671 réponses dans ce topic

[Myrrdin]

Bonjour

Je voudrais commencer  en disant que j suis  sûr d'être chaudement critiqué pour se que je vais dire plus bas.

Comme vous avez pu le voir en lisant le titre, se topics est pour mettre une mise en garde contre , la magie, le tarot, les arts dévinatoire bref tout se qui touche de près où de loin à la magie. Je sais qu'une écrasante majorité et pour ces pratiques je ne veux pas créer une guerre d'idée et d'opinions mais je veux  mettre une mise en garde sur se que beaucoup considèrent comme (un moyen de de s'éléver)  je voudrais par cela dire que la pratique de la magie produit un effet papillon bon ou mauvais cette art nuit à l'utilisateur d'une manière  ou d'une autre l'utilisateur  est  à l'être ou la chose qu'il veut ... Et tot ou tard  cela retombe sur la utilisateur ; il n'y a pas de fait heureuse pour ceux qui pratique la magie il faut l'admettre on ne contourne pas l'ordre des choses et on influt dessus encore moins.
Vivre de la magie c'est vivre des grés d'éléments inconnus au hommes en d'autres mots la magie est un fruits défendu...

Myrddin

[pop-corn]

Citation

Vivre de la magie c'est vivre des grés d'éléments inconnus au hommes en d'autres mots la magie est un fruits défendu...

les elements sont des élémentaux ..
leurs taches nettoyer la terre et nous accompagner dans notre évolution dans la matière et dans des vibrations plus subtiles.

a l'heure actuel faudrait les remercier que plutôt encore les soliciter dans nos rituels quelquoncques.
certaines prière vont a sens unique on demande mais on ne donne rien en échange , juste les remercier pour du beurre sans rien leur demander .

en soi la magie n'est ni bonne ou mauvaise

sauf peut être pour l'homme bas d'avoir le pouvoir de manipuler  des élémentaux a nous servir .

et pouvoir de nous égarer  sur des réalités illusoires .
La magie est t'elle vraiment necessaire ???

[Glingal]

C'est vrai qu'il y a une sorte d'effet de mode et d'engouement pour tout ce qui tourne autour de la magie, la sorcellerie. Il n'y a qu'à regarder le programme des films et des séries aussi qui passent à la télé.

Mais je crois que la magie est partout aussi. Quand je prépare un petit plat pour les miens, je suis une alchimiste aussi. Trop épicé et je sais ce que ça va donner et pas seulement au palais. Les conséquences seront notables dans le milieu intérieur de mes chers.

Au niveau plus subtil, ne sommes nous pas des systèmes ouverts? Maintenant je te rejoins dans l'idée que la pratique de la magie ne se fait pas sans risque parce qu'on touche aux éléments qui maintiennent le fragile équilibre au milieu dont nous dépendons.

Si je peux faire tomber la pluie dans mon champ, si je peux dissiper les nuages, si je peux faire gronder l'orage, si je peux soumettre à ma volonté l'animal, le sauvage, ai-je la sagesse qui discerne ? Suis-je alignée en harmonie à l'Univers?

La magie... si elle n'est que l'exercice d'une prise de pouvoir est dangereuse. La magie n'est pas là pour servir le pouvoir. Car se "servir de" est l'expression de la recherche du pouvoir pour en abuser. L'exercice de la magie devrait être motivée par le désir de recouvrir un équilibre au sein de son milieu. Cela passe par la transformation intérieure: séparer le subtil de l'épais.

[Myrrdin]

par le terme elements je crois m'etre mal exprimé je parlais de lois de régles paralèlles au notre  pas d'élémentaux

Myrddin

[Myrrdin]

Je suis en partie d'accord avec toi sachant que la magie pour se servir ébranle l'équilibre de la univers mais nous parlond  là de nature humaines par exemple: quand une personne touche à la drogue en se disant "juste pour voir" il est crarément assuré qu'elle résidivera je crois que s'est pariel avec la magie il serait difficile pour une personne ayant un probleme quelconque et connaissant la magie de ne pas en faire option potentiel c'est pourquoi je suis totalement contre cet pratique là je ne crois pas qu'il est question d'ouverture d'esprit mais de bon sens

Myrddin

[oxymoron]

La magie m'apparaît quant à moi comme un reliquat tragique d'une pensée primitive, basée sur la croyance en une causalité mystérieuse. J'aurais cru que, ayant atteint le XXIème siècle, nous avions dépassé ce stade. Il semble que non.  Pourtant, à preuve du contraire, nous communiquons sur ce forum grâce à la technologie développée par l'homme et non pas en vertu d'un quelconque pouvoir télépathique.

[Daddou]

personnellement, cela m'est arrivé d'aller voir une personne pratiquant les tarots...ainsi qu'une autre travaillant en psychogénéalogie avec l'aide du pendule..

mon sentiment est que cela dépend ce qu'on vient y chercher..ce qu'on attend de ça..

est ce une prise en charge, ou un éclairage, ou une confirmation?

je me souviens d'une fois ou je voulais absolument consulter..parce que je n'arrivais pas à faire un choix dans ma vie..ben, impossible d'atteindre la personne..alors qu'une amie l'avait régulièrement au tél!..j'ai donc accepté..et j'ai trouvé la solution en moi-même.je pense qu'il n'étais pas juste pour moi à ce moment là de voir cette personne.

j'ai de la chance aussi d' avoir rencontré des personnes de qualité..

en tous cas, elles n'ont jamais résolu mes problèmes pour moi..(même quand leur conseils se sont avéré judicieux, j'en ai tj fait qu'à ma tête)...ni influencée...(le danger vient peut-être de s'empêcher inconsciemment de vivre qqchse par rapport à une "prédiction")

je n'éprouve plus le besoin de ces consultations de tarots..j'ai eu ma période et j'étais curieuse..et c'est vrai que je suis tombé une fois sur une dame vraiment dangereuse..qui m'a encore plus démoralisée que je ne l'étais à l'époque..il faut donc se méfier et garder son sens critique bien ouvert...

par contre la personne qui travaille sur l'arbre généalogique et au pendule, je retournerais la voir si j'en ressentais le besoins..c'est un travail sur soi à l'aide de lectures..et cela m'apporte beaucoup

[Glingal]

oxymoron, le Mercredi 30 Mars 2005, 18:03, dit :

La magie m'apparaît quant à moi comme un reliquat tragique d'une pensée primitive, basée sur la croyance en une causalité mystérieuse.

Tu as raison, la magie est bien basée sur une pensée primitive et on peut même dire primale. Mais je n'y vois là aucun tragique reliquat, quant à son système il n'est pas basée sur une causalité mystérieuse mais voilée aux yeux des insensées. Elle est cachée pour être protégée et c'est la nature qui se charge de le révélé à tous ceux qui l'aiment et prennent le temps de l'observer et de l'écouter.

Pour ma part, je trouve que la connaissance ésotérique des alchimistes et magiciens même si elle est primitive n'es n'est pas moins sage.
En tout cas ce n'est pas pire que la loi mosaïque du talion dont tu te fais la signature.  

[oxymoron]

Glingal, le Mercredi 30 Mars 2005, 19:24, dit :

Tu as raison, la magie est bien basée sur une pensée primitive et on peut même dire primale. Mais je n'y vois là aucun tragique reliquat, quant à son système il n'est pas basée sur une causalité mystérieuse mais voilée aux yeux des insensées. Elle est cachée pour être protégée et c'est la nature qui se charge de le révélé à tous ceux qui l'aiment et prennent le temps de l'observer et de l'écouter.

Pour ma part, je trouve que la connaissance ésotérique des alchimistes et magiciens même si elle est primitive n'es n'est pas moins sage.
En tout cas ce n'est pas pire que la loi mosaïque du talion dont tu te fais la signature. 

C'est précisément ce que je reproche à l'ésotérisme : son élitisme. La connaissance serait réservée à quelques élu(e)s et minutieusement cachée au reste des gens. Ce n'est pas ma conception de la connaissance, désolé. De plus, j'aime aussi la nature, la respecte et me bats pour la préserver, mais ne vois en la contemplant que des forces aveugles en action. Enfin, il serait vraiment charitable que tous les magiciens et autres ésotéristes de par le monde mettent leurs prétendus pouvoirs au service de l'humanité : pourquoi ne pas faire cesser les guerres, empêcher la fonte des pôles ou éradiquer le virus de la grippe aviaire avant qu'il ne nous décime ?

A moins bien sûr que la magie n'existe pas et que l'homme ne puisse compter que sur son intelligence et son humanité pour survivre... Une hypothèse bien plus terrifiante que n'importe quel sorcier.

[Myrrdin]

je suis bien content de voir que certains partage mon opinion mais j'aimerais aussi avoir l'opinion de ceux qui se veulent pour la magie pour qu'il y est un débat

[mantis]

J'en fais pas, donc rien à dire à part que je pense que c'est comme l'alcool, en faire mais avec modération
@++

[BanSidH]

Déjà salut !

Bon pour mon premier post j'espere que je vais pas mettre les deux pieds dans le même sabot (humour,humour)
Pour moi la question première c'est :<< Qu'est ce que la magie?>>

Alors etymologiquement se serait d'origine chaldéenne et remonterait à nous par l'intermediaire des civilisations antiques:egyptiens,grecs,latins,et arabes.
La racine Magh signifierait savoir/science et par extension la magie serait  l'utilisations pratiques des Lois Universelles (gravité,electricité,magnetisme et radiation) donc le mage était (ou est encore?) celui qui à la connaissance , le savoir et non pas le fieffé sorcier de nos series B pratiquant des rituels tirés de grimoires qui n'ont pour fonctions que d'enrichir leurs auteurs.
Pour finir j'aime à citer cet exemple....
Tout ce qui est en bas est comparable à ce qui est en haut....
Alors ?, me direz vous et je vous repondrait qu'en physique les formules mathématiques régissant l'infiniment petit ( calculs des déplacements des electrons,etc....) sont les mêmes que celles régissant l'infiniment grand ( mouvement des planètes et gravitation autour de leur étoiles).La seule difference est la constante (valeur numérique non modifiable dans ces formules) infiniment petite pour l'infiniment petit et infiniment grande pour l'infiniment grand.
Bref (pour moi s'entend) la magie est la science encore non découverte.
Voilà tout ça pour dire la magie n'est pas croyance mais savoir.
PS pour Myrrdin:chez les celtes le Druide (de druis) n'etait pas le mage mais étymologiquement le très savant.
Amicalement...

[Glingal]

Déjà bienvenue BanSidH et je ne trouve pas du tout que tu mets les deux pieds dans le même sabot au contraire, ton entrée est lumineuse. Merci pour ton éclairage sur l'étymologie du mot magie.

oxymoron dit :

C'est précisément ce que je reproche à l'ésotérisme : son élitisme. La connaissance serait réservée à quelques élu(e)s et minutieusement cachée au reste des gens. Ce n'est pas ma conception de la connaissance, désolé.

Ce dont tu parles est le reflet d'une vieil image poussiéreuse attachée aux loges secrêtes. Mais l'ésotérisme associé à la magie n'est pas une nébuleuse d'obscurentisme, elle n'est pas la panacé d'une élite, elle est réservée à celui qui est humble et sage. Suffisament en tout cas pour prendre un enseignement de la nature et du cosmos et s'y incliner. Celui qui n'est pas "enclin" aura toujours un voile devant les yeux. Pour que le voile se déchire il faut déjà être disposé à considérer la nature comme la grande initiatrice. Ce n'est pas de l'élitisme ça, c'est à la portée de tout un chacun je crois.

La magie comme l'a très justement expliqué BanSidH, ne s'apprend pas en potassant un vieux grimoire sulfureux mais sa science se distille par révélation.

[phil]

tout est  dans la façon de l'utiliser , je dirai même plus mon cher dupont dans l'utilisateur :

les tarots, la voyance, dangereux dans le sens ou on vous affirme ce qui va vous arrivez, l'interprétation que le tarologue va donner et que le consultant va aussi l'interpréter.

Par contre un tarot pour une situation quelconque en donnant le pour et le contre et laisser le libre arbitre ok.

Malheureusement beaucoup de personnes s'y croyent un peu trop et jouent un jeu dangereux.

(j'ai pris le tarot ,mais on peut prendre d'autres exemples.)


Mais il y a quand même des gens super qui savent êtres des bons utisateurs

amicalement phil

[cristal]

Salutation à tous,

Comme dit si bien Bansidh, magie= Science et savoir.

Je pratique la guérison énergétique, l'exorcisme et autres. Je n'ai aucunement l'impression de me brûler les doigts. Personnellement, le terme magie est si galvaudé, que je préfère science occulte.

On admet généralement que tout l'univers est constitué d'énergie mais on oublie généralement que partout, où il y a de l'Énergie, il y a une Conscience. C'est pour cela que je parle plus d'échange et d'aide réciproque.

Beaucoup de danger comme tout ce qui apporte de la puissance. En contrepartie, beaucoup de travail sur l'ego, l'âme de désir pour être juste et vrai en tout temps.

  

[BanSidH]

[quote name='Arlequin' date='Mercredi 30 Mars 2005, 19:58']

Pour le reste, y a un petit truc qui me gène dans le débat... c'est l'effectivité que vous attribuez, les uns comme les autres, à la magie... Pour l'instant, rien n'est prouvé à ce sujet. Je trouve personnellement que vous lui accordez trop de réalité pour ce qu'on en sait.
[/quote]
[QUOTE]


C'est ce que j'essaye d'expliquer....avant que tu appuies sur l'interrupteur pour allumer la lumière (l'electricité est une science,un savoir,pour nous aujourd'hui),par quel chemin de croix sont passés ces chercheurs pour que l'idée puisse être acceptée par leurs contemporains....
Si je laisse à penser que la magie est effective c'est qu'il s'agit du non démontré à l'heure actuelle...l'electricité est aussi vieille  que l'univers mais combien de temps à t'il fallu pour que nous sachions l'utiliser?
Les microbes sont un bon exemple aussi,la maladie est compagne de l'homme depuis ses prémices et pourtant ils nous a fallu des millénaires pour comprendre que quelquechose d'invisible et naturel etait à l'oeuvre quand nous etions malades...
La liste est longue quand on regarde de plus près les decouvertes des grands savants, le plus marquant est Galilé,accusé de sorcellerie pour avoir démontré que la terre tournait autour du soleil.
Maintenant il faut relativiser,rituels,mantras,techniques d'eveil en groupes se rapproche plus d'un besoin de securité du/des pratiquants et dans la plupart des cas la démarche est sectaire et/ou superstitieuse (voir de l'arnaque).
Bref il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain, ne serait ce que pour la mémoire des savants qui ont été confronté à la betise de leurs contemporains alors que ces découvertes nous paraissent naturelles voir normales ( oh le gros mot!) aujourd'hui.

[Glingal]

Arlequin, le Mercredi 30 Mars 2005, 19:58, dit :

A vrai dire, pour faire avancer le débat, il faudrait déjà délimiter le champs d'investigation. Quand on parle d'ésotérisme, on ne parle pas de magie.

C'est vrai que j'ai un peu dévié le sujet, ou disons que je suis partie dans une direction précise.

Arlequin dit :

Le fait que l'ésotérisme et ses pendants puissent avoir un effet relativement néfaste est incontestable. Mais c'est peut-être une chose inévitable dans un monde utlra matérialiste comme le nôtre... peut-être pour des raisons d'équilibre d'ailleurs. L'homme a toujours eu besoin de s'évader, que ce soit par la poésie, la peinture, les contes... ou l'ésotérisme et ses pendants.

Tiens, c'est la première fois que je vois une personne mettre en parallèle la poésie, la peinture et les contes avec l'ésotérisme. Mais je trouve que c'est une paralléle tout à fait pertinent. Puisque l'ésotérisme est un enseignement caché, l'acces ne peut s'y faire que part révélation. C'est aussi le principe de l'inspiration qui entre en jeu avec notre créativité par la poésie, la peinture, la musique, l'art en général.

Arlequin dit :

Pour le reste, y a un petit truc qui me gène dans le débat... c'est l'effectivité que vous attribuez, les uns comme les autres, à la magie... Pour l'instant, rien n'est prouvé à ce sujet.

Personnellement la question n'est pas tant de vérifier scientifiquement l'effectivité de la magie. Ca ne me pose aucun problème que cela ne soit pas évident pour tous car alors on sort de l'ésotérisme. En bref, prouver l'existence de la magie revient à chercher à mettre le merveilleux en éprouvette ou à faire l'autopsie d'une fée.

Arlequin dit :

PS: pour info, notre ami Pythagore est considéré comme un des pères de l'ésotérisme. Une suggestion ludique pour les petits comme pour les grands:

Merci pour ce petit rappel. C'est d'ailleurs en cherchant un moyen pratique pour mesurer la hauteur des pyramides qu'il nous a pondu l'un de ses théorèmes.

Comme ce qui a été dit plus haut, ce qui est en haut est comme ce qui est en bas. Dans l'observation, chacun peut trouver modéliser ce qu'il reconnait comme un reflet.

Le seul soucis  pour celui qui expérimente en connaissance des lois universelles qui entrent en jeu c'est de reconnaitre et délimiter sa proportion d'influence sur ses propres résultats. Car l'humain n'est nullement un élément neutre de l'expérimentation. La voilà peut-être la frontière entre science observable et magie.

[KaMiKaZe]

A mon avis le probleme du débat est dans la définition du mot "magie" et "ésotérisme"

Définitions du Larousse:
Magie:  Art supposé de produire par des procédé mystérieux, secrets, des phénomenes qui vont contre les lois de la nature.

Naturellement, c'est la définition la plus communément admise, et dans ce cas la la magie est un phénomene périmé qui ne se base que sur la superstitution. La tout le monde est d'accord, les cometes ne sont pas l'augure de malheurs, les sorcieres ne volent pas sur les balais etc...

Mais le probleme dans tout ca, c'est qu'il y a une définition ésotérique de la magie, qui est liée a la spiritualité et donc n'est pas contraire aux lois de la nature.

Définition ésotérique
La Magie est l'art de travailler, par différentes pratiques comme la sorcellerie, l'astrologie, la divination, l'alchimie, l'occultisme, le spiritisme, la cabbale, etc., avec les forces du cosmos dans le but d'obtenir un résultat voulu et de communiquer avec les énergies (divines, naturelles, terrestres, astrales, etc). La Magie est une voie spirituelle, comme tant d'autres voies, qui permet entre autre d'élever sa conscience.

A ce moment la, la magie existe bel et bien, car elle dirige toutes choses. En fait nier la magie c'est nier que le Cosmos est régi par des lois dont on peut se servir, ce qui est absurde.

Enfin, le fait de comprendre les lois de l'Univers ne nous rends pas bon ou mauvais, tout dépends de la moralité du magicien.

Hitler était féru d'ésotérisme et de magie, et c'était un médium, et on sait a quoi ca a abouti. Par contre ca peut expliquer pourquoi il faut faire preuve d'élitisme quand on recrute dans ce genre de sociétés secretes, car une fois que quelque chose a été enseigné on ne peut plus revenir en arriere.

PS: Pythagore a fait ses études en Egypte, et il a quitté ce pays a 60 ans quand les perses l'ont envahi. Pour moi c'est évident, Pythagore n'a rien inventé du tout et surement pas le "théoreme de Pythagore"

Ce message a été modifié par KaMiKaZe - 30 mars 2005 à 21:18.

[gwelan]

Que rajouter quand quasiment tout a été dit !!!

Hé oui, ésotérisme n'est pas que magie, loin de là .

Hé non le savoir n'est pas un droit, c'est quelque chose qui s'acquiert par un cheminement personnel.

Et non, par définition, il ne peut y avoir de véritable débat sur l'ésotérisme car on ne peut débattre que de ce qu'on connait.

Et oui, plus l'ésotérisme sera qualifié par le populaire de cadeau empoisonné et plus il demeurera ésotérique.

Et bidibidi, on peut toujours qualifier certains aspects de l'ésotérisme de réalités contre nature ou reposant sur des causalités douteuses. Lorsqu'on se réfère soi-même à une religion qui a dû adaper progressivement son dogme au fur et à mesure que la science prouvait l'impossibilité ou la fausseté de telle ou telle assertion, çà laisse rêveur sur la notion de causalité douteuse !!!

Maintenant, soyons clairs, cette diabolisation de l'ésotérisme n'est qu'un relent d'incquisition. L'église a toujours eu un gout prononcé pour la chasse aux sorcières. Réjouissons nous qu'elle n'aie plus que les moyens d'en faire un sport, et plus celui d'en faire un combustible.

L'ignorance rassure ? Mais que chacun s'en gave selon son bon plaisir ! Quant à l'élitisme qui a été évoqué, il faut bien avouer que dans la pyramide des cons, il sont toujours plus nombreux à la base !!!

[oxymoron]

Venant de m'inscrire sur le forum, je m'aperçois que ce dernier évolue très vite et qu'essayer de répondre à chaque intervenant constituerait un véritable ouvrage de Pénélope. Pardon d'avance donc de ne citer personne, les intéressé(e)s se reconnaîtront (et il reste les messages privés) :

- L'ésotérisme s'oppose en effet à l'exotérisme par son caractère secret (il va s'agir de connaissances cachées), son exclusivité (l'enseignement vise un petit nombre) et sa méthode (anti-rationnelle : la connaissance peut s'obtenir par d'autres moyens que la raison, telles l'intuition, l'extase et la révélation). Je rejette l'ésotérisme sur la base de cette triple fondation : pour moi, tout le monde a le droit d'accéder librement à la connaissance et la seule méthode fiable pour augmenter cette dernière réside dans l'utilisation de la raison.

- Je préfère dire que nous pouvons formuler des lois de fonctionnement de l'univers (idée empiriquement testable et épistémologiquement viable) plutôt que d'affirmer que l'univers est gouverné par des lois (énoncé ontologique invérifiable).

- Certains d'entre vous ont écrit que la magie se définit comme "une voie spirituelle [...] qui permet entre autre d'élever sa conscience". Tout un programme. Mais avez-vous conscience (justement) des concepts qui sous-tendent cette affirmation ? Par exemple, comment peut-on définir la 'conscience' ? En quoi consisterait le fait de l'élever ?

- Prétendre que la magie existe bel et bien, c'est confondre la fin et les moyens. Pour ce que j'en sais, la magie fait souvent intervenir les forces de la nature ; ça, ce sont les moyens et nul n'ira nier que l'eau en tant qu'élément naturel n'existe pas. En revanche, là encore à preuve du contraire, rien ne permet à ce jour de conclure à une action "magique" de l'eau sur tel ou tel phénomène (par exemple, la "purification de l'âme").

- Enfin, il me semble que l'ésotérisme comme la magie représentent un refus de nos limites cognitives : plutôt que d'accepter de ne pas comprendre, les "occultistes" font comme s'ils comprenaient en invoquant des principes échappant à la compréhension... C'est l'exemple classique des croyants qui en appellent à 'Dieu' pour expliquer l'univers : ils recourent à quelque chose d'inexplicable ('Dieu') pour rendre compte de l'inexpliqué (l'univers).

[gwelan]

Citation

tout le monde a le droit d'accéder librement à la connaissance

Tout à fait d'accord avec toi oxymoron, mais la connaissance, pour l'ésotériste, c'est le cadet de ses soucis. C'est un jouet qu'il abandonne volontier à tous les petits enfants qui ne veulent jouer qu'avec leur raison.

Ce qui intéresse l'ésotériste, c'est Le Savoir, car lui seul implique l'être dans son entier.


Cette confusion des genres justifie les raisons de ton désaccord, mais tu ne parles tout bonnement pas de la même chose. C'est pourquoi je pense qu'il ne peut y avoir de débat sur l'ésotérisme.

Dans ta démarche d'acquisition de connaissance, tu ne fais que prendre, l'ésotériste, lui, s'implique. Ce n'est pas seulement sa raison qu'il met en jeu, c'est tout son être, ce sont ses tripes qu'il met sur la table. Comparons ce qui est comparable. Tu ne mets jamais ta vie en balance quand tu lis un livre de plus. L'Alchimiste, à partir d'un certain niveau d'expérimentation, risque sa vie à chaque fois qu'il se tient devant le four.

Forcément, çà ne fait pas les mêmes choses au final !



Mais çà n'empêche pas les échanges, mais ceux-ci n'ont pas pour titre "L'ésotérisme, cadeau empoisonné ou must absolu". Ils se font au gré des humeurs ou des idées qui viennent et même ici, les ésotéristes, quelque soit leur formation, se reconnaissent entre eux, plus ou moins. C'est pas une question de carte de visite, c'est le fait que les écrits révèlent l'intensité des vécus. Pour certains, çà n'est que des idées, et pour d'autres, c'est de la vie, de la substance.

[oxymoron]

Arlequin

Citation

Par ailleurs, je ne suis pas sûr que la connaissance au sens large du terme soit de nature quantitative.

>> Il me semble que nous savons plus de choses sur l'univers aujourd'hui qu'au moyen-âge. C'est en ce sens que l'on peut parler légitimement d'une accumulation des savoirs positifs. Cela dit, si tu songeais à la notion de 'paradigme', je partage en partie ton avis : nos progrès proviennent aussi de notre manière d'envisager les problèmes...

Citation

J'approuve tout à fait ce point de vue. Néanmoins, ce qui est visé ici, encore une fois, c'est un défaut propre à la subjectivité... On peut très être ferru d'ésotérisme sans tomber dans le système de la croyance. Mais il va encore falloir distinguer "ésotérisme" d'un simple penchant à la spiritualité. Et puis après tout, le rationaliste peut très bien être considéré comme un croyant en la raison. Un célèbre Kant (que je n'accrédite en aucun cas) a longuement écrit sur la question. Certes, 1+1 font deux et à moins qu'un autre facteur n'intervienne, ils ne feront pas autre chose que deux. 1+1=2, ça tout le monde le "sait". Mais peu de ceux-là pourraient me dire pourquoi ils font deux et pas autre chose que deux.
Je ne suis pas sûr qu'en en appellant à Dieu, le croyant cherche une explication... je pense justement qu'il s'agit d'une résolution. Car demandez à un croyant de vous expliquer les raisons de l'existence du Mal si Dieu est Bonté, comment il se fait qu'étant omniscient il a laissé faire à l'humanité ce qu'elle a fait etc... il serait assez embarrassé.
Le mystère de la création du monde est un mystère autant pour la science que pour la religion. Croyant ou savant, même combat!!

>> Je risque de me faire sortir mais tu viens de réaliser ce qu'en logique on appelle un "vol de concept". En effet, le concept de 'foi' dérive génétiquement du concept de 'raison'. En d'autres termes, le concept de 'raison' doit exister au préalable pour que l'on puisse invoquer celui de 'foi'. Par voie de conséquence, parler de "croyance en la raison" relève du paralogisme. Et ton exemple des mathématiques me semble, sauf ton respect, plutôt mal choisi, dans le sens où les mathématiques appartiennent à la catégories des sciences formelles, basées 1) sur la logique et 2) sur des conventions (cf. Poincaré !). En arithmétique, 1+1=2, de manière certaine ou plutôt nécessaire, dans le sens de "relevant de la nécessité, d'un déterminisme strict".

gwelan

Citation

Tout à fait d'accord avec toi oxymoron, mais la connaissance, pour l'ésotériste, c'est le cadet de ses soucis. C'est un jouet qu'il abandonne volontier à tous les petits enfants qui ne veulent jouer qu'avec leur raison.

Ce qui intéresse l'ésotériste, c'est Le Savoir, car lui seul implique l'être dans son entier.


Cette confusion des genres justifie les raisons de ton désaccord, mais tu ne parles tout bonnement pas de la même chose. C'est pourquoi je pense qu'il ne peut y avoir de débat sur l'ésotérisme.

Dans ta démarche d'acquisition de connaissance, tu ne fais que prendre, l'ésotériste, lui, s'implique. Ce n'est pas seulement sa raison qu'il met en jeu, c'est tout son être, ce sont ses tripes qu'il met sur la table. Comparons ce qui est comparable. Tu ne mets jamais ta vie en balance quand tu lis un livre de plus. L'Alchimiste, à partir d'un certain niveau d'expérimentation, risque sa vie à chaque fois qu'il se tient devant le four.

Forcément, çà ne fait pas les mêmes choses au final !



Mais çà n'empêche pas les échanges, mais ceux-ci n'ont pas pour titre "L'ésotérisme, cadeau empoisonné ou must absolu". Ils se font au gré des humeurs ou des idées qui viennent et même ici, les ésotéristes, quelque soit leur formation, se reconnaissent entre eux, plus ou moins. C'est pas une question de carte de visite, c'est le fait que les écrits révèlent l'intensité des vécus. Pour certains, çà n'est que des idées, et pour d'autres, c'est de la vie, de la substance.

>> Amusant, car j'aurais fait la distinction inverse et j'ai l'étymologie pour moi : "connaissance" renvoie à la notion de 'connaître avec' à l'opposé du "savoir", correspondant quant à lui à la notion d'un objet intellectuel susceptible d'acquisition. Quant au vécu, je ne vois dans tes propos qu'une (habile) rhétorique : depuis quand le vécu fait-il figure de preuve nécessaire et suffisante à la validité d'une proposition ? Je pense que tu confonds jugement de vérité et jugement de valeur. Un jugement de vérité, c'est par exemple "la Terre a une forme de sphère" : une proposition empiriquement corroborée et rationnellement démontrée. Un jugement de valeur, c'est par exemple : "Dieu aime tous Ses enfants" : une proposition indécidable, qui en dit plus long sur la tonalité affective de celui qui l'énonce que sur le monde.

[KaMiKaZe]

Vous dites tous que tout le monde a le droit d'accéder a la connaissance. Tres bien

Mais tout le monde n'a pas autant de connaissances! En fait ce qui est caché, ne se laisse découvrir seulement quand nous sommes prets. Et cette démarche d'évolution dépends justement de criteres qu' on est sensé ignorer jusqu'a ce qu'on comprenne le sens caché d'un symbole, d'un évenement, d'une idée, d'un conseil d'une discussion etc...

Et c'est la ou les problemes commencent car l'ésotérique, ce qui est caché ne se révele qu'au chercheur , et cette révélation ne repose que sur un sentiment intérieur et donc c'est la ou les problemes commencent.

Celui qui ne comprends pas le sens caché dira oui mais en fait c'est toi qui est dans l'erreur et ca a toujours abouti a des disputes stériles du style "mon Dieu est supérieur a ton Dieu!"

D'ou la création de sociétés secretes qui pour beaucoup ont débuté durant l'inquisition, en réaction a l'inquisition et non pas par élitisme. L'élitisme, il se produit tout seul quand par exemple quand tu es incapable de comprendre quelque chose par étroitesse d'esprit tout comme pour les cathos durant l'inquisition. Personne ne va passer toute sa vie a essayer de persuader quelqu'un qui ne veut rien entendre.

En ce qui concerne les lois de l'Univers que la magie utilise, peut etre que la meilleure définition serait les lois de l'Esprit. Pour comprendre le monde qui nous entoure, il faut un Esprit, qui nous permette de trouver "logique" que 1+1=2 donc si c'est ca grace a cela que nous comprenons le monde, c'est "peut-etre" parce-que l'Univers est une création de l'Esprit, le résultat de quelque chose de réfléchi.

Mais je ne crois absolument pas en un cadeau empoisonné ce qui empoisonne c'est de croire en rien, de croire que le seul but de l'homme c'est d'accomplir sa fonction dans la société en travaillant, consommant et payant des impots comme si nous étions des abeilles d'une ruche et rien de plus.

Je sais je pars dans des trips pas possible mais l'ésotérisme et la magie c'est ce qui rends la vie magique et toujours surprenante, surtout quand on a appris a écouter ...

[KaMiKaZe]

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On pourrait avoir la source?? Merci d'avance

http://www.legrimoir...e/defmagie.html

Il y a une discussion sur les différentes définitions de la magie sur cette page.

[gwelan]

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Amusant, car j'aurais fait la distinction inverse et j'ai l'étymologie pour moi : "connaissance" renvoie à la notion de 'connaître avec' à l'opposé du "savoir", correspondant quant à lui à la notion d'un objet intellectuel susceptible d'acquisition.

Je ne suis pas suffisamment linguiste pour nourrir valablement un débat étymologique mais il me semble que connaïtre renvoit à la relation (avec), quand savoir renvoit au goût de ... Dans un cas, on reste extérieur, dans l'autre, on fait sien, on expérimente.

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Quant au vécu, je ne vois dans tes propos qu'une (habile) rhétorique : depuis quand le vécu fait-il figure de preuve nécessaire et suffisante à la validité d'une proposition ?

Oh, je dirais depuis que le monde est monde ! Je ne crois pas, fort heureusement qu'il s'est bâti par des gens qui savaient en causer, mais par des gens qui en avaient fait l'expérience.

Mais il est un fait qui demeure indéniable, c'est que la raison veut toujours avoir raison, donc, rassures toi, tu as certainement raison.  

[gwelan]

Merci Loom pour la clarté de l'exposé ! Formidable !!

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- L'ésotérisme s'oppose en effet à l'exotérisme par son caractère secret (il va s'agir de connaissances cachées), son exclusivité (l'enseignement vise un petit nombre)

C'est là toute l'ambiguité si l'on pense à des choses cachées à dessein, par des dissimulateurs. En fait, il ne s'agit ni plus ni moins que de la vie elle-même et de son cortège de mystères. L'ésotérisme s'occupe de la face cachée de la vie. Il n'y a aucune forme de conspiration là dedans, et si son - moi je dirais plutôt ses - enseignements ne visent qu'un petit nombre d'individus, c'est simplement parce qu'ils sont légions à préférer la première compagnie, l'accadémie ou le service du maître.

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sa méthode (anti-rationnelle : la connaissance peut s'obtenir par d'autres moyens que la raison, telles l'intuition, l'extase et la révélation).

Cela ne s'oppose pas nécessairement à la raison, cela transcende la raison, c'est différent. La raison est juste considérée pour ce qu'elle est : un outil qui ne permet pas à lui seul, de pénétrer tous les mystères de l'existence.

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Enfin, il me semble que l'ésotérisme comme la magie représentent un refus de nos limites cognitives : plutôt que d'accepter de ne pas comprendre, les "occultistes" font comme s'ils comprenaient en invoquant des principes échappant à la compréhension...

Refus, c'est un bien grand mot quand il ne s'agit que de constat d'impuissance. Et ce n'est pas parce que certaines choses échappent à TA compréhension, qu'il faut en faire un cas général.