux qui lisent mal l'anglais:
http://translate.goo...2006-14,GGGL:fr
http://66.249.93.104...2006-14,GGGL:fr

David Bay fait ensuite la liste des thèmes dont l'étude est dangereux et tend vers le satanisme : je les cite tous pour chacun ait bien conscience du dgré de satanisme qu'il porte en lui

Citation

Alchimie — Religions antiques — Corps astral (pratique satanique) — Astrologie (interdite par la Bible) — Autosuggestion — Babylone — H.P. Blavatsky (L'une des adeptes les plus ténébreuses de la magie noire. Adolf Hitler a étudié ses enseignements et en a tiré des arguments pour l'Holocauste des Juifs) — Bouddhisme — Lecture des cartes — Chaldée (Les Mystères Chaldéens et Babyloniens ont attiré sur ces peuples une destruction divine complète, en raison de leurs pratiques sataniques. C'est cette même Babylone qui est condamnée dans le Livre de l'Apocalypse) — Mysticisme Chrétien (C'est l'aspect "chrétien" de la Franc-Maçonnerie, qui réinterprète toutes les doctrines chrétiennes à sa manière) — Science Chrétienne (Pleinement antichrétienne, mais compatible avec la Franc-Maçonnerie) — Clairvoyance (Complètement satanique, et interdite par la Bible) — Couleurs et Sons (Ce sont des domaines très importants dans le satanisme) — Conscience Cosmique (Satanique) — Lecture dans la boule de Cristal (Interdite dans la Bible) — Divination (Interdite par la Bible) — Druidisme et Celtes (Ils ont développé au plus haut point les sacrifices humains) — Doctrines Orientales — Christianisme Esotérique (Consiste à redéfinir les doctrines Chrétiennes) — Evolution (Vous pensiez que la Franc-Maçonnerie était compatible avec le véritable Christianisme ?) — Bonne Aventure (Interdite par la Bible) — Géomancie et Gématrie (Pratiques sataniques) — Gnosticisme (L'apôtre Paul combat cette doctrine dans ses épîtres) — Hermétisme — Quête du Saint Graal (Allégorie satanique représentant la recherche de la manifestation de l'Antichrist) — Hypnose — Islam — Karma (Doctrine satanique de la réincarnation) — Conscience d'Amour et Conscience Sexuelle (pratiques complètement sataniques) — Magie (Interdite par la Bible) — Adoration de la Nature (L'adoration du Soleil est une pratique essentielle dans la Franc-Maçonnerie Invisible) — Lecture des lignes de la main (Divination satanique) — Culte Phallique (Adoration du sexe mâle en érection !) — Cabale (Interprétation satanique de l'Ancien Testament Hébreu) — Réincarnation — Rose-Croix (Complètement satanique) — Adoration du Serpent (Non seulement la Franc-Maçonnerie est une Religion, mais on y pratique l'adoration du Serpent, c'est-à-dire de Satan lui-même !) — Télépathie (Communication satanique par la pensée) — Tarot (Divination, interdite par la Bible) — Physique Transcendantale — Zoroastre (Culte satanique, que Dieu a détruit dans l'Ancien Testament).

et le texte de se conclure par :

Citation

Seul Jésus-Christ peut vous faire sortir du filet spirituel dans lequel Satan a réussi à vous prendre. Sachez que Jésus-Christ a vaincu Satan (l'antique Lucifer) à la Croix. Il n'existe pas de "bon" Lucifer et de "mauvais" Satan. Ils sont une seule et même personne. Le but de Satan est de séduire et tromper l'humanité, pour l'entraîner avec lui dans le lac de feu. Il se garderait bien de révéler aux Francs-Maçons ce qui les attend, s'ils ne se dégagent pas de son filet !

Jésus-Christ a vaincu Satan à la croix : "Vous qui étiez morts par vos offenses et par l'incirconcision de votre chair, il vous a rendus à la vie avec lui, en nous faisant grâce pour toutes nos offenses ; il a effacé l'acte dont les ordonnances nous condamnaient et qui subsistait contre nous, et il l'a détruit en le clouant à la croix ; il a dépouillé les dominations et les autorités, et les a livrées publiquement en spectacle, en triomphant d'elles par la croix" (Colossiens 2 :13-15).

Jésus-Christ vous offre un plein pardon pour tous les péchés que vous avez commis, notamment ceux que vous avez commis par ignorance, dans l'incrédulité, par votre appartenance à la Franc-Maçonnerie. Confessez-Lui ces péchés, et un plein pardon vous sera accordé. Le sang de Jésus est puissant pour effacer tous les péchés.

Jésus-Christ vous fera alors passer par une véritable nouvelle naissance spirituelle, qui n'a rien à voir avec la "nouvelle naissance" dont on vous a parlé dans la Franc-Maçonnerie. Vous connaîtrez la Vérité, et la Vérité vous affranchira ! Tournez-vous vers Jésus maintenant même, n'attendez pas, Son retour est très proche !

... qui fleure bon l'intégrisme chrétien : il ne manque que le "tuez les tous, dieu reconnaitra les siens"
Si vous adhérez à l'ensemble du texte, tant mieux pour vous mais il me semble qu'il était honnête de ne pas tronquer ce magnifique exemple de contre vérité inquisitrice digne de Torquemada!

[Skankult]

Acacia, le Dimanche 08 Octobre 2006 à 19h38, dit :

Contrairement à ce que tu sembles croire, la notion de grades est assez secondaire dans le vécu quotidien. Un sorte de proverbe maçonnique dit "un maçon libre dans une loge libre". L'argument d'autorité n'existe pas. Bien sûr, il y a une autorité de principe : il s'agit de la ou les personnes qui dirigent une obédience ou qui veillent au respect des rites et leur pratique, comme un président d'association a une autorité ne serait-ce parce qu'il veille sur le respect des statuts ou des activités mais en aucun cas, il ne peut forcer les gens à faire ou à penser contre leur gré. Je lis souvent comme grief, "vous devez obéissance à ceux au-dessus de vous et quand ils vous ordonnent quelque chose, vous devez le faire" ça va d'ailleurs du vote pour un candidat à des passes droit dans la vie de tous les jours. ça relève du fantasme et ça me ferait marrer que quelqu'un vienne me demander un truc de ce genre!!!

Alors, s'il n' y a pas "d' autorité" comment expliquer les manigances maçonniques qui sont réelles?

Ce doit bien être "ce code d' entraide et de camaraderie" qui remplace "un ordre", d' une manière subtile.
Ainsi, un politicien maçon inculpé sera aidé par le juge ,aussi maçon, "parce qu'il est obligé de l' aider", c' est un exemple evidemment.

S'il te plait, ne vient pas nous ramener le nom d' un inquisiteur, les maçons ont aussi commis des massacres, l' un ne vaut pas l' autre

Ce message a été modifié par Skankult - 09 octobre 2006 à 18:27.

[Acacia]

Skankult, le Lundi 09 Octobre 2006 à 19h17, dit :

Alors, s'il n' y a pas "d' autorité" comment expliquer les manigances maçonniques qui sont réelles?

Ce doit bien être "ce code d' entraide et de camaraderie" qui remplace "un ordre", d' une manière subtile.
Ainsi, un politicien maçon inculpé sera aidé par le juge ,aussi maçon, "parce qu'il est obligé de l' aider", c' est un exemple evidemment.

S'il te plait, ne vient pas nous ramener le nom d' un inquisiteur, les maçons ont aussi commis des massacres, l' un ne vaut pas l' autre

Je ne vais pas nier que certains maçons ont eu un comportement honteux : ils font tellement de mal à la maçonnerie en général que je ne vais surement pas leur trouver des circonstances atténuantes. J'en relativise juste la proportion. Comme ni toi ni moi n'avons de chiffres, je me fais ma propre vision par rapport à l'honneté constatée des frères que je cotoie... et non par rapport à ce qui se dit ou murmurent ou colportent...
Ce n'est pas parce qu'"il est obligé de l'aider" mais parce qu'il le veut et c'est un délit et c'est évidemment condamnable mais dans aucun texte, serments ou autre, il est dit qu'on est obligé d'accorder des passes droits à ces frères. A chaque fois que le devoir d'assistance est évoqué, il est précisé que cela ne doit pas aller contre les lois des pays et qu'on ne doit jamais préférer un maçon à un non-maçon mieux qualifié pour un poste : ceux qui le font quand même trahissent leur idéal.
Lis les constitutions d'Anderson, acte fondateur de la maçonnerie (par rapport à tous les textes supposés dévoilant tout, celui-ci au moins fait l'unanimité! )http://www.franc-mac...titutions-a.htm

les maçons ont commis des massacres???? : bien sûr, au nom de la maçonnerie, des maçons ont massacré les indiens d'amérique, brulé des juifs et des infidèles et torturé des prisonniers de guerre : ils le faisait au nom de la maçonnerie. Avance des preuves un peu sérieuse quand tu parles de sujets graves et évite par avance des raccourcis du genre, tel dictateur a été maçon dans sa jeunesse, donc c'est l'internationale maçonniques qui est derrières les exactions auxquelles il s'est livré ensuite. Allende et Pinochet étaient maçons tous les deux :  socialiste et fascite, je suppose que c'est LA preuve que la maçonnerie est extrêmiste. Poussons mémé dans les orties, ya plus de freins aux roues de son fauteuil!

Ce message a été modifié par Acacia - 09 octobre 2006 à 18:50.

[black31]

allende était social démocrate alors comme extrémiste on fait mieux  

[Acacia]

black31, le Lundi 09 Octobre 2006 à 19h49, dit :

allende était social démocrate alors comme extrémiste on fait mieux  

Tu as raison mais pourquoi être mesuré? j'anticipe!
     

[Skankult]

Acacia, le Lundi 09 Octobre 2006 à 18h41, dit :

les maçons ont commis des massacres???? : bien sûr, au nom de la maçonnerie, des maçons ont massacré les indiens d'amérique, brulé des juifs et des infidèles et torturé des prisonniers de guerre : ils le faisait au nom de la maçonnerie. Avance des preuves un peu sérieuse quand tu parles de sujets graves et évite par avance des raccourcis du genre, tel dictateur a été maçon dans sa jeunesse, donc c'est l'internationale maçonniques qui est derrières les exactions auxquelles il s'est livré ensuite. Allende et Pinochet étaient maçons tous les deux, communistes et fascite, je suppose que c'est LA preuve que la maçonnerie est extrêmiste. Poussons mémé dans les orties, ya plus de freins aux roues de son fauteuil!

Je pensait les maçons plus malins..
Regarde donc l' histoire post coloniale mexicaine , vous avez rendu la pièce aux cathos, le genocide armenien perpetre par un etat domines par les maçons.....en faut il d' autre ?

A te lire, vous ètes plus innoffencifs que le Club Barbie, mais alors toute ces données historiques seraient fausse? Toute cette suspcition autour de la maçonnerie ne serait que le fruit de la propagande catholique?  

[Acacia]

Skankult, le Lundi 09 Octobre 2006 à 19h54, dit :

Je pensait les maçons plus malins..
Regarde donc l' histoire post coloniale mexicaine , vous avez rendu la pièce aux cathos, le genocide armenien perpetre par un etat domines par les maçons.....en faut il d' autre ?

A te lire, vous ètes plus innoffencifs que le Club Barbie, mais alors toute ces données historiques seraient fausse? Toute cette suspcition autour de la maçonnerie ne serait que le fruit de la propagande catholique?  

Faut m'excuser si je n'ai pas ta finesse.
" toutes ces données historiques", ça consiste en ces 4 lignes qui ouvrent ton poste. Wouah, je suis épaté par la précision et la solidité de tes arguments... et j'applaudis des deux mains à ton éloquence démonstrative!

- le génocide arménien aurait donc été perprétré par des maçons au nom de la maçonnerie. Ben voyons, ça faisait déjà un moment que l'internationale maçonnique avait les arméniens dans le nez, elle s'est dit "réglons définitivement la question arménienne, noyautons l'état turc et le mouvement " jeune turc" dans ce but, pas besoin de mobile, tout le monde sait de quoi sont coupables les arméniens". Coup de bol pour appuyer cette remarquable thèse, de nombreux hommes politiques étaient aussi maçon ! ne nous embarrassons pas de considérations bassement historique comme les divergences entre le CUP et les indépendantistes ou l'alibi apporté par le contexte internationnal.
Je suppose qu'en appliquant cette infaillible méthode, on en déduit que la présence des maçons dans les gouvernements de la IIIeme République étant significative, ils ont déclenché la première guerre mondiale et la maçonnerie porte donc la responsabilité de Verdun. Cette manière de pensée n'est pas nouvelle : le régime de Vichy a tenté le coup.
Allez, au bénéfice du doute, je vais attendre les arguments sérieux...

-l'histoire post coloniale mexicaine : les données historiques manquant, je vois pas à quoi tu fais allusion... J'espère que ce ne sera pas le même cadre de pensée que précedemment!

[initiatis]

Bonjour, tout d'abord je ne suis pas Franc-maçon, au sens usuel du terme,en esprit peut-être...je crains que ce débat ne manque de quelques éclaircissements pour éviter des malentendus nombreux :  

Disons déjà qu'il existe, rien qu'en france, 18 principales obédiences maçonniques différentes, avec  des rites différents, des Degrés différents, des  philosophies différentes, et pour certaines des ontologies ou des spiritualités différentes.

Certaines d'entres elles sont athées et savamment tournées vers la politique, les influences et les lobbys. d'autres sont athées mais tolérantes  alors que certaines se sont faites la patrie des idéologues de l'athéisme. certaines sont mixtes et d'autres non. D'autres encore sont spiritualistes, font référence au Grand Architecte de l'Univers respectant tous les volumes sacrés, autrement dit, les conceptions religieuses de chacun, certaines  obédiences se réclamant même du catholicisme qui les renie.  

Voyez à quel point il est difficile de parler de LA   Franc-Maconnerie alors qu'il existe de telles différences au sein de toutes ces obédiences. la maçonnerie est composé d'être humains, avec tout ce que cela comporte dans les faiblesses de la nature de ces derniers. et il ya des Francs-maçons sincères et véritables dans leurs démarches, et qui condamnent fermement les trafics d'influences, les fraternelles et les clubs d'affaires.

je crois donc qu'il nous faut être très prudent et ne pas condamner en bloc une si grande multitude d'opinions et d'hommes (ou de femmes), juste parce qu'ils appartienent à une confrérie portant le nom de "Franc-Maçonnerie", même en considérant que certaines obédiences, et à mon avis en particulier tout au plus au nombre de 3 ou 4, ne rendent franchement pas service au pays par leurs mesquineries dans la politique française.

[Acacia]

et encore, je ne crois même pas que ce soit une question d'obédiences qui depuis 10 ans ont fait beaucoup d'efforts.
Tu as tout à fait raison , la maçonnerie est plurielle et les obédiences elles-mêmes s'excommunient entre elles : la deuxième obédience français ne reconnait la qualité maçonnique à aucune autre, sans parler de la question de la mixité qui fait encore des débats au XXI éme siècle. Parler de la maçonnerie comme une entité supra obédientielle a autant de sens que de dire qu'il y a une instance religieuse fédérant toutes les religions et qu'on appellerait l'Odre Moral Religieux Planétaire!

Ce message a été modifié par Acacia - 09 octobre 2006 à 21:26.

[initiatis]

oui nous sommes bien d'accord.

cependant, pour ce qui est des efforts, s' il est vrai que des obédiences ont pris conscieince de la nécessité de ne pas taper sur la tête de l'autre simplement parce que les opinions divergent, souvent sur peu de choses d'ailleurs, certaines d'entres elles rêvent de pouvoir absorber sous sa coupe obédentielle, l'ensemble de la maçonnerie et des ordres traditionels et initiatiques.

C'est à mon avis, le cas pour deux obédiences en europe. qui représentent dans l'idéologie que prône certains de leurs membres haut placés et influents sur le plan politique, un vrai danger pour la liberté de conscience en France et en europe.  

La franc-maconnerie est une belle voie, une belle démarche philosophique. l'intéret de l'appartenance à un groupe sociologique d'idées, réside justement dans la possibilité d'exprimer toute opinion et de les debattre. a quand la fin de l'anticléricalisme primaire    qu'il soit habillé de la calotte ou du compas ?

[Skankult]

Acacia, le Lundi 09 Octobre 2006 à 19h38, dit :

Faut m'excuser si je n'ai pas ta finesse.
" toutes ces données historiques", ça consiste en ces 4 lignes qui ouvrent ton poste. Wouah, je suis épaté par la précision et la solidité de tes arguments... et j'applaudis des deux mains à ton éloquence démonstrative!

- le génocide arménien aurait donc été perprétré par des maçons au nom de la maçonnerie. Ben voyons, ça faisait déjà un moment que l'internationale maçonnique avait les arméniens dans le nez, elle s'est dit "réglons définitivement la question arménienne, noyautons l'état turc et le mouvement " jeune turc" dans ce but, pas besoin de mobile, tout le monde sait de quoi sont coupables les arméniens". Coup de bol pour appuyer cette remarquable thèse, de nombreux hommes politiques étaient aussi maçon ! ne nous embarrassons pas de considérations bassement historique comme les divergences entre le CUP et les indépendantistes ou l'alibi apporté par le contexte internationnal.
Je suppose qu'en appliquant cette infaillible méthode, on en déduit que la présence des maçons dans les gouvernements de la IIIeme République étant significative, ils ont déclenché la première guerre mondiale et la maçonnerie porte donc la responsabilité de Verdun. Cette manière de pensée n'est pas nouvelle : le régime de Vichy a tenté le coup.
Allez, au bénéfice du doute, je vais attendre les arguments sérieux...

-l'histoire post coloniale mexicaine : les données historiques manquant, je vois pas à quoi tu fais allusion... J'espère que ce ne sera pas le même cadre de pensée que précedemment!

Effectivement accacia, j' aurais du faire une conference historique sur la maconnerie avant de discuter avec toi, pas la peine de preciser ton manque de finesse  

Tes arguments commencent a sentir la fientre, je n' ai jamais dit que l' etat turc maçonnique a ete fait pour reduire en poussiere les armeniens..... c' est l'oeuvre de dirrigeants maçons, c' est un fait. Tu attends des "arguments serieux"?

Les maçons ont eus et ont le pouvoir ,c'est un fait. Et c' est pas parce que vichy la dénoncé que c'est pas vrai. Les maçons sont dans les hauts lieux etatiques, judiciaires, entreprises, les maçons ont le pouvoir, c' est encore un fait,dans un monde de liberte, d'egalite de fraternite  

Initiatis, ton intervention est la plus vraie, faut pas tout melanger mais comment distinguer?

Ce message a été modifié par Skankult - 09 octobre 2006 à 23:03.

[initiatis]

Oui c'est vrai, c'est pas facile ...mais J'ai presque envie de dire que c'est assez simple : c'est la franc maconnerie qui est tolérante, humaniste dans le sens noble du terme, et dont les membres peuvent être des exemples pour la société de droiture et de respect pour leur familles ou pour leurs amis. personnellement, je ne crois qu'en la démonstration et en l'expérience.

je connais des obédiences, franc-maçonnique ou rosicruciennes,  qui ne font pas de vagues, qui incitent leurs membres à la plus grande tolérance, et à participer de façon active à l'évolution positive de la société, à combattre des fléaux tels que le racisme, l'antisémitisme et l'athéisme idéologique. je crois que celle-là forment d'excellents philosophes très utiles  dans nos sociétés.

personnellement, il y ena  3 ou 4 que je ne cautionne pas, simplement par la démonstration de ce qu'ils sont. maintenant, mais il ne faut pas jeter l'oprobre sur toute l'obédience. des membres sincères existent au sein de celle-ci. tout le danger est leur orientation. pour moi il ya des choses qui sont incompatibles avec les idéaux d'une vraie fraternité, et dans lesquelles : certaines obédiences se complaisent...

rencontrer des francs-maçons qui acceptent de discuter et échanger avec eux de leur engagement au sein de leur confrérie, peut donner une bonne idée de ce qu'ils vivent ou vers quoi on les tends. évidemment il faut en rencontrer plusieurs, un seul maçon n'est pas représentatif de son obédience, du moins il me semble, sinon, là ce serait  sectaire !!

et n'oublions pas : tout groupement humain, hélas, est sujet à des querelles ou à des écarts... l'essentiel réside dans leur reconnaissance et leur arret immédiat.

voilà mon petit avis !

[Acacia]

Skankult, le Lundi 09 Octobre 2006 à 23h20, dit :

Effectivement accacia, j' aurais du faire une conference historique sur la maconnerie avant de discuter avec toi, pas la peine de preciser ton manque de finesse 

Tes arguments commencent a sentir la fientre, je n' ai jamais dit que l' etat turc maçonnique a ete fait pour reduire en poussiere les armeniens..... c' est l'oeuvre de dirrigeants maçons, c' est un fait. Tu attends des "arguments serieux"?

Les maçons ont eus et ont le pouvoir ,c'est un fait. Et c' est pas parce que vichy la dénoncé que c'est pas vrai. Les maçons sont dans les hauts lieux etatiques, judiciaires, entreprises, les maçons ont le pouvoir, c' est encore un fait,dans un monde de liberte, d'egalite de fraternite 

Initiatis, ton intervention est la plus vraie, faut pas tout melanger mais comment distinguer?

Eh oui j'attendais la conférence car vois-tu dans une affirmation gratuite qu'on ne discute pas la faille est en général dans les postulats donnés comme acquis.
" je n'ai jamais dit" : ouf, j'ai mal compris, parce que comme tout le monde sait que les inquisiteurs agissaient au nom de l'Eglise, évidemment si on soutient une analogie avec les maçons, on pourrait penser que ceux-ci agissent au nom de la franc-maçonnerie... et c'est pas moi qui comme exemple ait cité le génocide arménien.
Ta manière de penser est imparable : les athées sont nuisible parce que les staliniens ont des millions demorts  sur la conscience, la France est un état hrétien car 90% des ministres ont été baptisé...

Les arguments sérieux, ça consiste en ce qui suit?
Non parce que dans ce cas, explique en quoi un chef d'entreprise agit d'abord en maçon plutôt qu'en entrepreneur, explique moi en quoi un homme politique agit d'abord en maçon plutôt qu'en député...
Tu vas me dire, ils se retrouvent pour magouiller et court-circuitent les instances démocratiques même si ça, c'est une microscopique part des soeurs et frères au quotidien et de toutes manières, c'est bien sûr moralement indéfendable. Mais comme, à tes yeux, il est impossible qu'un juge rende honnètement la justice puisqu'il est lié par un devoir d'assistance dont tu ne connais rien, ni dans son esprit, ni dans la manière dont il s'applique...

Ce message a été modifié par Acacia - 10 octobre 2006 à 06:34.

[Acacia]

initiatis, le Mardi 10 Octobre 2006 à 00h47, dit :

Oui c'est vrai, c'est pas facile ...mais J'ai presque envie de dire que c'est assez simple : c'est la franc maconnerie qui est tolérante, humaniste dans le sens noble du terme, et dont les membres peuvent être des exemples pour la société de droiture et de respect pour leur familles ou pour leurs amis. personnellement, je ne crois qu'en la démonstration et en l'expérience.

je connais des obédiences, franc-maçonnique ou rosicruciennes,  qui ne font pas de vagues, qui incitent leurs membres à la plus grande tolérance, et à participer de façon active à l'évolution positive de la société, à combattre des fléaux tels que le racisme, l'antisémitisme et l'athéisme idéologique. je crois que celle-là forment d'excellents philosophes très utiles  dans nos sociétés.

personnellement, il y ena  3 ou 4 que je ne cautionne pas, simplement par la démonstration de ce qu'ils sont. maintenant, mais il ne faut pas jeter l'oprobre sur toute l'obédience. des membres sincères existent au sein de celle-ci. tout le danger est leur orientation. pour moi il ya des choses qui sont incompatibles avec les idéaux d'une vraie fraternité, et dans lesquelles : certaines obédiences se complaisent...

rencontrer des francs-maçons qui acceptent de discuter et échanger avec eux de leur engagement au sein de leur confrérie, peut donner une bonne idée de ce qu'ils vivent ou vers quoi on les tends. évidemment il faut en rencontrer plusieurs, un seul maçon n'est pas représentatif de son obédience, du moins il me semble, sinon, là ce serait  sectaire !!

et n'oublions pas : tout groupement humain, hélas, est sujet à des querelles ou à des écarts... l'essentiel réside dans leur reconnaissance et leur arret immédiat.

voilà mon petit avis !

Je ne trouve pas qu'en France, il y ait des obédiences qui trahissent l'idéal maçonnique, il y a par contre de microscopiques obédiences ou des loges sauvages dont il faut se méfier des dérives sectaires...( contrairement à une idée reçue aucune obédience ne prône l'athéisme idéologique)
C'est vrai que les contradicteurs de la maçonnerie parlent souvent de quelque chose d'un peu abstrait et oublie que derrière "ce mal absolu" qu'ils imaginent, il y a des gens simples, des instituteurs, des employés de bureau, des conseillers munipaux...qui essaient pour la plupart d'apporter un éclairage différent sur la manière de penser ses rapports à soi et aux autres dans la vie de tous les jours.
Débattre avec ces contradicteurs, c'est accepté de parler de cette chose un peu abstraite car de toute manière, c'est à ça qu'ils reviendront. J'ai fait une tentative dans le forum adéquat pour présenter la philosophie maçonnique et ça n'a pas traîné, j'ai du me justifier de l'afrique et de je ne sais quoi d'autre encore... Il est évident de toute manière que  je ne parle qu'en mon nom et que mon discours n'est en rien une prise de position officielle!

Ce message a été modifié par Acacia - 10 octobre 2006 à 06:36.

[initiatis]

Acacia...  

ne dis pas qu'il existe des obédiences qui ne pronent pas  un athéisme idéologique. je suis désolé, je ne sais pas laquelle tu fréquentes mais eux même se réclament de  cela, publiquement ou plus sournoisement, dans les manipulattions gouvernementales. Ce n'est pas un drame que de l'admettre. toi même tu te ralllies à ne pas mettre toute la maçonnerie sous la même coupe. la Maçonnerie a été sujette, commes les religions ou n'importe quelle confrérie, à toutes les disgressions et mesententes humaines donnant naissance à des courants de pensées différents. c'est pour cela qu'on y trouve des obédiences athées ou spiritualistes

Chaque personne a le droit de croyance mais il doit avoir le devoir de tolérance car la vrai liberté, c'est celle ci. être athé ne me dérange pas, je ne le suis pas, mais j'accepte fort bien qu'on puisse n'avoir aucune référence spirituelle. par contre, l'l'atheisme qui part, épée au poing, pour imposer l'athéisme comme une idéologie, comme la seule idéologie valable, là ce n'est pas possible, philosophiquement impossible, car il n'ya plus de liberté.

les réseaux d'influences, les clubs d'affaires,les fraternelles existent, les tenues par métier aussi. je ne le cautionne pas, loin de là, mais je n'accuse pas toute la maçonnerie pour autant.des obédiences ont été noyautées, et ont servi de servi de bouclier pour des activités peu maçonniques. je connais des francs-maçons qui ont été abusés financièrement par leurs propres frères de Loge.... Ils ont changé de Loge, puis d'obédience, et sont très heureux Ils ont fait plus confiance à l'idéal maçonnique, et l'ont suivi, qu'aux faiblesses de leurs anciens F.:  

Débattre avec ses détracteurs fait partie de son travail de franc-maçon lorsque l'on affiche son affiliation non ?  si l'on ne souhaite pas en débattre, ou risquer d'entendre des choses blessantes, dans ce cas on reste dans la loi du secret, et on ne ne révèle pas son appartenance.  iL est des Franc-Maçons, qui préfèrent ne pas se justifier sur les attaques, parfois insensées, parfois justifiées, et d'autres qui auront à coeur de faire comprendre leur démarche. D'autres qui regrettent le comportement de leurs obédiences, restent à l'intérieur, convaincus que cette dernière se fourvoit ,  font ce qu'ils peuvent pour renverser les courants.

Alors oui, il ya des obédiences qui ont trahit l'idéal maçonnique (preuves à l'appui) et d'autres formidables qui contribuent à l'évolution de la société... C'est ainsi fait comme tout groupement humain...

acacia, d'ailleurs que je ne sais si tu as connu  , mais ouvrir un forum maçonnique dans un tel forum, avec toutes les histoires de complot, qui circulent.... c'était prendre un risque, non  !! même si on est plus au temps de TAXIL ...

[Skankult]

Acacia, le Mardi 10 Octobre 2006 à 05h50, dit :

Eh oui j'attendais la conférence car vois-tu dans une affirmation gratuite qu'on ne discute pas la faille est en général dans les postulats donnés comme acquis.
" je n'ai jamais dit" : ouf, j'ai mal compris, parce que comme tout le monde sait que les inquisiteurs agissaient au nom de l'Eglise, évidemment si on soutient une analogie avec les maçons, on pourrait penser que ceux-ci agissent au nom de la franc-maçonnerie... et c'est pas moi qui comme exemple ait cité le génocide arménien.
Ta manière de penser est imparable : les athées sont nuisible parce que les staliniens ont des millions demorts  sur la conscience, la France est un état hrétien car 90% des ministres ont été baptisé...

Les arguments sérieux, ça consiste en ce qui suit?
Non parce que dans ce cas, explique en quoi un chef d'entreprise agit d'abord en maçon plutôt qu'en entrepreneur, explique moi en quoi un homme politique agit d'abord en maçon plutôt qu'en député...
Tu vas me dire, ils se retrouvent pour magouiller et court-circuitent les instances démocratiques même si ça, c'est une microscopique part des soeurs et frères au quotidien et de toutes manières, c'est bien sûr moralement indéfendable. Mais comme, à tes yeux, il est impossible qu'un juge rende honnètement la justice puisqu'il est lié par un devoir d'assistance dont tu ne connais rien, ni dans son esprit, ni dans la manière dont il s'applique...

accacia, qui ? jusqu' a maintenant fait preuve d' affirmation gratuite en niant des faits historiques ou en tournant autour du pot, et toujours avec l' exemple (ca vous monte au cerveau) du catholicisme, en parlant de l' esclavage et du reste, en oubliant ou en mettant un peu de mauvaise foi, que ce n' est pas l' eglise qui a commandité cela mais bien des rois chretiens comme des chefs d' etats maçons ont commandités des horreurs.
Tu dis connaitre sur le bout des doigts et deprecie un des topics les plus interressants, "francs maçons on ettouffe", où est l' episode mexicain (c'est moi qui ai traduit) y est conté, alors va voir par toi meme.
C' est toi qui amalgame, comme le fait qu'avant  il y avait de bons chrétiens, ca n' a pas empeché ces peuples de tuer et piller au nom d' un "mode de vie" contre un autre, "les sauvages".
Si tu nie toujours que la plupart (tous?) des grands etats sont dirriges economiquement et concretement par des maçons, il n'y aura pas moyen de discuter.....

Initiatis, tu m'enleve les mots des doigts sauf pour ca:

" et d'autres formidables qui contribuent à l'évolution de la société... ."

Pas d' accord, elles ont fait evoluer la société il y a un temps quand il fallait detroner l' obscurantisme chrétien. Aujourd'hui elles ont réussi a detruire l' eglise et son influence, elles ont le pouvoir et les cartes en mains, elles imposent le laicisme et le materialisme comme unique alternative de société, les victimes devenues bourreaux

[Acacia]

initiatis, le Mardi 10 Octobre 2006 à 08h33, dit :

Acacia...  

ne dis pas qu'il existe des obédiences qui ne pronent pas  un athéisme idéologique. je suis désolé, je ne sais pas laquelle tu fréquentes mais eux même se réclament de  cela, publiquement ou plus sournoisement, dans les manipulattions gouvernementales. Ce n'est pas un drame que de l'admettre. toi même tu te ralllies à ne pas mettre toute la maçonnerie sous la même coupe. la Maçonnerie a été sujette, commes les religions ou n'importe quelle confrérie, à toutes les disgressions et mesententes humaines donnant naissance à des courants de pensées différents. c'est pour cela qu'on y trouve des obédiences athées ou spiritualistes

Chaque personne a le droit de croyance mais il doit avoir le devoir de tolérance car la vrai liberté, c'est celle ci. être athé ne me dérange pas, je ne le suis pas, mais j'accepte fort bien qu'on puisse n'avoir aucune référence spirituelle. par contre, l'l'atheisme qui part, épée au poing, pour imposer l'athéisme comme une idéologie, comme la seule idéologie valable, là ce n'est pas possible, philosophiquement impossible, car il n'ya plus de liberté.

les réseaux d'influences, les clubs d'affaires,les fraternelles existent, les tenues par métier aussi. je ne le cautionne pas, loin de là, mais je n'accuse pas toute la maçonnerie pour autant.des obédiences ont été noyautées, et ont servi de servi de bouclier pour des activités peu maçonniques. je connais des francs-maçons qui ont été abusés financièrement par leurs propres frères de Loge.... Ils ont changé de Loge, puis d'obédience, et sont très heureux Ils ont fait plus confiance à l'idéal maçonnique, et l'ont suivi, qu'aux faiblesses de leurs anciens F.:  

Débattre avec ses détracteurs fait partie de son travail de franc-maçon lorsque l'on affiche son affiliation non ?  si l'on ne souhaite pas en débattre, ou risquer d'entendre des choses blessantes, dans ce cas on reste dans la loi du secret, et on ne ne révèle pas son appartenance.  iL est des Franc-Maçons, qui préfèrent ne pas se justifier sur les attaques, parfois insensées, parfois justifiées, et d'autres qui auront à coeur de faire comprendre leur démarche. D'autres qui regrettent le comportement de leurs obédiences, restent à l'intérieur, convaincus que cette dernière se fourvoit ,  font ce qu'ils peuvent pour renverser les courants.

Alors oui, il ya des obédiences qui ont trahit l'idéal maçonnique (preuves à l'appui) et d'autres formidables qui contribuent à l'évolution de la société... C'est ainsi fait comme tout groupement humain...

acacia, d'ailleurs que je ne sais si tu as connu  , mais ouvrir un forum maçonnique dans un tel forum, avec toutes les histoires de complot, qui circulent.... c'était prendre un risque, non  !! même si on est plus au temps de TAXIL ...

Initiatis,

je maintiens ce que j'ai dis : aucune obédience ne prône l'athéisme idéologique. Je suppose que tu fais allusion au Grand Orient, or celui-ci se contente de reconnaître l'entière liberté de conscience. Il n'y a nulle part ni dans ses textes officiels, ni dans sa déclaration de principes ou même son site web, de référence à l'athéisme comme préambule indispensable pour devenir maçon. Le grand orient excut juste la question de la croyance ou non en Dieu comme part du projet maçonnique. En cela d'ailleurs, il est parfaitement dans l'esprit des constitutions d'Anderson. Maintenant, je reconnais évidemment que de nombreux libres penseurs se sont engouffrés dans cette tolérance que ne proposait pas les autres obédiences... d'où cette réputation d'athéisme qui colle à la peau. La suppression de l'invocation obligatoire du Grand Architecte de l'Univers ne veut pas dire qu'il est absent de toutes les loges : c'est avant tout une question de rites et le grand orient, contrairement à la grande loge est avant tout une fédération de rites!!! Dire que le GO est athée est extrêmement réducteur mais en revanche, il est vrai que c'est la seule obédience avec le Droit Humain qui accueille des athées. Il y adonc des athées épée au poing mais c'est surtout dans la vie profane qu'ils vivent leur engagements et ce n'est surtout pas une politique obédientielle.
Voilà d'ailleurs ce qu'on trouve sur leur site officielle :

Citation

Faut-il croire en Dieu ?

Pour le Grand Orient de France il ne saurait être question pour être membre de croire ou de ne pas croire. Notre obédience a pour devise celle de la République (Liberté-Egalité-Fraternité) et comme elle, elle est laïque et garantit à tous ses membres la liberté absolue de conscience.

  http://www.godf.org/faq_autre.html#3

Maintenant, si tu ne parle pas du GO, c'est sûr, j'ai l'air malin

En ce qui concerne le débat, je l'assume complètement. Après une longue phase de lecture, j'ai eu envie de rétablir quelques vérités simples à partir de sources , de vécu et d'arguments. Je me donne pour but de mieux faire connaître la maçonnerie  à ces détracteurs, je sais sur ce forum que je vais m'en prendre pleins les dents mais au moins j'apporte la contradiction...

[Acacia]

Citation

jusqu' a maintenant fait preuve d' affirmation gratuite en niant des faits historiques ou en tournant autour du pot, et toujours avec l' exemple (ca vous monte au cerveau) du catholicisme, en parlant de l' esclavage et du reste, en oubliant ou en mettant un peu de mauvaise foi, que ce n' est pas l' eglise qui a commandité cela mais bien des rois chretiens comme des chefs d' etats maçons ont commandités des horreurs.

Alors ça c'est la meilleure !  je lance des affirmations gratuite quand toi tu arguments : rappellons que ton argumentation tient en une vague allusion au génocide arménien( sur laquelle j'ai répondu en évoquant le contexte historique), au mexique post colonial ( sur lequel j'ai pas plus d'infos)et l'exemple du catholicisme , c'est quand j'ai fait allusion à Torquemada pour le texte de david Bay et que tu as répondu en mettant l'inquisition et ses horreurs, organe interne à l'Eglise, sur le même plan que la franc-maçonnerie et ses "massacres".
Enfin, je constate que tu dis que ce n'est pas parcequ'un roi est chrétien que l'Eglise est engagée par les massacres qu'il commet, de la même manière, ce n'est pas parce qu'un chef d'état, un chef d'entreprise, un homme politique est maçon que la franc-maçonnerie est engagée par ses actions : c'est déjà un gros progres, je vais m'en satisfaire!

Citation

Tu dis connaitre sur le bout des doigts et deprecie un des topics les plus interressants, "francs maçons on ettouffe", où est l' episode mexicain (c'est moi qui ai traduit) y est conté, alors va voir par toi meme.

Sur les 375 interventions, je ne me souviens des 3 que sa majesté a poste : un lien m'aiderait à rafraichir ma mémoire!

[Skankult]

Acacia, le Mardi 10 Octobre 2006 à 19h31, dit :

Alors ça c'est la meilleure !  je lance des affirmations gratuite quand toi tu arguments : rappellons que ton argumentation tient en une vague allusion au génocide arménien( sur laquelle j'ai répondu en évoquant le contexte historique), au mexique post colonial ( sur lequel j'ai pas plus d'infos)et l'exemple du catholicisme , c'est quand j'ai fait allusion à Torquemada pour le texte de david Bay et que tu as répondu en mettant l'inquisition et ses horreurs, organe interne à l'Eglise, sur le même plan que la franc-maçonnerie et ses "massacres".
Enfin, je constate que tu dis que ce n'est pas parcequ'un roi est chrétien que l'Eglise est engagée par les massacres qu'il commet, de la même manière, ce n'est pas parce qu'un chef d'état, un chef d'entreprise, un homme politique est maçon que la franc-maçonnerie est engagée par ses actions : c'est déjà un gros progres, je vais m'en satisfaire!

mais mon cher accacia, relis toi donc, tout les contre exemple que tu prends sont ceux du catholicisme, les maçons seraient ils maniaques sans le savoir?
Quand on sait que "detruire le catholicisme" est un des preceptes de beaucoup de maçonnerie....


A quoi bon me prendre le chou a te mettre des textes historiques meme de sources "respectables", puisque tu sais deja que c'est des mensonges "anti maçonniques"  

Les pouvoirs, les finances et le reste se servent de la maçonnerie, la pomme est pourrie "frère"