671 réponses dans ce topic

[La Tsigane]

Je ne sais plus quel scientifique a dit un jour que tout scientifique qui ne croit pas en l'ésoterisme se doit de s'y intéresser, afin de le démonter, tout comme pour le reste, sinon il ne ferait qu'affirmer qu'il y croit malgré tout en ayant peur de s'en approcher. Enfin c'était juste en passant que je dis ça.

Revenons en à nos moutons!
Tu veux des preuves? Les photos Kirlian pourraient l'être mais d'autres scientifiques les tournent en dérision. Les expériences de mort imminente racontées par une personne sur quatre qui a eu un coma ou un arrêt cardiaque pourraient aussi être des preuves, surtout qu'ils rapportent des propos tenus par les médecins ou décrivent des événements précis dans d'autres pièces de l'hopital lors de leur arrêt cardiaque (qui dure même plusieurs minutes), c'est à dire alors qu'ils étaient censés être mort!!
Et il y a encore d'autres exemples de ce type dans plusieurs domaines du paranormal (ne parlons pas des photos prises d'esprits, d'objets qui bougent seuls, de la voyance, etc...), des tas de témoignages à travers le monde.

Mais tant que l'on ne veut pas y croire, on n'y croira pas, peu importe les preuves qu'on nous mettra sous les yeux!! Voilà ce que j'essaie de te dire.

Ce message a été modifié par La Tsigane - 03 avril 2005 à 09:56.

[Glingal]

oxymoron, le Dimanche 03 Avril 2005, 02:50, dit :

Rien actuellement dans la physique quantique ne suggère que "l'esprit crée sa réalité" : si j'insiste, c'est parce que j'entends à longueur de temps cette même conclusion erronée, qui ne démontre que l'ignorance plate du grand public en matière de physique.

Je ne peux pas juger de ce que je ne connais pas. La physique quantique... si tu veux en parler , je peux essayer de suivre mais le language mathématique pour moi c'est du chinois.

J'ai toujours pensé qu'il est impossible à l'homme de faire tenir l'Univers dans une équation.
Par contre, que l'esprit créait sa réalité, je le crois pour en avoir fait l'expérience. Tout du moins je crois que l'esprit peut transformer la réalité.

La puissance de la magie réside dans l'intention et l'attention. Ca se sont les appuis, les fondements de ma croyance. Hors, est-ce que l'attention et l'intention sont visibles, palpables, quantifiables? Peut-on les échantilloner pour en faire l'analyse et l'étude? La seule chose dont on puisse prendre note sont les effets sur la matière. Voilà sans doute pourquoi l'ésotérisme n'est pas admise par la science officielle.

J'aurais bien aimé que tu partages ton parcourt en matière d'ésotérisme. Tu affirmais qu'il pourrait me surprendre. Moi j'aime bien les surprises.

J'en profite pour partager une expérience que j'ai vécu.

Ca c'est passé durant un séjour en vacances. Sur cette esplanade nous observions des personnes en train de jouer à la pétanque. Ma fille était avec d'autres petits de son age à jouer un peu plus loin. Mon mari était pas loin du cochonet pour observer la précision du tir. Et moi j'étais avec deux amies en train de discuter pas très loin des joueurs.

Arrive le tour de jouer du fils de mon amie qui se place derrière le trait. C'est un adolescent et dans un geste inconsidéré il envoit la boule très très haut dans le ciel. Evidemment avec la quantité de gens qu'il y a là, j'ai eu le réflexe de suivre la trajectoire pour anticiper son point de chute. Et le point de chute... c'était la tête de ma fille qui se dirigeait vers mon mari.

J'ai ouvert la bouche pour crier et là... le bruit s'est ouaté... plus aucun son ne me parvenait. Tout était lent (selon ma perception). C'est la typique fulgurance dont on a débattu sur le sujet "les réalités". Le temps s'est suspendu et je voyais au ralentis cette boule qui se dirigeait vers la tête de ma fille. J'étais bien trop loin pour intervenir. Mon mari lui était à proximité mais son visage était tourné dans une autre direction, visiblement il n'avait pas du tout conscience du danger qui planait au dessus de la tête de ma fille. J'ouvrais la bouche pour crier NOon mais rien ne sortait... tout était lent... Et pour moi cette situation était inacceptable tout simplement. Avoir les yeux pour voir mais l'impuissance de faire. Et mon mari ne pouvait voir mais avait la capacité de faire. Oui c'était inacceptable... pas équitable.

J'ai vu au ralenti mon mari projeter son corps en avant, élever le bras... alors qu'il regardait en direction opposée... et repousser par un doigt cette boule de pétanque.
Quand il a réalisé qu'il avait touché quelque chose sans le voir il a dit: "C'était quoi???" Une dizaine de personnes étaient là et, certaines d'entre elles ont vu toute la scène. Moi je sais qu'à cette instant le corps de mon mari a été le prolongement du mien. Je sais qu'il a matérialisé mon intention et mon attention. Parce que juste avant qu'il ne dévie la trajectoire de la boule, j'avais imaginé ce que je ferais à sa place.

Evidemment tout ceci n'est qu'un témoignage et sa crédibilité ne repose que sur ma bonne foi, qui est toute à fait discutable étant donné que personne ne me connait ici vraiment. Pour prouver que mon intention et mon attention ont défié les lois de la physique de la science officielle, il faudrait nous remettre exactement dans les mêmes conditions. Et comme la fulgurance et ses effets magiques sont particuliers à des situations de danger imminant, tu le m'en voudra pas de me refuser à jouer la tête de ma fille.

De toute façon, je n'ai pas besoin que ce soit démontré. J'ai ma conviction et ça me suffit. Aujourd'hui je sais que je peux avoir accés au champ de tous les possibles et c'est suffisant pour me combler d'un sentiment de plénitude. C'est ce qui me rappelle que je suis aimée, aimée au point que parfois Dieu me laisse les clés de sa Jag.  

  et entre nous.... ça l'fait ouéééé... et c'est trop bon!

Ce message a été modifié par Glingal - 03 avril 2005 à 10:35.

[cristal]

Salutation à tous,

Bonjour Glingal,

Quand on rajoute les milliers de personnes qui font le même genre d'expérience, ça devient un fait, une réalité.

Le fait que l'on ne puisse reproduire en laboratoire du fait de la spontanéité, n'enlève rien à la réalité de l'expérience, personnel au départ et universel par le nombre.

IL n'y a rien à prouver, ceux qui veulent agir, peuvent apprendre et le faire.



  

[Glingal]

cristal, le Dimanche 03 Avril 2005, 11:01, dit :

Le fait que l'on ne puisse reproduire en laboratoire du fait de la spontanéité, n'enlève rien à la réalité de l'expérience, personnel au départ et universel par le nombre.

C'est la raison pour laquelle l'ésotérisme reste la science du caché et qu'elle s'oppose à l'éxotérisme et la science officielle. Cette dernière, d'après ce que je comprends repose sur une méthodologie dans l'expérimentation. Tandis que l'ésotérisme repose sur l'expérience.

Citation

IL n'y a rien à prouver, ceux qui veulent agir, peuvent apprendre et le faire.

Non il n'y a rien à prouver. Quand les fondements de la science reposent sur la preuve et ceux de l'ésotérisme sur l'épreuve. L'ésotérisme est la réalité éprouvée.

[La Tsigane]

Glingal, le Dimanche 03 Avril 2005, 12:20, dit :

Non il n'y a rien à prouver. Quand les fondements de la science reposent sur la preuve et ceux de l'ésotérisme sur l'épreuve.

L'ésotérisme est la réalité éprouvée.

   Alors là! Merci!! C'est que j'essaie de dire depuis le début!! Moi je dis que ça se fête!

[gwelan]

oxymoron

Citation

éliminer autant que faire se peut les projections humaines sur l'univers pour atteindre une relative objectivité. Relative parce qu'humains, trop humains, nous sommes déjà prisonniers de notre système de représentation ; il me semble inutile d'en rajouter avec des croyances infondées.
(…)
je ne cherche pas à combler les lacunes de ma raison (la faculté de compréhension) par des moyens indus tels que les émotions, l'intuition, la révélation ou l'extase mystique.

Oui, çà on a bien compris qu’il y avait chez toi un refus total de combler tes lacunes, mais , dans ce cas, je ne vois pas bien l’intérêt d’argumenter ??? !!!

Ton arlésienne ou ta savonnette, c’est cette objectivité dont tu voudrais te persuader qu’elle soit réelle et toute-puissante, au point de faire de ce canon obstiné l’origine d’une forme de refus de la réalité du monde.

Ta position est indéboulonnable intellectuellement parlant puisque de toute façon, tu ne retiendras que les propos allant dans le sens de ta méthode et qui ne peuvent que dire ce que tu dis.

Tout ce qu’on peut te souhaiter, c’est que la vie, elle-même te mette en condition d’expérimenter un autre point de vue – au sens littéral.

Nombre de rationalistes ont par exemple reçu un grand choc à l’occasion d’expérience de « mort imminente » ou de sortie involontaire hors du corps physique. Cet autre point de vue, à tous les coups, modifie considérablement la perspective portée sur les choses et les faits.

Mais çà ne peut pas se penser, même pas s’imaginer – même avec une bonne volonté !! - çà ne peut que se vivre.

Là où tu poses un problème de croyance, il n’y a qu’un problème de vécu.

[oxymoron]

La Tsigane

Citation

Je ne sais plus quel scientifique a dit un jour que tout scientifique qui ne croit pas en l'ésoterisme se doit de s'y intéresser, afin de le démonter, tout comme pour le reste, sinon il ne ferait qu'affirmer qu'il y croit malgré tout en ayant peur de s'en approcher. Enfin c'était juste en passant que je dis ça.

>> Le scientifique en question a probablement loupé quelques cours de méthodologie : les propositions ésotériques sortent le plus souvent du champ de l'investigation scientifique par leur obscurité (référence à des concepts mal définis) et leur irréfutabilité (impossibilité de principe de concevoir une situation qui les infirmerait) ; et pour les quelques théories testables empiriquement, il y a - il faut bien le dire - une absence dramatique d'effets significatifs. Sans doute une conséquence perverse des "mauvaises ondes" des sceptiques...   (l'argument ad hoc préféré des "croyants")

Citation

Revenons en à nos moutons!
Tu veux des preuves? Les photos Kirlian pourraient l'être mais d'autres scientifiques les tournent en dérision. Les expériences de mort imminente racontées par une personne sur quatre qui a eu un coma ou un arrêt cardiaque pourraient aussi être des preuves, surtout qu'ils rapportent des propos tenus par les médecins ou décrivent des événements précis dans d'autres pièces de l'hopital lors de leur arrêt cardiaque (qui dure même plusieurs minutes), c'est à dire alors qu'ils étaient censés être mort!!
Et il y a encore d'autres exemples de ce type dans plusieurs domaines du paranormal (ne parlons pas des photos prises d'esprits, d'objets qui bougent seuls, de la voyance, etc...), des tas de témoignages à travers le monde.

Mais tant que l'on ne veut pas y croire, on n'y croira pas, peu importe les preuves qu'on nous mettra sous les yeux!! Voilà ce que j'essaie de te dire.

>> Les photos "Kirlian" ne font que mettre en évidence des phénomènes naturels tels que la pression, la température ou l'humidité. Lorsque l'électricité pénètre un objet, elle produit autour de celui-ci une zone de gaz ionisé, lorsque ledit objet est humide (comme le corps humain : sudation). Curieusement, lorsqu'on fait le vide autour de l'appareil (supprimant ainsi le gaz ionisé), l'effet Kirlian disparaît (Hines, 1990). Les expériences de mort imminente impliquent tellement de facteurs qu'il me semble fort audacieux de prendre les témoignages de ces personnes au pied de la lettre : faut-il rappeler qu'en état de mort imminente, l'organisme subit un stress considérable ? Faut-il également rappeler que la mémoire n'a rien d'infaillible comme le montrent d'innombrables travaux de psychologie scientifique et qu'il apparaît logique de penser que cette fragilité mnésique s'accroît de manière exponentielle lors d'un risque vital pour l'individu ? Faut-il parler des mécanismes de défense que notre esprit peut mettre en place lorsque la réalité se révèle trop dure à accepter ? Faut-il citer les nombreux cas neurologiques qui font état d'une expérience de "sortie du corps" avec sensation de se voir du plafond (phénomène dit d'autoscopie). Cette liste est loin d'être exhaustive. Aussi, prudence et réserve avant de parler de "vie après la mort" (ce qui d'ailleurs est inexact : aucun des "experiencers" n'est jamais vraiment mort) ! Le principe reste le même pour la voyance, les esprits ou tout autre phénomène dit "paranormal". Avant d'invoquer des explications surnaturelles, il faut examiner sans relâche toutes les explications naturelles possibles, se demander si le phénomène considéré pourrait être le fruit d'une fraude, d'une illusion ou d'une erreur, ou encore la simple conséquence de facteurs insoupçonnés mais parfaitement triviaux : exemple classique des fantômes errant dans les cimetières qui sont de simples feux follets.


Glingal

>> Je suis soulagé que ton histoire ait connu une fin heureuse mais je ne vois là rien de "magique" ou de "mystérieux". Pour un enfant qui évite un accident par chance il y en a trois autres qui se blessent gravement ou mortellement. Pourtant, ces trois autres bambins avaient aussi des parents qui les aimaient, des parents qui ont prié de toutes leurs forces au moment du drame pour que l'inéluctable ne survienne pas et qui n'ont pas été exaucés ou, si tu préfères, des parents qui ont focalisé toute leur intention et toute leur attention en espérant que cela écarte la prunelle de leurs yeux de l'issue fatale. En vain. Quelle serait donc ton explication pour ces cas-là ? "C'était son heure" ? "Les parents ne se sont pas assez concentrés" ? Ou quoi ? Il y a une semaine, ma soeur a eu un accident de voiture avec son ami. Ils n'ont rien eu : un "miracle", à en juger par l'état de la voiture et le témoignage des pompiers. Evidemment que sur le coup, cette indulgence du sort m'a fait crier de joie ! Je n'en ai pas conclu pour autant que Dieu était intervenu pour sauver ma soeur et son ami (et le chien lol). Ce genre de "miracle" arrive régulièrement. Et pour un de ces "miracles", il y a une dizaine d'accidents de la route qui apportent leur lot de morts et de mutilations. Les êtres humains n'ont pas une prédisposition pour saisir les subtilités statistisques. Car c'est un fait que nous vivons dans un univers probabiliste. Un petit tour au casino le plus proche de chez toi devrait suffire pour te convaincre. Là, bizarrement, plus d'intervention divine ou de pouvoir de la pensée mais la logique implacable des mathématiques, au grand dam des joueurs pathologiques qui voudraient bien, eux, que la prière soit efficace ! Deux poids, deux mesures, pour un même univers ? Il y a là quelque chose qui cloche pour toute personne de bon sens.


gwelan

Citation

Oui, çà on a bien compris qu’il y avait chez toi un refus total de combler tes lacunes, mais , dans ce cas, je ne vois pas bien l’intérêt d’argumenter ??? !!!

>> Tu ne m'as pas compris, ou alors tu déformes volontairement mes propos. Mon refus de "combler mes lacunes" consiste à ne pas chercher à tout prix à vouloir tout expliquer ou à coller une étiquette sur mon ignorance. En physique, il y a ce qu'on appelle la "limite de Planck". Les physiciens n'en font pas pour autant la preuve de l'existence de Dieu. Accepter cette limite, sans spéculer sur ce que nous ne pouvons connaître, voilà l'humilité et l'honnêteté dans toute leur splendeur.  

Citation

Ton arlésienne ou ta savonnette, c’est cette objectivité dont tu voudrais te persuader qu’elle soit réelle et toute-puissante, au point de faire de ce canon obstiné l’origine d’une forme de refus de la réalité du monde.

Ta position est indéboulonnable intellectuellement parlant puisque de toute façon, tu ne retiendras que les propos allant dans le sens de ta méthode et qui ne peuvent que dire ce que tu dis.

Tout ce qu’on peut te souhaiter, c’est que la vie, elle-même te mette en condition d’expérimenter un autre point de vue – au sens littéral.

Nombre de rationalistes ont par exemple reçu un grand choc à l’occasion d’expérience de « mort imminente » ou de sortie involontaire hors du corps physique. Cet autre point de vue, à tous les coups, modifie considérablement la perspective portée sur les choses et les faits.

Mais çà ne peut pas se penser, même pas s’imaginer – même avec une bonne volonté !! - çà ne peut que se vivre.

Là où tu poses un problème de croyance, il n’y a qu’un problème de vécu.

>> Je te remercie de me souhaiter d'aussi bonnes choses pour démontrer que tu as raison, je constate que les ésotéristes font montre d'une compassion hors du commun, à croire que la sottise endurcit le coeur. Malheureusement (pour toi), j'ai déjà eu mon "EMI" : j'ai failli mourir à l'âge de quatre ans d'une affection cérébrale très rare (une fois par siècle selon les médecins). Pendant les trois semaines où j'ai oscillé entre la vie et la mort, je n'ai strictement RIEN vécu. Pas de lumière, pas de tunnel, pas d'ange, pas de message à destination de l'humanité. RIEN. Le néant, la vacuité parfaite, avant-goût prometteur de ce qui nous attend tous au bout du voyage. Evidemment, tu m'objecteras avec raison que mon expérience n'a pas valeur de vérité universelle. A quoi je te rétorquerais : l'expérience de ceux qui ont vécu "quelque chose" non plus.

Ce message a été modifié par oxymoron - 03 avril 2005 à 17:29.

[gwelan]

Citation

Mon refus de "combler mes lacunes" consiste à ne pas chercher à tout prix à vouloir tout expliquer ou à coller une étiquette sur mon ignorance.  (...) Accepter cette limite, sans spéculer sur ce que nous ne pouvons connaître, voilà l'humilité et l'honnêteté dans toute leur splendeur. 

C'est juste une façon de concevoir l'honnêteté qui repose sur le postulat consistant à dire qu'il y aurait des choses que nous ne pourrions pas connaître. Une autre façon de concevoir l'honnêteté consisterait par exemple, à ne pas qualifier arbitrairement de spéculations les démarches qui diffèrent de la tienne.

Comme quoi, on voit l'honnêteté là où on veux bien la voir !!!

Citation

Pendant les trois semaines où j'ai oscillé entre la vie et la mort, je n'ai strictement RIEN vécu. Pas de lumière, pas de tunnel, pas d'ange, pas de message à destination de l'humanité. RIEN. Le néant, la vacuité parfaite, avant-goût prometteur de ce qui nous attend tous au bout du voyage. (...) 

Et puisque visiblement tu en tires des conclusions, je me permet juste de te renvoyer à tes propres propos :

Citation

Les expériences de mort imminente impliquent tellement de facteurs qu'il me semble fort audacieux de prendre les témoignages de ces personnes au pied de la lettre  : faut-il rappeler qu'en état de mort imminente, l'organisme subit un stress considérable ? Faut-il également rappeler que la mémoire n'a rien d'infaillible  comme le montrent d'innombrables travaux de psychologie scientifique et qu'il apparaît logique de penser que cette fragilité amnésique s'accroît de manière exponentielle lors d'un risque vital pour l'individu  ? Faut-il parler des mécanismes de défense que notre esprit peut mettre en place lorsque la réalité se révèle trop dure à accepter ?

Là tu nous fait carrément l'arroseur arrosé !

On pourrait également y ajouter qu'à l'age adulte, la mémoire des faits avant l'age de 7 ans laisse plus qu'à désirer, et donc à 4 ans encore plus et ce, pour des faits banals déjà, donc, à plus forte raison pour des faits dérangeants pour notre conscience d'adulte.

Citation

Faut-il parler des mécanismes de défense que notre esprit peut mettre en place lorsque la réalité se révèle trop dure à accepter ?

Avec toi, ce serait peine perdue, c'est clair !

[La Tsigane]

oxymoron, le Dimanche 03 Avril 2005, 17:40, dit :

La Tsigane

Citation

Je ne sais plus quel scientifique a dit un jour que tout scientifique qui ne croit pas en l'ésoterisme se doit de s'y intéresser, afin de le démonter, tout comme pour le reste, sinon il ne ferait qu'affirmer qu'il y croit malgré tout en ayant peur de s'en approcher. Enfin c'était juste en passant que je dis ça.

>> Le scientifique en question a probablement loupé quelques cours de méthodologie : les propositions ésotériques sortent le plus souvent du champ de l'investigation scientifique par leur obscurité (référence à des concepts mal définis) et leur irréfutabilité (impossibilité de principe de concevoir une situation qui les infirmerait) ; et pour les quelques théories testables empiriquement, il y a - il faut bien le dire - une absence dramatique d'effets significatifs. Sans doute une conséquence perverse des "mauvaises ondes" des sceptiques...   (l'argument ad hoc préféré des "croyants")

Citation

Revenons en à nos moutons!
Tu veux des preuves? Les photos Kirlian pourraient l'être mais d'autres scientifiques les tournent en dérision. Les expériences de mort imminente racontées par une personne sur quatre qui a eu un coma ou un arrêt cardiaque pourraient aussi être des preuves, surtout qu'ils rapportent des propos tenus par les médecins ou décrivent des événements précis dans d'autres pièces de l'hopital lors de leur arrêt cardiaque (qui dure même plusieurs minutes), c'est à dire alors qu'ils étaient censés être mort!!
Et il y a encore d'autres exemples de ce type dans plusieurs domaines du paranormal (ne parlons pas des photos prises d'esprits, d'objets qui bougent seuls, de la voyance, etc...), des tas de témoignages à travers le monde.

Mais tant que l'on ne veut pas y croire, on n'y croira pas, peu importe les preuves qu'on nous mettra sous les yeux!! Voilà ce que j'essaie de te dire.

>> Les photos "Kirlian" ne font que mettre en évidence des phénomènes naturels tels que la pression, la température ou l'humidité. Lorsque l'électricité pénètre un objet, elle produit autour de celui-ci une zone de gaz ionisé, lorsque ledit objet est humide (comme le corps humain : sudation). Curieusement, lorsqu'on fait le vide autour de l'appareil (supprimant ainsi le gaz ionisé), l'effet Kirlian disparaît (Hines, 1990). Les expériences de mort imminente impliquent tellement de facteurs qu'il me semble fort audacieux de prendre les témoignages de ces personnes au pied de la lettre : faut-il rappeler qu'en état de mort imminente, l'organisme subit un stress considérable ? Faut-il également rappeler que la mémoire n'a rien d'infaillible comme le montrent d'innombrables travaux de psychologie scientifique et qu'il apparaît logique de penser que cette fragilité mnésique s'accroît de manière exponentielle lors d'un risque vital pour l'individu ? Faut-il parler des mécanismes de défense que notre esprit peut mettre en place lorsque la réalité se révèle trop dure à accepter ? Faut-il citer les nombreux cas neurologiques qui font état d'une expérience de "sortie du corps" avec sensation de se voir du plafond (phénomène dit d'autoscopie). Cette liste est loin d'être exhaustive. Aussi, prudence et réserve avant de parler de "vie après la mort" (ce qui d'ailleurs est inexact : aucun des "experiencers" n'est jamais vraiment mort) ! Le principe reste le même pour la voyance, les esprits ou tout autre phénomène dit "paranormal". Avant d'invoquer des explications surnaturelles, il faut examiner sans relâche toutes les explications naturelles possibles, se demander si le phénomène considéré pourrait être le fruit d'une fraude, d'une illusion ou d'une erreur, ou encore la simple conséquence de facteurs insoupçonnés mais parfaitement triviaux : exemple classique des fantômes errant dans les cimetières qui sont de simples feux follets.

Bah au moins t'auras compris une chosedans tout ce que j'ai pu dire, c'est que quand on ne veut pas croire on ne croira pas peu importe ce que l'on peut dire, tu en es l'exemple vivant!!

Pour les photos Kirlian comme pour beaucoup d'autres choses touchant l'éventualité d'un monde spirituel, pas grand monde n'est d'accord, meme parmi tes scientifiques ils se débattent ces questions!! Certains disent ce que tu viens de citer, et d'autres que c'est une preuve. Et cela ne finira pas de sitôt. Et je ne vois pas le rapport avec tes mauvaises ondes, tu ne crois tout simplement pas à tout ça et  n'y croira probablement jamais.

Pour ce qui est des expériences de vies imminentes, je ne suis pas née de la dernière pluie et je sais de quoi je parle!!
Et je n'ai d'ailleurs pas suivi ce que tu voulais dire à ce sujet?! Bien sur que les gens sont en train de mourir et sont peut etre stressé, mais je ne vois pas le rapport avec le fait qu'ils se voient du plafond? Et si tu dis qu'il est normal que ces gens se croient ailleurs que dans leur corps à cause du stress, alors je te retourne la question, pourquoi toi tu ne l'aurai pas vécu pareil? Je sais pas si je suis très claire, et j'aimerai aussi si tu peux que tu me dises différemment ce que t'as voulu dire par rapport aux sorties de corps... merci.

[Glingal]

Citation

Je suis soulagé que ton histoire ait connu une fin heureuse mais je ne vois là rien de "magique" ou de "mystérieux".

Bien sûr que non tu ne vois pas... il eut fallu que tu sois là et que tu le vives. Mais je n'attendais nullement de ta part que tu "vois" là quelque chose de magique. Moi je le sais, et ça me suffit. Mon témoignage ici n'est pas vain, je le sais. Parce que certaines personnes ayant connu ce genre d'expérience en situation de danger imminent sauront eux-mêmes tout au fond d'eux que ce que je dis est vrai et pour avoir eu le même ressenti, ces personnes savent voir en l'autre comme au travers d'un miroir. Et si j'en parle c'est parce que je crois que nous avons tout à gagner à se fortifier dans l'assurance que c'est du domaine du possible et que c'est accessible à tous les êtres "sensibles".

oxymoron dit :

Pour un enfant qui évite un accident par chance il y en a trois autres qui se blessent gravement ou mortellement. Pourtant, ces trois autres bambins avaient aussi des parents qui les aimaient, des parents qui ont prié de toutes leurs forces au moment du drame pour que l'inéluctable ne survienne pas et qui n'ont pas été exaucés ou, si tu préfères, des parents qui ont focalisé toute leur intention et toute leur attention en espérant que cela écarte la prunelle de leurs yeux de l'issue fatale. En vain. Quelle serait donc ton explication pour ces cas-là ? "C'était son heure" ? "Les parents ne se sont pas assez concentrés" ? Ou quoi ?

Il semble que tu connaisses déjà ma réponse alors pourquoi la poser? Dis-moi seulement quelle est la mention inutile à rayer! Tu me parles de cas comme ça, pourquoi ne pas mettre de numéros temps que tu y es.
Comment me permettrais-je d'invoquer la raison de l'issue fatale d'un accident sur un enfant? Ma fille ne s'inscrit pas dans les uns sur quatre. Et les gamins dont tu parles avant d'être statistiquement un rapport dont tu  tiens la comptabilité sont des individus, des êtres uniques. Tu crois que j'ai réponse à tout? Tu me prends pour qui? Faut-il vraiment que je serve une réponse prêt-à-penser par une généralité? Je n'ai pas de réponses mais peut-être devais-tu poser la question aux personnes concernées, les parents en l'occurence. Il me semble que ta question est véritablement déplacée et je me demande q'il elle n'a pour autre objectif que de culpabiliser.

Ma fille ainée à l'age de 3 ans a subi une brûlure sur plus d'un tiers de la surface de son corps, 3 è degrés et second degrés. Elle a été greffée. Je pense que j'ai eu le temps de faire le tour de la question. Il n'y a aucune raison particulière qui justifie la souffrance d'un enfant. ... quand je me retourne... Mais ça... je ne peux le partager qu'à des personnes sensibles, désolée... Je ne donne pas de petits bouts de ma vie pour m'atirer le mépris ou que l'on cherche de me culpabiliser d'avoir une fille saine et sauve quand d'autres n'ont pas survécu.

Citation

Car c'est un fait que nous vivons dans un univers probabiliste.

Et bien il ne te reste plus qu'à l'embrasser la probabilité! Puisqu'elle a sauvé des êtres chers.

Citation

Un petit tour au casino le plus proche de chez toi devrait suffire pour te convaincre.

Ca c'est bien une idée de matérialiste! Mais qui te dit que j'ai besoin de tes convictions?

Est-ce que tu vas raconter ton parcours ésotérique?

Ce message a été modifié par Glingal - 03 avril 2005 à 19:51.

[Spiritual_life]

gwelan, le Mercredi 30 Mars 2005, 23:58, dit :

Que rajouter quand quasiment tout a été dit !!!
Hé oui, ésotérisme n'est pas que magie, loin de là .
Hé non le savoir n'est pas un droit, c'est quelque chose qui s'acquiert par un cheminement personnel.
Et non, par définition, il ne peut y avoir de véritable débat sur l'ésotérisme car on ne peut débattre que de ce qu'on connait.
Et oui, plus l'ésotérisme sera qualifié par le populaire de cadeau empoisonné et plus il demeurera ésotérique.
L'ignorance rassure ? Mais que chacun s'en gave selon son bon plaisir ! Quant à l'élitisme qui a été évoqué, il faut bien avouer que dans la pyramide des cons, il sont toujours plus nombreux à la base !!!

Je m'intéresse à l'ésotérisme depuis de nombreuses années et je pense qu'il est possible d'expliquer les choses simplement avec un vocabulaire compréhensible pour chacun. Cela ne veut pas dire qu'il est facile de tout comprendre d'un coup. Non, mais il est facile d'enlever la poussière et les toiles d'araignées qui compliquent les choses inutilement et vous donne l'impression qu'il faut être un initié pour comprendre et savoir. Je travaille actuellement sur un livre "le mystère de la vie" dont vous pouvez prendre connaissance rapidement avec ce lien.
http://life-mystery.skyblog.com/

Si vous souhaitez avoir la version complète en version pdf (5Mo) je peux vous l'envoyer gratuitement si vous m'en faites la demande à l'adresse suivante lemairephilippe@free.fr

Bonne lecture !  

Amicalement

Ce message a été modifié par Spiritual_life - 03 avril 2005 à 21:27.

[oxymoron]

gwelan    

Citation

C'est juste une façon de concevoir l'honnêteté qui repose sur le postulat consistant à dire qu'il y aurait des choses que nous ne pourrions pas connaître. Une autre façon de concevoir l'honnêteté consisterait par exemple, à ne pas qualifier arbitrairement de spéculations les démarches qui diffèrent de la tienne.

Comme quoi, on voit l'honnêteté là où on veux bien la voir !!!

  

>> Donc toi tu penses que nous pouvons tout connaître ? Ton opinion se défend, j'aimerais seulement que tu apportes des arguments pour l'étayer. Question d'honnêteté.

Citation

Là tu nous fait carrément l'arroseur arrosé !

On pourrait également y ajouter qu'à l'age adulte, la mémoire des faits avant l'age de 7 ans laisse plus qu'à désirer, et donc à 4 ans encore plus et ce, pour des faits banals déjà, donc, à plus forte raison pour des faits dérangeants pour notre conscience d'adulte.

>> J'ai déjà répondu par avance à ton objection dans mon message précédent : en effet, mon expérience n'a pas valeur de vérité universelle, pas plus mais pas moins non plus que l'expérience de quelqu'un qui prétendrait avoir vécu quelque chose de particulier pendant une EMI. Je pose la question ici de la validité d'une expérience vécue au regard d'une même situation. Comment séparer le bon grain de l'ivraie ?

Citation

Avec toi, ce serait peine perdue, c'est clair !

  

>> Je te saurais gré de cesser tes sarcasmes. Je ne vois dans ces derniers qu'un intérêt rhétorique : éluder le sujet. Ce n'est pas en m'attaquant personnellement que tu auras démontré l'inanité de mes arguments.


La Tsigane

Citation

Bah au moins t'auras compris une chosedans tout ce que j'ai pu dire, c'est que quand on ne veut pas croire on ne croira pas peu importe ce que l'on peut dire, tu en es l'exemple vivant!!

  

>> J'ai une question à te poser (que je pourrais d'ailleurs poser à tous les intervenants) : pourquoi crois-tu à telle ou telle chose ? Qui te fait dire "cette chose, je n'y crois pas mais cette autre, j'y crois". En d'autres termes : comment effectues-tu le tri entre tes différentes croyances ?

Citation

Pour les photos Kirlian comme pour beaucoup d'autres choses touchant l'éventualité d'un monde spirituel, pas grand monde n'est d'accord, meme parmi tes scientifiques ils se débattent ces questions!! Certains disent ce que tu viens de citer, et d'autres que c'est une preuve. Et cela ne finira pas de sitôt. Et je ne vois pas le rapport avec tes mauvaises ondes, tu ne crois tout simplement pas à tout ça et n'y croira probablement jamais.

>> Pour avoir quelque peu étudié la question, il me semble que le débat sur l'effet Kirlian a été définitivement clos au sein de la communauté scientifique. Je serais néanmoins ravi que tu me renvoies à des références sérieuses donnant un autre son de cloche.

Citation

Pour ce qui est des expériences de vies imminentes, je ne suis pas née de la dernière pluie et je sais de quoi je parle!!
Et je n'ai d'ailleurs pas suivi ce que tu voulais dire à ce sujet?!  Bien sur que les gens sont en train de mourir et sont peut etre stressé, mais je ne vois pas le rapport avec le fait qu'ils se voient du plafond? Et si tu dis qu'il est normal que ces gens se croient ailleurs que dans leur corps à cause du stress, alors je te retourne la question, pourquoi toi tu ne l'aurai pas vécu pareil? Je sais pas si je suis très claire, et j'aimerai aussi si tu peux que tu me dises différemment ce que t'as voulu dire par rapport aux sorties de corps... merci.

>> En psychopathologie, il y a ce qu'on appelle le phénomène de dépersonnalisation caractérisée par l'expérience d'un détachement de son propre fonctionnement mental ou (dans le cas qui occupe) de son propre corps. La dépersonnalisation fait parfois partie des symptômes d'une pathologie psychiatrique mais pas toujours, loin de là. Et on la retrouve comme mécanisme de défense classique lors d'un stress intense vécu par un individu, en particulier les expériences de mort imminente par accident (chute en haute montagne, accident de la route...). Une autre explication possible de l'expérience de sortie du corps est l'autoscopie, un trouble neurologique qui se définit comme la sensation perçue par le patient d'être en-dehors de son propre corps ou de sentir ses organes internes. Les neurologues décrivent depuis longtemps des expériences similaires à celles des EMI chez des patients souffrant de lésions cérébrales, d'épilepsie ou de pathologies vestibulaires. Ai-je été plus clair ? Tu me demandes pourquoi je n'aurais pas vécu cette expérience-là : je n'en sais rien pas plus que tu ne pourrais expliquer pourquoi les EMI ne surviennent que chez peu de gens alors même que des situations de mort imminente arrivent tous les jours à des millions de personnes.

Glingal

Citation

Bien sûr que non tu ne vois pas... il eut fallu que tu sois là et que tu le vives. Mais je n'attendais nullement de ta part que tu "vois" là quelque chose de magique. Moi je le sais, et ça me suffit. Mon témoignage ici n'est pas vain, je le sais. Parce que certaines personnes ayant connu ce genre d'expérience en situation de danger imminent sauront eux-mêmes tout au fond d'eux que ce que je dis est vrai et pour avoir eu le même ressenti, ces personnes savent voir en l'autre comme au travers d'un miroir. Et si j'en parle c'est parce que je crois que nous avons tout à gagner à se fortifier dans l'assurance que c'est du domaine du possible et que c'est accessible à tous les êtres "sensibles".

>> Je respecte infiniment ton témoignage. Je cherche simplement à comprendre. Et je ne vois pas l'intérêt d'exposer ton vécu sur un forum public si c'est pour ensuite refuser d'en discuter. "Tu le sais et c'est tout" : on croirait un enfant de quatre ans ou un fanatique religieux. Est-il possible de dialoguer de manière sereine et rationnelle ?

Citation

Il semble que tu connaisses déjà ma réponse alors pourquoi la poser? Dis-moi seulement quelle est la mention inutile à rayer! Tu me parles de cas comme ça, pourquoi ne pas mettre de numéros temps que tu y es.
Comment me permettrais-je d'invoquer la raison de l'issue fatale d'un accident sur un enfant? Ma fille ne s'inscrit pas dans les uns sur quatre. Et les gamins dont tu parles avant d'être statistiquement un rapport dont tu tiens la comptabilité sont des individus, des êtres uniques. Tu crois que j'ai réponse à tout? Tu me prends pour qui? Faut-il vraiment que je serve une réponse prêt-à-penser par une généralité? Je n'ai pas de réponses mais peut-être devais-tu poser la question aux personnes concernées, les parents en l'occurence. Il me semble que ta question est véritablement déplacée et je me demande q'il elle n'a pour autre objectif que de culpabiliser.

Ma fille ainée à l'age de 3 ans a subi une brûlure sur plus d'un tiers de la surface de son corps, 3 è degrés et second degrés. Elle a été greffée. Je pense que j'ai eu le temps de faire le tour de la question. Il n'y a aucune raison particulière qui justifie la souffrance d'un enfant. ... quand je me retourne... Mais ça... je ne peux le partager qu'à des personnes sensibles, désolée... Je ne donne pas de petits bouts de ma vie pour m'atirer le mépris ou que l'on cherche de me culpabiliser d'avoir une fille saine et sauve quand d'autres n'ont pas survécu.

>> Tu mélanges tout. Ce que tu as vécu et l'explication relative à ce vécu doivent être distingués. Evidemment que lorsque de telles choses surviennent, tu ne vas pas prendre des notes et calculer des probabilités, tu agis ! Mais sur ce forum, personne ne se trouve actuellement en danger et nous essayons d'échanger des idées à propos d'expériences diverses. Encore une fois, je cherche à comprendre. Navré si tu as eu l'impression que je voulais te culpabiliser, ce n'était pas du tout le cas. Il s'agissait d'un fait : ta fille n'a rien eu, ma soeur non plus et d'autres que nous ne connaissons pas s'en sont sortis indemnes également. Mais pour tous ceux là, il y a en parallèle des personnes qui sont mortes et des gens qui ont subi d'atroces souffrances. Ma question était : pourquoi ? Je ne m'interroge pas d'un point de vue moral (moi aussi, au passage, j'ai des sentiments...) mais d'un point de vue causal, bref, je cherche une explication. Et il me semble que tu te contredises : d'une part tu te mets en colère en arguant du fait que tu n'as pas réponse à tout et d'autre part tu affirmes que tu as sauvée ta fille par la puissance de ta pensée. Cette incohérence m'interroge, voilà tout.

Citation

Et bien il ne te reste plus qu'à l'embrasser la probabilité! Puisqu'elle a sauvé des êtres chers.

>> Hors-sujet. Sache cependant qu'en l'occurrence j'ai préféré embrasser l'être cher en question.

Citation

Ca c'est bien une idée de matérialiste! Mais qui te dit que j'ai besoin de tes convictions?

Est-ce que tu vas raconter ton parcours ésotérique?

>> Qui t'a dit que j'étais matérialiste ? Et quel sens donnes-tu à ce mot ? J'ai parlé de "casino" donc je suis étiqueté "matérialiste", individu assoiffé d'argent et dépourvu de coeur ? Décidément, les uns et les autres sur ce forum jugez bien vite autrui, surtout lorsqu'il ne partage pas votre opinion. Si j'ai pris l'exemple d'un casino, c'est surtout pour illustrer le fait que les probabilités dominent notre monde. Les tables de jeux favorisent le casino, à terme. Aucun hasard là-dedans, juste quelques statistiques.


piston

Citation

Oximoron tu frole la limite du "manque de respect".

>> Pourrais-tu me dire en quoi j'ai frôlé cette limite s'il te plaît ? Il me semble n'avoir insulté personne, n'avoir étiqueté personne et m'en tenir à une formulation claire et respectueuse, ce qui n'est certainement pas le cas d'autres intervenants dans ce débat. Mon seul tort, visiblement, consiste à ne pas rentrer dans le cadre d'un certain "prêt-à-penser". Il s'agit de chasser l'importun à tout prix. Cela me rappelle une histoire avec Apollonius de Thyane…

[manu]

Hello Oxymoron  

Citation

En psychopathologie, il y a ce qu'on appelle le phénomène de dépersonnalisation caractérisée par l'expérience d'un détachement de son propre fonctionnement mental ou (dans le cas qui occupe) de son propre corps. La dépersonnalisation fait parfois partie des symptômes d'une pathologie psychiatrique mais pas toujours, loin de là. Et on la retrouve comme mécanisme de défense classique lors d'un stress intense vécu par un individu, en particulier les expériences de mort imminente par accident (chute en haute montagne, accident de la route...). Une autre explication possible de l'expérience de sortie du corps est l'autoscopie, un trouble neurologique qui se définit comme la sensation perçue par le patient d'être en-dehors de son propre corps ou de sentir ses organes internes. Les neurologues décrivent depuis longtemps des expériences similaires à celles des EMI chez des patients souffrant de lésions cérébrales, d'épilepsie ou de pathologies vestibulaires. Ai-je été plus clair ? Tu me demandes pourquoi je n'aurais pas vécu cette expérience-là : je n'en sais rien pas plus que tu ne pourrais expliquer pourquoi les EMI ne surviennent que chez peu de gens alors même que des situations de mort imminente arrivent tous les jours à des millions de personnes.

Je vais peut être, être hors sujet...mais bon...  

Alors dans ce cas, explique moi comment une personne accidenté dans une région qu'elle ne connais pas, entre à l'hôpital inconsciente, subit une opération, fait une NDE, et à son réveil peut te dire que la pièce qui est derrière la salle d'opération est un garage à vélo et d'autres d'étails qu'elle ne pouvait en connaitre l'existence, si elle ne les a pas vu autrement que par une décorporation...???

Citation

Pourrais-tu me dire en quoi j'ai frôlé cette limite s'il te plaît ?

Tu n'a pas frôlé ni franchit la limite...tu es très correcte...

[Pierre_1]

Salut à tous.

Dans ce post, il y a, à mon avis, une opposition certaine entre esotheriste et materialisme, mal et bien, faux et vrai, oui et non.
Si tout était aussi simple…

On considère l’ésotérisme comme seulement la relation entre le monde du pouvoir de l’esprit (Super-Pouvoir) et le monde physique. C’est un peu reducteur.

Le fait qu'un magicien est un réel pouvoir sur la matiere est très discutable dans le monde réel mais dans le monde de la communication, il a une influence sur certaines gens. Le résultat est une orientation, même discrete, du comportement qui se traduit par des faits bien réels.
En cela, la magie existe.

Le fait de savoir si la magie marche ou pas sur les humains ne se discute pas.
C’est un faux problème.

Pour faire un peu d’humour, prenons pour exemple la politique.
Le fait de faire voter oui, pour un politique, à la contitution relève d’inspirations magiques.
C’est un peu comme donner un texte de 850 pages de physique quantique à chaque français et lui demander son avis sur le bien-fondé de la theorie avancée.

La magie existe, croyez-moi.
Est-ce qu’elle est esthetique, c’est une autre vue de l’esprit s’inscrivant dans la vision des choses.

L’esotherisme est un réseau d’influence dans le monde de la pensée humaine qui a des répercutions dans le monde physique.


Pierre.

[oxymoron]

Pierre_1

>> Personnellement, je ne prétends pas avoir raison ni me situer du côté du 'bien' (un concept qui reste par ailleurs à définir). Je me contente de mettre en doute des idées qui semblent tenues pour acquises par mes interlocuteurs. Bref, j'introduis un zeste d'esprit critique dans un clafoutis de certitudes. Du reste, encore une fois, je ne vois pas ce qui te permet d'affirmer que je présente une vision matérialiste des choses. Et au passage, on peut être matérialiste sans être dualiste (esprit/corps) ; mais cela sort du cadre du présent débat. Enfin je note cette phrase extraordinaire que tu as écrit : "la magie existe, croyez-moi". Moi je veux bien croire que la magie existe, mais sur la seule base de ta conviction personnelle exprimée ici-même, ça me semble un peu léger.


manu  

Citation

Je vais peut être, être hors sujet...mais bon... 

Alors dans ce cas, explique moi comment une personne accidenté dans une région qu'elle ne connais pas, entre à l'hôpital inconsciente, subit une opération, fait une NDE, et à son réveil peut te dire que la pièce qui est derrière la salle d'opération est un garage à vélo et d'autres d'étails qu'elle ne pouvait en connaitre l'existence, si elle ne les a pas vu autrement que par une décorporation...???

>> Eh bien une explication probable serait celle de la perception inconsciente avec synesthésie. En clair, même en l'absence de vigilance du sujet, le cerveau de ce dernier traite certaines informations de son environnement (auditives, le plus souvent) puis confond les registres sensoriels : par exemple, une information auditive sera également perçue comme une information visuelle. Pour prendre ton exemple, il apparaît probable que les renseignements que la personne connaît à propos de l'hôpital ont été donnés par son entourage (médecins, infirmières, anesthésistes...) et enregistrés par son cerveau à son insu. Ensuite, revenue à elle, le processus mnésique de rappel effectue une reconstruction de ces données avec la fameuse confusion des registres sensoriels propre à la synesthésie. Et c'est ainsi qu'une personne a le sentiment d'être sortie de son corps et d'avoir vu un garage à vélo alors qu'en réalité elle n'a fait qu'apprendre l'existence dudit garage de la bouche d'une infirmière pendant son opération.

Citation

Tu n'a pas frôlé ni franchit la limite...tu es très correcte...

>> Oh, c'est gentil ça...

[pop-corn]

Citation

Dans ce post, il y a, à mon avis, une opposition certaine entre esotheriste et materialisme, mal et bien, faux et vrai, oui et non.
Si tout était aussi simple…

la materialité spirituel et la spiritualité materiel revient du pareil au même.

tout est simple c'est le big bang cérébral qui complique tout  

[Pierre_1]

Salut oxymoron, je suis desolé que tu ais pris mon intervention pour une critique, ce n’est pas le cas.

Si j’écris : "La magie existe, croyez-moi », c’est de l’humour en faisant référence à nos politiques.

Par contre, sur la base de mes convictions personnelles, je pense que ce n’est pas extraordinaire de croire que la magie occupe un role dans la société, même si celle-ci reste isoler uniquement dans le monde imaginaire, du momment qu’elle genere un impact important sur ceux qui y croient.
Dans ce cas, si l’on essaie de rationaliser l’imaginaire par la norme (ordinaire, ce qui est connu ou admis), on se retrouve vite dans une situation impossible.

Pour pop-corn

La materialité spirituel et la spiritualité materiel reviennent du pareil au même.

Tu fais un raccourci.

La materialité spirituel et la materialité spiritualité materiel.
Pour demonstration, difficile d’etre spirituel sans support physique.


Pierre.

Ce message a été modifié par Pierre_1 - 04 avril 2005 à 20:05.

[Glingal]

oxymoron dit :

Et je ne vois pas l'intérêt d'exposer ton vécu sur un forum public si c'est pour ensuite refuser d'en discuter.

Je ne refuse pas d'en discuter. Je peux discuter de ce que j'ai vécu. Pour ce que vive les autres, en l'occurence tu mentionnais de parents qui eux ont perdu leur enfant, là je ne me permettrais pas d'opiner. C'est pourquoi je répète: ta question était déplacée.

oxymoron dit :

"Tu le sais et c'est tout" : on croirait un enfant de quatre ans ou un fanatique religieux.

Qui est "on"? Parce que tu sais chez nous on dit: on est très con! J'ai plutôt le sentiment que tu généralises ta seule opinion personnelle. Peut-être devrais-tu dire "nous" quand tu parles de toi. Puisque "toi et on" (oui écrit ainsi, à ne pas confondre toi Eon, tu vois je suis correcte)... toi et on me considéraient comme un enfant de 4 ans. Un enfant ok, mais pourquoi de quatre ans?

oxymoron dit :

j'ai failli mourir à l'âge de quatre ans

Il me semble que tu te sois trompé dans la personne. Je n'ai pas eu de soucis à l'age de quatre ans en ce qui me concerne, mais tu vois les termes que tu emplois ont ceci de révélateur que quand tu t'adresses à moi dans le fond j'ai quand même l'impression  que c'est de toi que tu parles.

Quant au fanatique religieux et bien... je ne sais pas ce qui te permet de "croire" toi et on que je le stigmatise en ma personne.

oxymoron dit :

Est-il possible de dialoguer de manière sereine et rationnelle ?

Commence alors à me parler comme à un enfant de quatre ans... puisque "on" est très croyant!

oxymoron dit :

Il s'agissait d'un fait : ta fille n'a rien eu, ma soeur non plus et d'autres que nous ne connaissons pas s'en sont sortis indemnes également. Mais pour tous ceux là, il y a en parallèle des personnes qui sont mortes et des gens qui ont subi d'atroces souffrances. Ma question était : pourquoi ?

Je le répète ce n'est pas à moi qu'il convient de poser la question. Je n'ai pas de réponses à ça. Et j'accepte le fait de ne pas avoir la réponse, c'est peut-être ça qui te gène justement.

oxymoron dit :

Et il me semble que tu te contredises : d'une part tu te mets en colère en arguant du fait que tu n'as pas réponse à tout et d'autre part tu affirmes que tu as sauvée ta fille par la puissance de ta pensée. Cette incohérence m'interroge, voilà tout.

Ou vois-tu la contradiction? Désolée si ça te contrarie mais j'ai noté bien plus d'incohérences dans tes propos que dans les miens. Déjà, à la base, tu déformes ce que je dis. Tu n'as pas du tout prété attention à mon récit, tu as seulement tiré tes propres conclusions et tu viens de démontrer que tes conclusions sont obscurcies par tes préjugés. C'est bien regrétable pour quelqu'un comme toi qui défend le rationalisme.

1/ je ne me mets nullement en colère, ou tu as vu ça?

2/ ou as-tu lu que j'affirme avoir sauvé ma fille par la puissance de ma pensée? Il me semble plutôt que ce soit une conclusion attive de ta part.

Comment veux-tu établir une communication sensée si tu n'es pas plus attentif? Commence à poser des questions précises  si tu veux des réponses claires.

oxymoron dit :

Citation

Ca c'est bien une idée de matérialiste! Mais qui te dit que j'ai besoin de tes convictions?

Est-ce que tu vas raconter ton parcours ésotérique?

Qui t'a dit que j'étais matérialiste ? Et quel sens donnes-tu à ce mot ? J'ai parlé de "casino" donc je suis étiqueté "matérialiste", individu assoiffé d'argent et dépourvu de coeur ?

Personne ne m'a rien dit te concernant, de toute façon c'est pas dans mon genre d'écouter aux portes.   Mais encore une fois relis-moi bien, je ne t'ai pas étiqueté de quoi que ce soit. J'ai seulement dit: C'est bien une idée de matérialiste! Je regrette que tu le prennes de façon personnelle. Je fais partie des personnes qui croient en l'inspiration, donc je dirais que cette idée vient d'une inspiration très matérialiste. Ca va comme ça?

Du reste permets-moi de te dire que je ne te crois pas si rationnel que ça car dans le récit de l'accident de ta soeur et bien tu évoques 3 fois le mot miracle. C'est un terme que je n'ai pas encore employé pour ma part. Mais tu vois l'enfant de 4 ans que je suis à appris à compter jusqu'à 3. ça mérite au moins.... ça       (c'est juste un peu d'auto-dérision).

Je te renvois à tes propos:

oxymoron dit :

Les êtres humains n'ont pas une prédisposition pour saisir les subtilités statistisques.

oxymoron dit :

Pour un enfant qui évite un accident par chance il y en a trois autres qui se blessent gravement ou mortellement.

Mais ce n'est pas de la statistique ça?  

oxymoron dit :

moi aussi, au passage, j'ai des sentiments...

Ouf... j'ai eu peur. Ben, au final tu es bien un être humain alors, vu que tu as des sentiments.

Ce message a été modifié par Glingal - 04 avril 2005 à 23:30.

[BanSidH]

ça troll, ça troll...quelqu'un est allez mettre son nez dans le livre de Pierre Riffard ?

[Glingal]

BanSidH, le Lundi 04 Avril 2005, 23:15, dit :

quelqu'un est allez mettre son nez dans le livre de Pierre Riffard ?

Non mais j'ai trouvé un article qui parle de son livre. Alors cet article laisse une grande place pour l'hermétisme; je ne sais pas si le livre de Pierre Riffard est principalement consacré à l'hermétisme mais si c'est le cas, je trouve cela dommage car à mon sens ce n'est qu'une faction de l'ésotérisme.
Voici l'article:

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Pour une réhabilitation de l'ésotérisme

L’ésotérisme est comme un arbre dont l’hermétisme et l’occultisme seraient des branches ainsi que d’autres disciplines. Dès lors la confusion est souvent faite entre ces trois définitions qu’il convient donc de compléter.

Pierre Riffard consacre 1000 pages pour tenter de cerner l’ésotérisme occidental, ainsi que sa chronologie et quelques cinquante pages pour répondre à la question « qu’est-ce que l’ésotérisme ? » et scinde cette question en trois

« est-il possible de parler d’ésotérisme ?

« est-il possible de parler de l’ésotérisme ? »

« est-il possible de parler l’ésotérisme ? »

Puis, doit-on utiliser une méthode critique ou traditionnelle ?

Le terme ésotérisme provient du terme générique ésotérique dont la racine grecque signifie esoterikos. de eso « en dedans » Le terme français est relativement récent au dix neuvième siècle. L’ésotérisme provient des écoles antiques grecques selon le modèle que ces sociétés de mystères véhiculaient, à savoir une connaissance transmise entre maîtres et disciples qualifiés s’intéressant à une discipline.

Ainsi l’ésotérisme découle de toute doctrine et connaissance procédant d’une transmission. Vers 1890, l’ésotérisme devient la connaissance secrète et cachée, ce que soutient Papus dans ses cercles d’initiés. L’ésotérisme est une branche de la connaissance qui ne peut être révélée qu’à des disciples soigneusement choisis, avec un caractère secret et voilé qui s’apparente aux mystères réservés à des initiés.

Quels sont ces mystères ?

Ce sont ceux en fait de l’hermétisme, de l’occultisme, de la magie, de la cabale, de l’hermétisme, de la mystique et de la théurgie. L’occultisme alors par suite de l’identité entre occulte et ce qui est caché est souvent apparenté à l’ésotérisme.

Mais le terme est plus récent (1842) et provient du terme occulte du latin occultus, caché (1120). L’occulte est ce qui est mystérieux et inconnu ou secret. Ces sciences se cachent dans le secret par des pratiques et des doctrines secrètes. La seule différence avec l’ésotérisme, c’est que ces doctrines font intervenir des forces que la science ignore et que la religion rejette. L’occultisme repose aussi sur des croyances à des forces ou des réalités suprasensibles qui deviennent sensibles seulement à l’occultiste. Ce dernier est un manipulateur de forces secrètes qui découlent de la science occulte.

A l’occultisme est souvent assimilé la cabale, l’ésotérisme, l’hermétisme, l’illuminisme ; le spiritisme et la théosophie. Ainsi sont rattachées des méthodes ou bases telles que l’alchimie, l’astrologie, toutes les mancies, la magie, la radiesthésie, la sorcellerie, la télépathie.

L’hermétisme est plus précisément une branche particulière de la connaissance ésotérique et repose sur les doctrines d’Hermès Trismégiste, sage ou dieu égyptien qui devient le Mercure des Grecs. Le terme hermétique renvoie au procédé de fermeture des vaisseaux « hermétiquement » par le sceau d’Hermès. C’est un terme récent mais plus ancien 1610 et qui se rapporte à l’alchimie. L’hermétique devient la science secrète de la philosophie de l’alchimie. L’Hermétisme dans son sens actuel se rapporte aussi à l’alchimie comme science d’hermès. Mais la confusion est souvent faite pour toute la philosophie hermétique qui recoupe ésotérisme, magie et occultisme. Le sens primitif de science d’Hermès ou alchimie a dérivé en fait vers un sens d’obscurité et d’incompréhension dans l’idée de doctrine difficile voire impossible de comprendre comme celles qui dérivent de l’ésotérisme ou de l’occultisme. Pierre Riffard dresse un tableau des classifications de l’ésotérisme historique selon leur importance dans leur forme positive, en relevant les doctrines secrètes, les écoles occultes, les organisations initiatiques et les branches. Il écarte de ce tableau les ésotérismes morphologiques tels que les arts et sciences occultes, les disciplines traditionnelles et les ésotérismes structurels comme le chamanisme, les mystères, l’extatisme, l’initiation guerrière, de même que les ésotérismes hypothétiques comme la gnose de Princeton car inventés, supposés ou reconstitués.

Ce tableau recoupe les Mystères, la magie, les cultes, les initiations, les sociétés secrètes, le nagualisme, le tantrisme, le culte des esprits, l’hermétisme sous diverses formes, l’astrologie, l’alexandrinisme, le gnosticisme, les divers courants de la Mésopotamie, de la Syrie de la Palestine, de l’Anatolie, de la Grèce, avec leurs initiés, leurs mystères et leurs écoles, différentes cultures anciennes, les mystalogues, le pythagorisme, le platonisme, le paganisme, l’alexandrinisme, le druidisme et le celtisme, les kabbalistes, les soufis, l’occultisme non chrétien, l’ésotérisme judaïque et les secrets de la loi, le christianisme et les mystères chrétiens (allant de Jean l’Évangéliste, au contre-christianisme ésotérique, en passant par les Rose-Croix, la Kabbale chrétienne, l’illuminisme), l’islam et les mystères de l’unité (soufisme, herméneutique et théosophie orientale), les différents ésotérismes de l’Iran, l’hindouisme, depuis les anciennes religions au syncrétisme ésotérique de Kabir (1500) les différents bouddhismes ésotériques, sans oublier l’ésotérisme chinois, du japon, du Tibet, de la Mongolie, de la Corée, etc..Riffard détermine ainsi neuf macro-ésotérismes, qui répartissent une quarantaine de méso-ésotérismes historiques, qui subdivisent près de trois cent trente micro-ésotérismes qui sont des doctrines, des écoles, des ordres regroupant des organisations initiatiques, des enseignements, etc..

Riffard dans les arts occultes cite l’alchimie, l’astrologie, la divination, la hiérurgie, la magie, la médecine occulte, la talismanique. Dans les sciences occultes ou occultisme, l’herméneutique, les initiations, la métaphysique, la science des cycles, la science des lettres et de noms, la science des mouvements, la science des nombres, la science des prodiges, la symbolique. Ces branches se subdivisent elle-même en d’autres branches. Les ésotérismes idéaux se subdivisent en ésotérisme extatique (basé sur la vie comme le dionysisme, l’exaltation, la fureur, l’orgiastique, la présence enivrante, l’extase), métaphysique (basé sur la pensée comme le pythagorisme, doctrinal, philosophique, spéculatif et théorétique), opératif (basé sur les choses, comme le compagnonnage, la réalisation, l’élaboration, la maturation) et symbolisant (basé sur les images comme les vues de Paracelse pour spiritualiser la matière), mais cette classification est susceptible de glissement et d’interpénétration.

La distinction que fait Riffard entre ésotérisme et hermétisme est la suivante : L’ésotérisme présente deux voies : d’une part, la forme ésotérique qui est l’hermétisme, organisé en discipline de l’arcane ; d’autre part, le fond ésotérique qui est la gnose.

La discipline de l’arcane est le culte du secret, la mise à l’écart, en gardant l’enseignement ou la pratique ésotérique. qui se résume par la formule « Celui qui sait peut montrer à celui qui sait, mais celui qui sait ne doit pas montrer à celui qui ne sait pas » L’ésotérisme sur cette base cache le mystère, écarte le profane, occulte le message, réserve ce secret aux initiés ou à un petit nombre et le protège. Le serment de tenir ce secret, de ne pas le dévoiler fait partie de l’ésotérisme pour l’occultisme. Le secret se place dans le non-dit, dans le non-révélé par l’initiation. Ainsi l’occultisme est aussi ce qui n’est pas dit, ce qui est caché, recouvert par un code.

Selon Riffard, les occultations correspondent à des conduites, des activités diverses, des feintes, de même que sont occultées des idées au moyen de divers énoncés (mystères paraboles, formules, enseignements initiatiques) des discours (instructions, messages, fables) des glyphes ou hermétisme linguistique et des jeux (silence, geste, mots, langages., des procédés stéganographiques, par écrits ou graphes secrets, des codes de formes et des nombres ou figures.

Plus loin, R déclare : Quel est le fondement de l’arcane ?. L’ésotériste, dans son ouvre hermétique, c’est-à-dire, en tant qu’il occulte, imite la nature. Avec nos trois mots, concluons. L’ésotérisme, dans son ouvre issue de l’hermétisme, c’est-à-dire, en pratiquant l’occultisme imite la nature. Il revient à l’origine. Il retrouve le langage primitif. Il restitue. Quand il cèle, il scelle : en cachant, il authentique. Il dit. Il fait parler les textes et les hommes comme à l’origine. Dès lors, l’ésotérisme est le secret de l’occultisme, ce qui est caché et qui se révèle. (Selon Riffard essentiellement)


On fait parfois "rimer" ces trois termes avec celui d'obscurantisme.

ET après tout pourquoi pas ?

Avant même le siècle des lumières, la plupart des ésotéristes, porteurs du savoir se sont toujours trouvés en butte au pouvoir, au clergé, aux soi-disants savants, faisant obstacles à l’émergence de la lumière. Et cela n’a qu’à peine changé dans nos mentalités, même si la science a bien avancé. Pire encore, ceux-là même qui remettaient en cause les enseignements officiels furent qualifiés d’être des partisans de doctrines obscures, d’opposants à la vulgarisation délétère des opinions acquises, de partisans à une culture élitiste et progressiste.

Comme les ésotéristes et hermétistes sont favorables au dénivellement et contre la planification vers le bas ; comme ils sont pour la hiérarchie de l’intelligence et du savoir par l’acquisition progressive de connaissances par le mérite, l’effort, l’étude, pendant toute une vie et qu’ils partagent volontiers, dans l’estime et l’admiration de leurs émules et « supérieurs » ; comme ils recherchent par le perfectionnement continu de leurs facultés internes et externes un constant affinement ; comme ils évoquent leur désir de la Vérité qui s’oppose aux dogmes acquis et aux mensonges du Monde profane et profanateur ; comme ils remettent en cause les vulgarisations insipides d’une culture sociale inhumanitaire car souvent ils ont l’inconvénient et l’indécence d’avoir du coeur et le sens du partage ; comme en plus leur honnêteté dans la lucidité les obligent à dénoncer les turpitudes auxquelles les spectacles indignes de la vie les obligent par écoeurement ; alors ils ont été qualifiés de partisans et ennemis d’une soi-disante lumière et placés dans l’obscurantisme par ceux-là même qu’il dénoncent.

N’est-ce pas Descartes qui disait « Les philosophes, en tâchant d’expliquer des choses qui sont manifestes, n’ont rien fait que les obscurcir ? ». Le terme philosophie n’a-t-il pas été dénaturé pour en faire un objet d’étude rationnelle, raisonnable, morale, loin de ce que les ésotéristes prétendent, à savoir qu’il y a une science de l’être, une philosophie qui amène la sagesse ?

Que les siècles des lumières a vu un Musset déclarer « Tout philosophe est cousin d’un athée » alors qu’un hermétiste prétend que la Philosophie déclare qu’un Philosophe est celui qui a l’amour de la Sagesse, que seuls les Philosophes Hermétiques sont le nom véritable d’un Philosophe, qu’ils connaissent la nature , par le moyen de laquelle ils peuvent approcher Dieu, la Vérité, ou la Connaissance , par le moyen de leur « âme raisonnable ».

Ainsi ,par un « psitt » dédaigneux les tenants des « lumières » modernes évacuent toutes les branches dites hermétiques sous l’absurde prétexte de la modernité et d’une science qui n’a plus rien d’humain.

On peut se demander si la Philosophie Hermétique n’est pas rejetée dans l’obscurantisme le plus profond, par suite de l’opposition constante des Ténèbres et de la Lumière, dont chacun sait qu’elles ne peuvent exister l’un sans l’autre.Ou par analogie, si la Mer des Philosophes ne symbolise pas aussi ce tourbillon incessant où le monde est un vaisseau bien secoué, et où le monde ferait naufrage, s’il n’y avait pas une sorte de Philosophie profonde, donc hermétique et ésotérique infléchissant non pas le matérialisme, mais le faux usage de la matière, pour donner un sens à la Vie.

Plus loin encore, le triomphe de l’hermétisme, le Trésor incomparable du Philosophe et des véritables Philosophes n’est pas d’augmenter inlassablement leurs richesses, mais résulte « de leur joie et de leur bonheur » qui prend sa source dans l’être et dans le principe, pour la perfection vers laquelle ils tendent et pour leur profit, le profit de leurs proches, et pour les plus utopistes, le profit de l’humanité. On a oublié des mots qui riment parfaitement avec hermétisme et ésotérisme, c’est-à-dire, humanisme (doctrine qui vise à l’épanouissement de la personne humaine), charisme (don conféré par grâce divine pour le bien commun), l’existentialisme (doctrine centrée sur la philosophie de l’homme, libre et responsable)

Qu’en outre l’obscur partisan de l’hermétisme fasse partie d’une race en perdition, isolée et très mal protégée, vouée à l’extermination de l’absolutisme et du despotisme des parti-pris et des jugements accusateurs ; et que l’hermétisme reste toujours déconsidéré dans le plus pur néant de l’absentéisme, et l’absence de diffusionnisme. Qu’enfin ces mots pourraient même rimer avec le nihilisme, car certains « modernes » voudraient supprimer toute vérité, toute valeur à ces branches.

http://membres.lycos...aph/defeso.html

[oxymoron]

Pierre_1

Pierre_1 dit :

Par contre, sur la base de mes convictions personnelles, je pense que ce n’est pas extraordinaire de croire que la magie occupe un role dans la société, même si celle-ci reste isoler uniquement dans le monde imaginaire, du momment qu’elle genere un impact important sur ceux qui y croient.
Dans ce cas, si l’on essaie de rationaliser l’imaginaire par la norme (ordinaire, ce qui est connu ou admis), on se retrouve vite dans une situation impossible.

>> J'admets volontiers que la magie occupe une place relativement importante au sein de notre société, il suffit pour s'en convaincre de parcourir ce forum...   Cela dit, il ne s'agit pas, pour moi, de rationaliser quoi que ce soit mais seulement d'éveiller l'esprit critique de mes interlocuteurs afin qu'ils n'acceptent pas n'importe quelle idée sans libre examen. Ce "coup de bâton zen" que j'abats ici même provoque bien des grincements de dents, pour ne pas parler d'agressions caractérisées. C'est qu'on n'aime pas celui qui vient révéler le truc du magicien...


Glingal

Glingal dit :

Je ne refuse pas d'en discuter. Je peux discuter de ce que j'ai vécu. Pour ce que vive les autres, en l'occurence tu mentionnais de parents qui eux ont perdu leur enfant, là je ne me permettrais pas d'opiner. C'est pourquoi je répète: ta question était déplacée.

>> Tu confonds une fois de plus ton vécu et l’interprétation que chacun peut en faire. Ma question te semble déplacée parce que tu la prends comme une remise en cause personnelle alors que de toute évidence depuis le début de mes interventions je me situe sur le terrain du débat d’idées. Je m’en explique et malgré cela tu restes sur la défensive.

Glingal dit :

Qui est "on"? Parce que tu sais chez nous on dit: on est très con! J'ai plutôt le sentiment que tu généralises ta seule opinion personnelle. Peut-être devrais-tu dire "nous" quand tu parles de toi. Puisque "toi et on" (oui écrit ainsi, à ne pas confondre toi Eon, tu vois je suis correcte)... toi et on me considéraient comme un enfant de 4 ans. Un enfant ok, mais pourquoi de quatre ans?

oxymoron dit :

j'ai failli mourir à l'âge de quatre ans

Il me semble que tu te sois trompé dans la personne. Je n'ai pas eu de soucis à l'age de quatre ans en ce qui me concerne, mais tu vois les termes que tu emplois ont ceci de révélateur que quand tu t'adresses à moi dans le fond j'ai quand même l'impression que c'est de toi que tu parles.

Quant au fanatique religieux et bien... je ne sais pas ce qui te permet de "croire" toi et on que je le stigmatise en ma personne.

oxymoron dit :

Est-il possible de dialoguer de manière sereine et rationnelle ?

Commence alors à me parler comme à un enfant de quatre ans... puisque "on" est très croyant!

>> Puisque tu parais férue de grammaire, je te rappelle que "on", pronom personnel indéfini, a parfaitement sa place dans une conversation, soulignant la valeur également indéfinie de la phrase dans laquelle il s’inscrit. Et j’ai le regret de constater que tu t’entêtes dans l'infantilisme : te rends-tu compte que ta réponse se centre presque exclusivement autour d’une phrase que j’ai écrite et qui visiblement ne t’a pas plue ?

Glingal dit :

Ou vois-tu la contradiction? Désolée si ça te contrarie mais j'ai noté bien plus d'incohérences dans tes propos que dans les miens. Déjà, à la base, tu déformes ce que je dis. Tu n'as pas du tout prété attention à mon récit, tu as seulement tiré tes propres conclusions et tu viens de démontrer que tes conclusions sont obscurcies par tes préjugés. C'est bien regrétable pour quelqu'un comme toi qui défend le rationalisme.

1/ je ne me mets nullement en colère, ou tu as vu ça?

2/ ou as-tu lu que j'affirme avoir sauvé ma fille par la puissance de ma pensée? Il me semble plutôt que ce soit une conclusion attive de ta part.

Comment veux-tu établir une communication sensée si tu n'es pas plus attentif? Commence à poser des questions précises si tu veux des réponses claires.

>> Faut-il vraiment réaliser une analyse sémantique de ton précédent message pour démontrer que tu y exprimais de la colère à mon égard ? En un seul paragraphe, tu uses d’une multitude de figures rhétoriques insinuant que je manque cruellement de sensibilité, que je n’ai pas réfléchi avant de rédiger ma réponse, que je n’ai que mépris pour ton histoire et finalement, comble du comble, que je cherche à te culpabiliser. N’en jetez plus, de grâce ! Quant à ma prétendue conclusion hâtive, je t’invite à relire tes propres mots (je souligne) :

Glingal dit :

J'ai vu au ralenti mon mari projeter son corps en avant, élever le bras... alors qu'il regardait en direction opposée... et repousser par un doigt cette boule de pétanque.
Quand il a réalisé qu'il avait touché quelque chose sans le voir il a dit: "C'était quoi???" Une dizaine de personnes étaient là et, certaines d'entre elles ont vu toute la scène. Moi je sais qu'à cette instant le corps de mon mari a été le prolongement du mien. Je sais qu'il a matérialisé mon intention et mon attention. Parce que juste avant qu'il ne dévie la trajectoire de la boule, j'avais imaginé ce que je ferais à sa place.

Evidemment tout ceci n'est qu'un témoignage et sa crédibilité ne repose que sur ma bonne foi, qui est toute à fait discutable étant donné que personne ne me connait ici vraiment. Pour prouver que mon intention et mon attention ont défié les lois de la physique de la science officielle, il faudrait nous remettre exactement dans les mêmes conditions. Et comme la fulgurance et ses effets magiques sont particuliers à des situations de danger imminant, tu le m'en voudra pas de me refuser à jouer la tête de ma fille.

De toute façon, je n'ai pas besoin que ce soit démontré. J'ai ma conviction et ça me suffit. Aujourd'hui je sais que je peux avoir accés au champ de tous les possibles et c'est suffisant pour me combler d'un sentiment de plénitude. C'est ce qui me rappelle que je suis aimée, aimée au point que parfois Dieu me laisse les clés de sa Jag.

Glingal dit :

Personne ne m'a rien dit te concernant, de toute façon c'est pas dans mon genre d'écouter aux portes.  Mais encore une fois relis-moi bien, je ne t'ai pas étiqueté de quoi que ce soit. J'ai seulement dit: C'est bien une idée de matérialiste! Je regrette que tu le prennes de façon personnelle. Je fais partie des personnes qui croient en l'inspiration, donc je dirais que cette idée vient d'une inspiration très matérialiste. Ca va comme ça?

>> Là encore, petite étude de texte : tu écris 1) que mon idée relève du matérialisme puis 2) que tu n’as pas besoin de mes convictions (sous-entendu : matérialistes). Le fait que tu favorises le style indirect dans tes messages rend l’étiquetage très subtil, "suggéré", mais bien présent. Et maintenant, tu me parles d’"inspiration matérialiste". Tout cela semble confus dans ton esprit. D'autant que rien dans ce que j'ai écrit n'a un rapport quelconque, inspiré ou pas, avec le matérialisme. Car pour revenir à ce que j’ai effectivement écrit, j’ai pris un exemple mathématique, ordinaire et pertinent pour illustrer mon idée d’un univers probabiliste. Les casinos avaient bien pensé un temps engager des sujets "psi" pour faire pencher la balance du hasard à leur avantage mais ils ont finalement préféré payer les services d’un statisticien, va savoir pourquoi…

Glingal dit :

Je te renvois à tes propos:

oxymoron dit :

Les êtres humains n'ont pas une prédisposition pour saisir les subtilités statistisques.

oxymoron dit :

Pour un enfant qui évite un accident par chance il y en a trois autres qui se blessent gravement ou mortellement.

Mais ce n'est pas de la statistique ça?

>> Je commence à me lasser. J’ai écrit que les êtres humains n’avaient pas une prédisposition à comprendre les statistiques. Comment définit-on une prédisposition ? Comme une aptitude naturelle, innée à faire telle ou telle chose. Mais les êtres humains ont également (et surtout) une capacité d’apprentissage. Et certains s’en servent abondamment, pour - par exemple - apprendre les statistiques et ainsi en saisir toutes les subtilités. Aussi je ne vois vraiment pas où se situe le "flagrant délit" que tu estimes avoir mis au jour dans mon message. Un beau non sequitur, ta démonstration.

Après ces querelles de mots, peut-être pourrons-nous enfin discuter du sujet.

Ce message a été modifié par oxymoron - 05 avril 2005 à 02:21.

[_fil_]

on commence par ca : ?

Citation

Ne crois rien parce qu'on t'aura montré le témoignage écrit de quelque Sage ancien,
Ne crois rien sur l'autorité des Maîtres ou des Prêtres.

Mais ce qui s'accordera avec ton expérience et après une étude approfondie satisfera ta raison et tendra vers ton bien cela tu pourras l'accepter comme vrai et y conformer ta vie.

SIDDHARTA GAUTAMA (BOUDDHA)

[gwelan]

Citation

Donc toi tu penses que nous pouvons tout connaître ?

Vois Oxymoron, comment ton esprit fonctionne : Je relève que tu poses en postulat le fait qu’il y aurait des choses que nous ne pourrions pas connaître (tu l’as formulé également en disant que tu ne croyais pas que l’on puisse accéder à l’en-soi des choses), et  en réponse à cela, tu me dis : Donc toi tu penses que nous pouvons tout connaître ?

Mais entre une affirmation et son contraire logique, il y a une multitude de nuances.

Je n’aurais certainement pas la prétention d’affirmer tout connaître, mais juste celle consistant à dire qu’au-delà de la raison pure, il existe d’autres dispositions qui peuvent être mises en œuvre pour obtenir des « connaissances » qui peuvent être mises à l’épreuve des faits.

Citation

  j'aimerais seulement que tu apportes des arguments pour l'étayer.

Et bien, soit. Je vais donc te raconter des histoires qui se déroulent sur fond de confrontation avec les limites de la raison.

Il se trouve que je pratique à mes heures des examens de situations, de personnes ou de lieux, avec une approche qui te semblera hautement hystérique puisque j’y mêle intuition, radiesthésie, voyance, enfin toutes ces choses qui pour toi n’ont aucune  légitimité à nous faire une juste vision du monde (sous l’angle de LA vérité).

Pendant des vacances, ma fille aînée nous amène son petit ami, étudiant en médecine, lui-même fils de médecin. Sa bonne éducation et ma position de « beau-père » font qu’il se garde de se gausser trop bruyamment de cette démarche qui est mienne. Néanmoins, puisque cela lui plait de la mettre à l’épreuve, il me demande de l’examiner. Ce que je fais volontiers, le garçon semblant en parfaite santé, je ne m’attends pas à lui trouver des problèmes bien malins.

Or, l’examen révèle au contraire des aspects très emmerdants, et ce, sur un strict plan physique, au niveau du testicule gauche et de la thyroïde. N’étant pas médecin moi-même, je me garde d’établir tout diagnostic, mais je lui conseille malgré tout sérieusement de demander à son père de lui prescrire les examens nécessaires.

Ce qu’il fait finalement à son retour de vacances, après quelques hésitations bien compréhensibles sur le simple fait d’en parler à son père. C’est là qu’intervient un cancer dans la famille qui enlèvera toute inhibition à cet égard. Bref, les examens seront donc pratiqués.

Des examens qui révèleront effectivement un kyste en formation dans le testicule gauche et des nodules dans la thyroïde. Les choses en l’état pourront êtres enlevés au moyen d’une intervention bénigne. Et c’est là que le père prend contact avec moi, assez sidéré que j’ai pu mettre en évidence ces problèmes en l’absence de symptômes. Il me dit : » C’est mon fils, je vis tous les jours avec lui, en plus je suis médecin, mais rien ne m’aurait permis de déceler ces problèmes avant qu’ils ne soient devenus symptomatiques, c’est-à-dire à un niveau de développement qui aurait nécessité l’ablation du testicule mais surtout de la thyroïde (puisque la taille des nodules était déjà presque limite) avec pour conséquence, un traitement de substitution à vie. »

Tu objecteras probablement que la relation de cause à effet est inverse et que c’est en entendant mes commentaires que le garçon s’est créé ces problèmes aux endroits indiqués. Or l’examen de la taille de l’un et de l’autre révèle une antériorité de leur apparition d’au moins 6 mois avant mon examen.

C’est alors que sa mère m’a demandé de l’examiner à son tour. J’ignorais totalement qu’elle venait de se faire opérée d’un cancer et qu’elle était dans l’anxiété du résultat de ses examens afin de savoir s’il y avait des métastases ou non. L’examen a révélé cette anxiété, a mis en évidence une importante « intoxication » médicamenteuse, mais à part cela ne montrait qu’une bonne santé générale. Elle m’a demandé, après m’avoir révélé sa situation de bien vouloir lui confirmer le bon état général. Ce que j’ai fait et qui, peu de temps après, s’est vu confirmé par le résultat de ses examens.

Je n’espère pas que tu prennes ces histoires pour des arguments valables ou décisifs, mais je te les présente pour que tu saches que ma démarche ne s’oppose pas aux faits tels que la raison peut les constater. Je l’ai écrit dans de nombreux topics de ce forum, la mise en œuvre de quelque disposition intuitive que ce soit, se doit absolument de passer par l’épreuve des faits. Qu’il s’agisse de dédoublement, de canalisation, et autres … tant qu’il n’y a pas d’informations utiles et/ou vérifiables, on ne peut rien construire avec.


Pour être tout à fait honnête, je dois aussi évoquer un cas d’examen où je me suis fourvoyé au niveau de son interprétation. C’est le cas d’une femme que je ne connaissais nullement et qui me demandait un examen à distance. Il y avait une chose tout à fait frappante chez cette femme, c’est que sa matrice semblait totalement absente et qu’elle semblait sous le coup d’une très forte intoxication médicamenteuse. J’en ai déduit un peu vite qu’il y avait eu probablement ablation de l’utérus et que la femme était en chimiothérapie. Puisque j’ai eu l’occasion de m’en entretenir avec elle, j’ai pu constater que la réalité était tout autre. En fait, cette femme venait de se séparer de l’homme de sa vie, celui dont elle espérait tant avoir des enfants, et qu’elle était en profonde dépression et en suivi médical pour cela.

J’ai beaucoup appris de cette expérience, car il y avait beaucoup de sens qui se révélaient pourtant dans l’examen, mais ma raison et mon  inexpérience d’alors m’avaient joué un tour. Je me garde bien, depuis lors, de conclure trop vite, et je laisse au contraire le ressenti jouer davantage.

Une autre expérience qui m’a marqué :

A la veille du 11 Septembre 2001, cherchant des papiers pour l’audience de mon divorce, je tombe sur des cartes postales que j’avais gardées comme on garde des tas de choses souvent bien inutiles. Je ne sais pourquoi dans le lot d’images d’un peu partout dans le monde, il a fallu que je sorte celle de New York et que je la mette devant l’écran de mon ordinateur. Mais en rentrant chez moi, le lendemain des évènements et en retrouvant l’image des tours jumelles sur mon poste de travail, effectivement, je me suis interrogé.

Je ne cite que quelques expériences alors qu’elles sont fort nombreuses qui m’ont petit à petit conduit à porter attention à ces domaines auxquels tu te refuses et qui m’ont pourtant beaucoup appris et enrichi – au sens figuré en ce qui concerne cette dernière affirmation !

Citation

  Comment séparer le bon grain de l'ivraie ?

Je suis d’accord avec toi, c’est vraiment LA bonne question.

Mais pour avoir une chance d’y répondre, il faut accepter de se rendre dans le champ déjà.

Le discernement est une chose qui s’entraîne, comme on se fait les muscles. Il ne faut pas craindre le miroir qui nous révèle perfectible en nous montrant nos erreurs. Il nous permet juste de mieux comprendre nos propres principes de fonctionnement, à la fois dans ce qu’ils ont de pertinent et dans la façon dont ils peuvent nous induire en erreur.

C’est en acceptant d’avoir ces limites-là mais en les identifiant afin de mieux les dépasser.

C’est çà, pour moi, mon honnêteté.

Ce message a été modifié par gwelan - 05 avril 2005 à 08:46.

[BanSidH]

Glingal a dit (joli oeil ma foi )

"Non mais j'ai trouvé un article qui parle de son livre. Alors cet article laisse une grande place pour l'hermétisme; je ne sais pas si le livre de Pierre Riffard est principalement consacré à l'hermétisme mais si c'est le cas, je trouve cela dommage car à mon sens ce n'est qu'une faction de l'ésotérisme."

En fait l' etude première de Pierre Riffard , pour ne pas se perdre dans les méandres des ecoles, doctrines, etc....,s'attache à trouver les invariants des différents courants ésotériques (exemple:99% des mythologies parle d'un déluge) et il s'avère que l'hermétisme est "l'école" qui contient le plus d'invariants comme si tous les ésoterismes étaient dérivés de l'hermétisme.
D'ailleurs il n'y a rien d'étonnant à ce que tout ésotérisme , quelque soit sa culture originel, possède un fond commun propre à l' humanité, et  par la recherche des invariants nous arrivons à l'hermétisme...qui n'est pas réducteur bien au contraire   .

Amicalement

[Glingal]

Moi ça me fait quelque chose l'histoire du petit ami de ta fille Gwelan. J'ai le sentiment que quelques forteresses ont dû trembler.

J'aurais aimé être initiée à la radiesthésie et pouvoir être utile comme tu l'aies Gwelan. Mais rien de tel pour moi, seulement des occurences, des situations de la vie qui m'amènent à admettre que l'Univers est bien plus que tout ce que je peux en voir et plus même que l'idée que je m'en fais.

Oxymoron, ça ne me gène pas que tu qualifies mon attitude d'infantile parce que dans le fond, une part de moi est restée un peu enfant ça je le sais. C'est sans doute la raison pour laquelle j'ai une telle soif de découvrir.

Je me rends bien compte que tu n'as pas réalisé ce que j'ai vécu. Peut-être que je ne sais pas le dire de façon que tu l'entendes. Je n'ai pas "sauvé" ma fille par le "pouvoir de ma pensée". Par quelle grace mon regard a-t-il pu à un moment précis saisir l'ampleur de la situation? Ca je n'en sais  rien. Mais je sais que c'est à ce moment là que ma perception du temps s'est modifiée (tout était lent). Et j'ai le sentiment que la perception du temps est lié avec l'état de conscience.

Qu'est-ce qui fait que, quand une personne chère comme l'enfant, le confoint ou un parent va mal, on le ressent même en étant loin, même sans support d' information sensoriel? Peut-être à cause des liens d'affection justement. Mais là encore, je ne parle que pour moi.

Je voudrais pouvoir te dire: "j'ai pris le contrôle de la situation et j'ai sauvé ma fille en parfaite connaissance de mes capacités d'intervention à distance". Je voudrais pouvoir démonter tout ceci afin de te l'offrir à l'examen de forme objective. Mais j'en suis incapable car je ne connais pas moi-même les tenants et les aboutissants. Je sais que les liens subtiles qui m'unissent à ceux que j'aime sont des canaux informationels. Mais cette information n'empreinte pas les sentiers de la raison mais du ressenti. Je ne sais pas l'expliquer, peut-être que c'est quelque chose d'animal.

J'ai bien dit que mon mari avait manifesté mes intentions en se projetant en avant et en repoussant la boule de pétanque. Il ne s'agit pas du pouvoir de ma pensée. Je n'ai sauvé personne. Comment dire.... je crois que mon désir a pris forme dans l'intensité et c'est mon mari qui l'a manifesté parce qu'il se trouvait à proximité et parce qu'entre lui et moi il y a des liens subtils.

Je ne pense pas avoir plus de talent que quiconque dans ce domaine. Mais j'imagine que des situations de danger nous poussent à puiser dans des ressources inexplorées et pourtant profondéments enfouies en chacun de nous.

Le principal problème que je rencontre avec mes ressentis, c'est que je n'arrive pas à faire la distinction entre la clairvoyance (qui est un bilan dans le présent si je ne me trompe pas) et la préscience. Si quelqu'un à un moyen pour discerner entre l'un et l'autre, je suis preneuse.

Je ne reçois aucun enseignement ici. Mais... voici qui va certainement provoquer de l'inconfort chez toi Oxymoron, je reçois un enseignement dans mes rêves. Je suis des cours de télékynésie parfois. Evidemment quel intéret au niveau du rêve car il n'y a aucun support solide. Je crois que la seule raison à ses rêves c'est de l'avoir fait. Quand on a fait quelque chose une fois, ça entre dans le cadre du possible. Et c'est déjà un premier pas.

J'ai vécue une expérience en dehors de cela qui a pu être vérifié. Le rêve lucide et le voyage astral sont des faits que j'inscris dans mon vécu.

J'ai un ami, que je ne connais que par correspondence, qui était très intéressé par les rêves lucides et qui aurait souhaité pouvoir en faire. Il m'a demandé de me livrer à une expérience. Choisir un jour de la semaine, toujours le même afin que je le visite en rêve lucide ou voyage astral et puisse l'éveiller à cette réalité. Mais je dois avouer que n'ayant jamais tenté de provoquer ce genre de situation, je ne pouvais rien promettre quant aux résultats. Beaucoup de ses tentives sont restées infructueuses. J'avais pourtant le sentiment d'entrer dans ses rêves à lui, mais lui ne me voyait pas, comme si j'étais invisible à ses yeux. C'était très frustrant pour moi. A chaque fois je le voyais étudier et véritablement concentré sur ses cours (dans la réalité il enseigne le Chi kong et le Shiatsu). D'ailleurs à ce titre, je le voyais donner ses cours dans ses rêves et j'en profitais pour apprendre des mouvement de Chi kong. Je lui en ai parlé, il ne se souvenait de rien. Il m'a demandé de lui décrire le mouvement que j'avais appris, ce que j'ai fait. Et c'est là qu'il m'a dit qu'en effet, quelque chose avait dû passer car ce mouvement précis, il avait décidé le lendemain de la nuit en question de l'inclure dans son prochain cours en entreprise.

Au final, je lui ai dit le fond de ma pensée: qu'il était trop absorbé par ses cours et qu'il devrait peut-être utiliser ses nuits de sommeil pour réver en vol libre et lâcher toute préoccupation autour de son projet professionel. Et j'ai ajouté aussi qu'il ferait bien de laisser ce dossier rouge qu'il prends partout avec lui dans ses rêves. Et c'est là qu'il a reconnu avec surprise avoir un seul dossier pour tous ses documents et cours, un dossier de couleur rouge.

Cette expérience est moins importante pour lui que pour moi car ça me renforce dans l'idée que par mes rêves je visites de réalités qui ne sont pas si éloignée de celle que nous connaissons à l'état de veille.

C'est infantile de prendre les rêves pour la réalité. Mais je suis un peu enfant.

[mc0tiga]

j'ai un oncle qui fait de la radiesthesie aussi, et surement d'autres trucs qu il me cache
en tt cas, a chaque fois qu'il analyse l'etat de santé de qq1, il tombe juste

par rapport a la radiesthésie, il fait ca dans un groupe de travail d'apres ce que j'ai compris, qui est gratuit (en roumanie)
or j'ai fait des recherches sur paris et tout est payant, TRES payant meme ... comment faire pour apprendre, vers qui se tourner?

merci

[oxymoron]

_fil_

>> Des paroles de sagesse… Bouddha recommandait également de ne pas se préoccuper des questions métaphysiques pour se consacrer entièrement à l’élimination de la souffrance, en soi et autour de soi.


gwelan

Citation

Vois Oxymoron, comment ton esprit fonctionne : Je relève que tu poses en postulat le fait qu’il y aurait des choses que nous ne pourrions pas connaître (tu l’as formulé également en disant que tu ne croyais pas que l’on puisse accéder à l’en-soi des choses), et en réponse à cela, tu me dis : Donc toi tu penses que nous pouvons tout connaître ?

Mais entre une affirmation et son contraire logique, il y a une multitude de nuances.

Je n’aurais certainement pas la prétention d’affirmer tout connaître, mais juste celle consistant à dire qu’au-delà de la raison pure, il existe d’autres dispositions qui peuvent être mises en œuvre pour obtenir des « connaissances » qui peuvent être mises à l’épreuve des faits.

>> Tu mêles deux choses différentes : d’un côté la question de l’amplitude de nos possibilités de connaissance du monde, de l’autre les moyens relatifs à ces possibilités. Nous sommes d’accord, semble-t-il, sur le fait que l’être humain se trouve limité dans sa capacité de connaissance du monde, tous moyens confondus. Nous divergeons en revanche quant à l’efficacité des différents moyens en question. Tu affirmes qu’il existe d’autres manières, en-dehors de la raison, d’avoir une connaissance fiable du monde, je le conteste. Non pas que je nie l’importance de l’intuition ou des émotions dans l’évolution des connaissances humaines (l’histoire des découvertes scientifiques parle d’elle-même) ; en revanche, je pense que l’intuition, ou les émotions, ne constituent pas des éléments suffisants pour obtenir une connaissance fiable du monde. En d’autres termes : sans la raison, nous n’aurions aucun moyen de savoir si nos "éclairs de génie" ont une quelconque valeur de vérité.


Les récits que tu me rapportes me paraissent intéressants mais exigeraient, comme tu le remarques toi-même, une enquête approfondie. En effet, cela peut sembler extraordinaire d’avoir réussi à diagnostiquer des pathologies organiques chez un autre sans aucun examen médical "classique". Et je suis certain que ton gendre a été plus qu’heureux de bénéficier de ton talent ! Alors, quelle explication pourrais-je invoquer ? Tout d’abord, certainement pas l’idée d’une somatisation consécutive à ton diagnostic : non, l’esprit ne crée pas un cancer à lui tout seul, ni un problème thyroïdien. Du reste, comme tu le soulignes fort justement, ton gendre souffrait de ces troubles avant ton diagnostic, d’après les médecins qu’il a consultés par la suite. Personnellement, je pense que tu disposes d’une sensibilité exacerbée à certains signaux corporels minimaux. Milton Erickson, le psychiatre de Phoenix qui a révolutionné le champ de l’hypnose, a relaté dans ses ouvrages de nombreux cas où il "devinait" littéralement une foule d’informations sur ses patients ; en sceptique, il a également confondu à plusieurs reprises de soi-disant voyants en mettant au jour leurs trucs ou leur talent. Une large majorité de nos contemporains ont perdu toute sensorialité et ressentent dès lors le besoin de stimulations de plus en plus intenses. Il reste, heureusement, quelques personnes encore en contact avec ce qu’on pourrait appeler l’archaïque en nous, ensemble des capacités modelées par des millions d’années d’évolution mais soigneusement enfouies depuis l’avènement de la "modernité". Ces personnes, pour le commun des mortels, semblent douées de pouvoirs "surnaturels", alors qu’elles ne font qu’exploiter des ressources toutes naturelles, mais refoulées par notre civilisation. Je pense que tu fais partie de cette catégorie d’individus.

Citation

Une autre expérience qui m’a marqué :

A la veille du 11 Septembre 2001, cherchant des papiers pour l’audience de mon divorce, je tombe sur des cartes postales que j’avais gardées comme on garde des tas de choses souvent bien inutiles. Je ne sais pourquoi dans le lot d’images d’un peu partout dans le monde, il a fallu que je sorte celle de New York et que je la mette devant l’écran de mon ordinateur. Mais en rentrant chez moi, le lendemain des évènements et en retrouvant l’image des tours jumelles sur mon poste de travail, effectivement, je me suis interrogé.

Je ne cite que quelques expériences alors qu’elles sont fort nombreuses qui m’ont petit à petit conduit à porter attention à ces domaines auxquels tu te refuses et qui m’ont pourtant beaucoup appris et enrichi – au sens figuré en ce qui concerne cette dernière affirmation !

>> Bon là, par contre, je dirais simplement que tu inverses l’ordre des choses : 1) tu sors une carte postale de tes affaires 2) le lendemain, un évènement d’ampleur internationale survient précisément dans la ville photographiée sur ta carte. Tu en conclus a posteriori que 1) était un signe avant-coureur de 2). Mais il y a sans doute eu d’autres fois où, plaçant une carte postale sur ton bureau, aucune catastrophe n'a surgi dans la ville concernée le lendemain : tu n’en as pourtant pas déduit, alors, que cela constituait un "anti-signe" ; non, tu l’as simplement ignoré. Tu sais, dans le même ordre d’idées, il est certainement arrivé à tout le monde (à moi, des dizaines de fois) de parler de quelque chose en famille ou entre amis puis d’allumer la télé et de tomber sur un reportage portant précisément sur notre sujet de discussion. Ou mieux, tu viens de citer un proverbe ou une expression et deux secondes plus tard, comme en écho, tu l’entends à la radio ou à la télévision. Il s’agit simplement de petits tours que nous jouent notre cerveau au regard du processus attentionnel, faits bien connus des psychologues scientifiques.


Glingal

>> 'Infantile' n’est pas synonyme d’'enfantin'. Garder une âme d’enfant ne signifie pas faire preuve d’immaturité, notamment intellectuelle, en confondant rêve et réalité. Ce que tu me dis sur les rêves me rappelle cette histoire contée par Richard Feynman (le physicien) : une nuit, Feynman fait un rêve – plutôt un cauchemar – dans lequel il voit la mort d’un proche. D’habitude raisonnable, Feynman ressent une telle angoisse après son réveil en sursaut qu’il décide d’appeler le proche en question pour s’enquérir de son état de santé. Le proche décroche et lui assure que tout va bien. Et Feynman de conclure : si ce proche avait eu de réels ennuis, un parapsychologue aurait eu tôt fait de dire que j’avais eu en rêve la prescience de ses difficultés ; là, il n’est rien arrivé mais curieusement aucun parapsychologue ne prendra ce fait comme un élément contredisant la thèse prémonitoire. Et c’est exactement ça : lorsque ça marche, on crie au miracle ; lorsque ça ne marche pas, on cache le tout sous le tapis. Et ainsi on peut affirmer triomphalement que les phénomènes "psi" existent ! Je ne t’attaque pas personnellement ; seulement, ton exemple constitue l’illustration parfaite de la mauvaise méthodologie employée dans le domaine de la parapsychologie. Cela dit, malgré la distance tant psychologique que physique qui nous sépare, si tu peux m’enseigner quelques mouvements de chi-kung, en rêve, je suis preneur, en échange, je peux t’apprendre comment… mais tu verras le moment venu.

[Glingal]

Oxymoron dit :

Et c’est exactement ça : lorsque ça marche, on crie au miracle ; lorsque ça ne marche pas, on cache le tout sous le tapis. Et ainsi on peut affirmer triomphalement que les phénomènes "psi" existent !

Perso je n'ai rien caché sous le tapis. J'ai bien dit qu'avant d'obtenir des signes encourageants, j'ai dû passer par des échecs et même la frustration d'être bien la seule à me souvenir des rêves.

Pour le chi kong, je n'y connaissais absolument rien. Je ne sais même pas combien de mouvements il existe dans cette discipline. Mais à ton avis combien de chance il y avait pour que je tombe sur ce mouvement précis? Peux-tu établir une statistique?

Quant au dossier rouge, à combien s'élève la probabilité que je découvre son existence? Je ne me suis jamais rendue chez cet ami. Je ne connais pas même sa ville. Le seul support que j'avais était une photo de lui et une correspondence.

En réalité je n'ai jamais songé à réver selon une méthodologie. De plus, je ne suis pas habituée à provoquer le rêve lucide ou le voyage astral. Selon toi quelle serait la méthodologie à suivre?

Oxymoron dit :

Cela dit, malgré la distance tant psychologique que physique qui nous sépare, si tu peux m’enseigner quelques mouvements de chi-kung, en rêve, je suis preneur

Je pratique le peu que j'en connais mais je n'ai pas la prétention de  l'enseigner.
Je ne pense pas en plus que tu sois dans une attitude de receveur. Je veux dire que depuis le début tu considères l'ésotérisme comme pure fantaisie et de ce fait, tu penses très justement ne rien avoir à apprendre, ou à attendre.

Ce n'est pas tant la distance physique qui poserait problème... à mon avis. Je connais des personnes... une bombe exploserait juste à côté d'elles qu'elles ne se réveilleraient pas pour autant.

Oxymoron dit :

en échange, je peux t’apprendre comment… mais tu verras le moment venu.

Découvrir quelque chose de nouveau, je suis partante mais j'aimerais quand même savoir ce que c'est... histoire de m'assurer que le jeu en vaut la chandelle!

[mag]

Coucou et salut tout le monde,
je reprend le titre : l'ésotérisme un cadeau empoisonné,
et je n'ai lu que cette page et celle de la salle de sport;
et je me sent fatiguée...
ce sujets qui m'intéresse passe encore par la salle de sport...

Remonter les racines communes de l'ésotérisme à l'hermétisme c'est ce que j'ai fait au  cours de ma vie de recherche,
Je suis partie de l'astrologie elle m'a mené aux humanistes, qui m'ont amené à Jung j'ai retrouvé le Yi King mon premier maître livre, découvert Etienne Perrot et l'alchimie,
Côté physique du yoga je suis passée au taï chi et j'ai découvert Mantak Chia et le Tao de la guérison,
l'achimie, l'astrologie, la psychologie des profondeurs m'ont occupées dès l'age de 40 ans en 1986 à ... je suis encore au milieu de tout mes livres, et je ne les lis plus...
il y a aussi ceux de toutes les études que j'ai fait sur les fonctionnements du cerveau,
et toute ma démarche de santé qui m'a mené de la médecine allopathique connue depuis ma naissance aux essences, à l'homéhopathie, aux jeûnes, à l'amaroli etc ça m'a fait oublier d'être malade pour vivre,
Résultat j'ai 58 ans, je pète la forme, je me souviens du futur,
et je veux le construire maintenant,
avec la terre,
des humains entiers avec toutes leurs capacités ouvertes et équilibrées,
en cocréation inspirée,
exactement comme font les végétaux et les animaux mais avec cet humain qu'ils attendent tous (surtout maintenant!) et que nous on a à redécouvrir,
... Je parle de l'intuition active, de l'action guidée, de la résonnance et du rapport à entretenir avec.

Mon coté rationnel cerveau gauche aimerai discuter de ces problèmes plutôt que de revenir à la sempiternelle "opposition-méfiante-appellée-"rationalité"".

Au lieu de cela que j'aimerai actuellement je suis dans une position sociale d'exclue, marginalisée, en danger de par mon mode de vie, mes rapports à l'environnement, mes modes de communication ainsi que dans mes capacités de survie,
je me sent comme une indienne dans une réserve gardée par mes contemporains qui partent prendre du bon temps en allant en avion passer une semaine à l'autre bout de la planète se foutant complètement que rien ne soit fait pour stopper la destruction de celle-ci par nos comportements sociétaux et personnels...

Pourquoi?

Pendant ce temps là,
je n'apprends pas comment ensemble nous allons faire que ce qui est en bas soit comme ce qui est en haut avant que ce qui est en haut pête un coup pour nous expulser parceque ça moisi en bas...

Bon, je ne vise personne dans mes propos,
d'ailleurs je me fout des personnes et de leurs égos,
j'aime trop l'ange en chacun de nous et je sais que c'est pas facile de le traduire aussi je n'ai aucune haine mais plus de patience, mes dernières expérience en communication l'ont usée...

chacun chez soi et les vaches seront bien gardées !
Yeah ! c'est la mode non les Cow Bush?

donc je pars du principe que ceux qui ici n'ont pas encore fait la différence entre leur être profond et leurs pensées, croyances, corps, émotions etc n'ont qu'à utiliser la fonction recherche pour se libérer de l'esprit de sérieux qui moisi la substantifique moelle et ne permet que l'oeuvre au noir,

elle à sa place, mais elle est à faire suivre des autres couleurs!
et bon ça va, c'est le printemps !

donc j'invite qui que ce soit qui me chercherai des poux, à se faire reluire le miroir des projections et à s'occuper de ses vaches.
Pour moi la personnalité est au service de l'énergie qui se capte par le corps et se comprends par l'intuition, et le mental redonne et récapitule, s'il est libre...

Moyenant quoi on pourrait entre gens différents peut etre parler de choses sérieuses entre esprits inspirés au coeur grand ouvert, sans avoir besoin d'aller se foutre dans des groupes pas forcément ouverts et éclectiques comme ici...

comment par exemple traiter les égégores qui collent, voilà un sujet qu'il est d'actualité !
ou comment rectifier un champ magnétique perturbé intérieurement soi-même,
ça aussi c'est urgent...
où comment rêver ensemble...
bref des sujets... rationnels à mon sens!
qui seraient débatus avec des personnes qui sachant qu'elles ont des préférences cérébrales qui les limitent sont réspectueux des expressions des autres, même si ces autres expriment l'opposé de leurs préférences.
Un cerveau complétement utilisé nous donne la raison ET la voyance ET la possibilité d'empathie ET la capacité de contrôler et de vérifier par des procédures,
un coeur branché dessus modifie considérablement les modes de pensées et déroute...ça aussi c'est un sujet rationnel qui n'apparait pas sur les niveaux de partage actuels autour des sujets qu'on nous à cachés...
alors?
Peut être j'aurais dû aller directement en salle de sport pour dire ...
oui méfiez vous l'ésotérisme c'est comme la voie de l'individuation jungienne ce n'est pas pour les curieux de passage, il faut se sentir appelé vers cette voie ou être forcé par les circonstances, c'est un retournement permanent de l'être et de la personnalité jusqu'à ce que la personnalité soit transparente à la volonté de la vie dans son appel à elle même, et y'a pas de manuel... surtout maintenant!
on peut le faire naturellement en prenant pour exemple la nature en la contactant jusque dans son esprit maître, jusque qu'à sentir comment jouent les deux forces dans les cent milles choses, et les trois principes, et les cinq éléments, jusqu'à habiter le corps dans toute sa splendeur d'antenne,
je voudrais tellement nous voir danser la danse des énergies collectivement...ce serait la plus belle manifestation!
si tous nous nous metions à oublier tout ce que nous avons appris pour nous laisser être simplement...
Autre chose le caché à eu son temps et l'inquisition qui à recommencé en france dpuis l'affaire du Temple Solaire en à été la force contraignante,
tout est à porté de ceux qui veulent savoir depuis les années 80 les livres, des stages pratiques de qualité et maintenant le web,
peut être pour pas longtemps si l'inquisition gagne...
tout semble repartir en arrière
alors qu'en France je trouve que ça va pas du tout,
l'analyse pychique est toujours freudienne niant la fonction transcendante naturelle mise en évidence par Jung, l'éducation à l'utilisation du cerveau droit sans parler de celle du cerveau limbique et reptilien est catastrophique, faisant au cerveau gauche un orphelin sur exploité et n'offrant aucune tête pour les affects émotionnels et les visions...
Pas étonnant la violence, et bien d'autres comportements disfonctionnels qui s'arêtent automatiquement en immertion dans la nature sauvage de la vraie vie en compagnie de l'esprit et de l'âme des habitants et des choses de notre environnement...
entre autres le tout c'est de s'accorder de se rencontrer dans la totalité de soi même sexualité comprise et libérée du sexe...
Pas besoin d'aller fouiller dans les ismes, suivre le bons sens de la vie, indépendament,
apprendre à conaitre ses fonctionnements,
et déjà on est soupçonné donc on est dans l'ésotérisme et ... et le serpent mental se mort la queue

comme moi celle de ce post sans queue ni tête...

  
Ouf merci ça fait du bien d'écrire comme ça vient, désolée si je ne vous ais pas fait rire, ça rigole pas ce soir! L'oeuvre au noir? ou  le poison de l'ésotérisme? ou un bon vieux raz le bol de derrière les fagots?
Saispa cékomça

Ce message a été modifié par mag - 06 avril 2005 à 00:43.

[oxymoron]

Glingal

Citation

Perso je n'ai rien caché sous le tapis. J'ai bien dit qu'avant d'obtenir des signes encourageants, j'ai dû passer par des échecs et même la frustration d'être bien la seule à me souvenir des rêves.

>> C'est tout à ton honneur de témoigner honnêtement sur ce sujet.

Citation

Pour le chi kong, je n'y connaissais absolument rien. Je ne sais même pas combien de mouvements il existe dans cette discipline. Mais à ton avis combien de chance il y avait pour que je tombe sur ce mouvement précis? Peux-tu établir une statistique?

>> Eh bien réfléchissons cinq minutes : il semble que tu savais avant le rêve que ton ami enseignait le chi kung ; il semble également que tu savais, même grossièrement, en quoi consistait cette discipline ; ton ami avait certainement déjà abordé ce sujet lors de vos discussions et du reste, il apparaît possible que tu aies vu une démonstration de chi kung à la télévision, étant donné la fréquence des reportages sur les techniques orientales. Deux de ces raisons parmi cette liste non exhaustive suffisent à mon sens pour constituer un facteur déterminant dans l'émergence de ton rêve.

Citation

Quant au dossier rouge, à combien s'élève la probabilité que je découvre son existence? Je ne me suis jamais rendue chez cet ami. Je ne connais pas même sa ville. Le seul support que j'avais était une photo de lui et une correspondence.

>> La première question à se poser est : n'a-t-il jamais fait mention dudit dossier à aucun moment, lors d'une de vos correspondances ? Question qui peut paraître stupide et qui souligne pourtant combien notre mémoire peut se révéler faillible et sensible à nos croyances. Autre possibilité : l'association d'idées. Il t'avait apparemment confié sa concentration exclusive sur ses cours, concentration que tu jugeais toi-même excessive. Quoi de mieux, métaphoriquement parlant, qu'un dossier rouge pour illustrer ces deux idées ? Cela dit, je ne prétends pas avoir d'explication, ce serait fort présomptueux alors que je n'ai que ton témoignage, qui plus est à distance, pour me forger une opinion.

Citation

En réalité je n'ai jamais songé à réver selon une méthodologie. De plus, je ne suis pas habituée à provoquer le rêve lucide ou le voyage astral. Selon toi quelle serait la méthodologie à suivre?

>> Une bonne habitude, si tu ne l'as déjà, consiste à noter systématiquement tes rêves, dès le réveil, en précisant bien la date ! Histoire de pouvoir vérifier, lors d'une "coïncidence", que notre souvenir ne joue pas avec le temps. Je pense sincèrement que ce principe tout simple éliminerait une bonne partie des soi-disant "prémonitions". C'est bien évidemment celles qui resteraient, dans une telle optique, qui m'intéresseraient au plus haut point... Quant aux rêves eux-mêmes, la méditation ou la relaxation, avant le coucher, me semblent de précieux outils pour favoriser l'ouverture à l'inconscient. Sur le voyage astral, je ne me prononcerais pas, contestant déjà le terme même de "voyage astral" qui renvoie d'emblée à un ensemble de croyances (dualité corps/esprit, "univers-vibratoire", pluralité des dimensions...). J'ai personnellement expérimenté une sensation très troublante de "sortie du corps" lors d'une séance de relaxation profonde. Je n'en ai rien conclu de précis, cela n'a fait que renforcer mon assentiment vis-à-vis de certaines disciplines (les yogas, en particulier). Sans doute devrais-je réessayer.

Citation

Je pratique le peu que j'en connais mais je n'ai pas la prétention de l'enseigner.
Je ne pense pas en plus que tu sois dans une attitude de receveur. Je veux dire que depuis le début tu considères l'ésotérisme comme pure fantaisie et de ce fait, tu penses très justement ne rien avoir à apprendre, ou à attendre.

Ce n'est pas tant la distance physique qui poserait problème... à mon avis. Je connais des personnes... une bombe exploserait juste à côté d'elles qu'elles ne se réveilleraient pas pour autant.

>> Non vraiment, si je joue d'une ironie cinglante sur ce forum, je ne m'en passionne pas moins pour toutes les questions philosophiques, métaphysiques et ésotériques que vous abordez ici. Une ouverture sereine aux idées, modérée par la vigilance (que j'espère) sans faille de mon esprit critique.

Citation

Découvrir quelque chose de nouveau, je suis partante mais j'aimerais quand même savoir ce que c'est... histoire de m'assurer que le jeu en vaut la chandelle!

>> Je plaisantais. Mais qui sait, à l'avenir, peut-être seras-tu une de mes correspondantes privilégiées ?  


mag

Eh bien tu t’es lâchée ! Un moment de ré/e-création de ton Enfant sous l’œil bienveillant de ton Parent, le tout chaperonné de loin par ton Adulte ? Exaltation d’un pouvoir désormais tenu pour illimité par la toute-puissance d’un cerveau enfin débloqué et bien ordonné selon les derniers manichéismes à la mode en développement personnel ? Tu verras sans doute dans ce message gratuit la preuve indubitable de mon immaturité spirituelle patente, le tout saupoudré d’un cynisme propre au "rationalisme-matérialiste-borné-de-la-science-officielle" (formule n°37 de la parfaite enfant du Verseau, et d’ailleurs pourquoi 37 ???). Sans parler évidemment de ma communication, tout bonnement pathologique, ayant eu l’outrecuidance de donner mon avis sans que personne ne me donne le bâton de parole, juste pour le plaisir, comme ça, sans visée planétaire, sans prétention holistique, bref, en pure jouissance d’un hédoniste de la pire espère, ascendant terre-à-terre. Et justement, à propos de la Terre, puisque tu t’en préoccupes – ça tombe bien, moi aussi, mais ma kundalini roupille toujours – tu pourrais peut-être lui rétablir son champ magnétique, à Gaïa, parce qu’il déconne un max depuis des années et bilan : c’est le paysage de Mars qui nous guette comme panorama futur de la Mère nourricière. Mais délaissons les ténèbres pour rayonner la lumière à la faveur d'un dialogue angélique ; et puis tu as raison, au fond, ça fait du bien, un impromptu sans queue (quoique chacun fasse ce qu’il veut de son orgone) ni tête (la fameuse sentence de Fritz Perls, le coquin). Quant au ras-le-bol, rien de tel qu'un petit zazen pour vous remettre les idées en place : t’as pas suivi ou quoi, le maître l’a répété cent fois (sans foi, ne rien attendre, wu-wei), la tasse (ou le bol, dans le genre rustique), il faut la vider avant de verser le thé !

Allez, sans rancune, après tout, je ne suis qu'un être humain*.




* Tu imagines le nombre de réincarnations qui m'attend pour avoir posté ce message, mauvais karma, karma coma, et pouf ! évaporé, le nuage des connaissances (déconne-essence ?), "eli eli, lamma sabachtani", la version araméenne du fameux "je me suis fait baisé", démontrant de manière éclatante que Jésus, en plus de condenser l'ennéagramme à lui tout seul, s'est tapé toutes les phases psychanalytiques tant orthodoxes (oralité : "mangez, ceci est mon corps, buvez, ceci est mon sang, touchez pas ceci est mon cul [version latine : "noli me tangere"]" ; analité : "en vérité, je vous le dis, ce que vous demanderez en prière, si vous avez la foi, cela vous sera accordé" ; phallicité : la Cène, euphémisme biblique désignant la Scène hystérique que Jésus fit dans un jardin après le repas de famille ; génitalité : Jésus a une aventure avec Marie-Madeleine, prostituée de luxe de l'époque et affirme son autonomie au grand dam de ses parents, modestes artisans de Nazareth) que dissidentes (individuation jungienne : la transfiguration), etc. [procédé extensionnel utilisé en sémantique générale afin d'insister sur la non-toutité d'une énumération]