49 réponses dans ce topic

[manu]

Hello Tous et toutes...  

Voilà, j'ai ouvert ce topic "Ce qui est bon pour moi, ne l'est pas forcement pour l'autre" en constatation dans plusieurs topics où les intervenants ont tendance à dirent ce qui est bon pour les autres et quel chemin ils doivent prendre ou pas prendre...

Je suis le premier à dire que tout chemin est le bon chemin pour celui qui l'arpente, pour son développement et son expérience personnelle, mais je suis aussi le premier à venir casser un truc qui me semble être  "un truc à la con"...

A voir le cheminement de chacun, pour certaine personne il est bien et très utile de passer par les Raëliens, un atelier où on te fait courrir tout nu dans la foret avec une plume dans le cul, de passer par une pseudo mafia et arnaquer les gens, rentrer chez des illuminés de tout poil et se retrouver un sac plastic sur la tête et une balle dans le crâne etc...

Nous avons tous de chemins différents qui nous ont permis de voir aux travers ceux-ci qui nous sommes et qui nous ne voulons pas ou plus être, d'une certaine manière et dans la globalité, tout ces chemins ont été bénifiques et positifs...

Alors pourquoi j'ouvre ce topic, alors que je viens de donner que des affirmations, ben pour avoir votre avis de comment aborder certain stage, atelier etc... qui se disent être là pour notre développement, mais qui selon chacun, peut s'averer être des atrappe nigauds...

Devons nous dires "amen" à tout, argumenter le pour et le contre, interdire les posts qui en ferais de la pub...

Quel est notre rôle à jouer face à ce genre de thérapie, ou goupe pour le développement individuel, avons nous le droit de décider à la place de l'autre et lui imposer notre chemin car il a été bénéfique pour nous, mais sera-t-il bénéfique pour l'autre...

Ce sujet peut être très vaste, vu qu'il touche nos libertés individuelles et qu'elles s'arrêtent là où commence celles des autres, mais où est la limite, devons nous en arriver à une dictature pour le bien de tous, la sauvegarde de l'humanité et de la planète quelle que soit le prix à payer, ou, devons nous laisser tout faire sous couvert du respect de la liberté individuelle et laisser partir l'humanité dans le mur de l'anéantissement complète de cette dernière...???

Oui je suis quelque peut extrème, mais ne sommes nous pas dans une période extrème...???

[Trintawak]

Tu vois Manu, cette question je me la pose tous les matins en me levant
"Comment gérer au mieux le libre arbitre ?"

C'est grâce à cette liberté que l'humanité accomplit les plus belles choses, mais c'est aussi grâce à elle que les hommes répandent la destruction et la mort. Bâtir une société sur le principe de pourvoir au bien commun à tout prix, c'est aussi en quelque sorte restreindre ce libre arbitre. D'un autre côté, préserver absolument la liberté des individus, c'est prendre le risque de foutre l'humanité en l'air...

Dans une société privilégiant le bien commun, son développement serait fulgurant, elle gagnerait en stabilité et en efficacité, cependant chaque individu devrait se conformer aux règles. On constaterait peu à peu la disparition de la créativité et des grandes oeuvres au profit de comportements plus "normés". Le développement de l'äme serait ainsi minimal, les gens évolueraient mais très lentement.

Dans une société laissant l'entière liberté aux gens, l'âme y trouverait un terrain extrêment propice à son développement. L'individu doit faire face à une multitude de choix, menant soit vers le bas soit vers le haut. Le meilleur cotoirait le pire, les héroes et les ordures se détacheraient de la masse.

Dans le premie cas, l'ordre règne, dans le second c'est le chaos.

Selon moi, tout l'enjeu de notre époque est de trouver le juste le milieu entre ces deux extrêmes : respecter le libre arbitre tout en visant le bien collectif. Ce n'est vraiment pas une mince affaire, les tentations sont grandes de tomber soit dans la plus complète anarchie soit dans la plus stricte dictature.

C'est pour ça que je dis que j'y pense tous les matins en me levant, c'est LA probématique que nous devons résoudre, et tout le reste en dépendra... Trouver la solution c'est aussi trouver un moyen efficace de lutter contre le Nouvel Ordre Mondial.

Mais au fond, qu'est ce qui est bon pour nous ?

[Glingal]

manu, le Jeudi 31 Mars 2005, 07:17, dit :

A voir le cheminement de chacun, pour certaine personne il est bien et très utile de passer par les Raëliens, un atelier où on te fait courrir tout nu dans la foret avec une plume dans le cul, de passer par une pseudo mafia et arnaquer les gens, rentrer chez des illuminés de tout poil et se retrouver un sac plastic sur la tête et une balle dans le crâne etc...

Qui sont ces "certaines personnes". Bon pour le truc des Raeliens et des illuminés ça ne peut pas être dirigé vers moi. Maintenant, passer par une pseudo mafia, j'imagine que ce n'est pas arrivé à beaucoup sur ce forum donc là je pense que le "certaines personnes" m'est adressé.

Déjà je trouve qu'il est plus chaleureux de s'adresser à la personne à laquelle on pense pour entamer le dialogue plutôt que de partir sur des généralités, car c'est bien connu, "on" est très con.

En ce qui concerne le mauvais milieu dans lequel je suis tombée, il est évident qu'il n'y avait pas une enseigne "Ici on s'en m'est plein les fouilles en arnaquant les honnêtes gens". Et puis la société dans laquelle je suis entrée était parfaitement en règle au niveau du registre du commerce. C'est en général ce que l'on vérifie quand on postule quelque part. Une fois dedans, c'était impossible d'en sortir parce que dans ce milieu ils sont tous paranos. Et puis, je me suis bien gardée d'essayer parce que... quand tu travailles avec une fille chouette, et que 2 mois après son départ, on retrouve son corps dans une décharge publique et bien, on y songe à deux fois. Mon patron s'est attaché à moi et il m'a fait confiance parce que je ne posais jamais de questions, parce que je jouais les groupies avec lui (en fait, j'avais peur) alors il aimé bien se confier à moi. C'est comme ça que j'ai compris comment tout le réseau fonctionnait.

Tous les gens qui nous connaissaient pourraient dire que  mon mari et moi étions les personnes les plus proches du boss. Mais en ce qui me concerne, cette proximité était une réaction de survie. On appelle cela le syndrome de Stockholm.  Pour moi ce n'est pas une pathologie.

Dire que passer par ce milieu est le bon chemin... je n'ai jamais dit ça Manu. Mais avec le recul, je peux dire que non seulement cette expérience m'a été utile mais en plus que je devais passer par là. Pourquoi? Et bien parce que j'ai pu voir le vrai visage de ceux qui font rouler le système pour vendre des armes aux momes de La Sierra Leone, qui blanchissent de l'argent, ou financent des groupes terroristes, qui trafiquent le diamant en Afrique du Sud, sans parler de drogue ou du trafic de personnes. J'ai pu voir que derrière le visage de ces salauds, il y a aussi une enfance, de la souffrance, et oui je vais te choquer mais on peut aussi s'attacher à ce genre de personne, sans toutefois cautionner ce qu'elles font.

J'ai changé mon regard grace à ça. Et puis, j'ai usé de mon influence pour assainir l'activité de cette société? C'est pourquoi le patron est en prison maintenant. Une société saine se passe de la protection du milieu alors la suite logique c'est une descente de flic et un passage à tabac.

L'expérience, j'ose le croire, aura été utile dans les deux directions. Moi et ma goutte d'eau dans ce vaste désert et un regard plus ouvert, vers plus d'humanité.

Malgré tout j'ai volé des honnêtes gens et c'est impardonnable ça je l'admets. Je le regrette pour ces gens mais... je suis libre ici et je suis en vie, mon mari et mes enfants aussi. Alors je ne vais pas gacher ma joie avec de la culpabilité. Aucune de mes victimes n'a porté plainte contre moi. C'est une grace que je savoure et je ne laisserais rien ni personne la gacher.

Citation

Alors pourquoi j'ouvre ce topic, alors que je viens de donner que des affirmations, ben pour avoir votre avis de comment aborder certain stage, atelier etc... qui se disent être là pour notre développement, mais qui selon chacun, peut s'averer être des atrappe nigauds...

Je crois qu'étant donné que louer une salle et toute l'organisation qui va avec coute de l'argent, et que j'imagine aussi que le conférencier ne fait pas les choses pour la beauté de l'art, il est normal que les ateliers s'inscrivent dans une logique et une stratégie commerciale.  Je ne suis pas contre ce principe. Je pense qu'il est parfaitement louable de donner d'investir de l'argent pour le développement personnel quand on peut et veut le faire.

Mais je crois aussi qu'il convient de bien s'informer avant. Déjà sur le rapport qualité/prix. Et puis on peut chercher aussi sur quelle méthode ou doctrine repose tout l'atelier, connaître la source, l'origine. Et rien que dans le mode de paiement c'est tout à fait vérifiable. Et ensuite voir si les ateliers conduisent réellement à une véritable autonomie, parce que on ne va pas passer sa vie non plus à étudier et dépendre des ateliers sinon, je ne vois pas le bénéfice, si ce n'est pour la poche des organisateurs.

L'aspect idéologique est sans doute le domaine ou il faut être le plus prudent. Les groupes de personnes qui ventent les méritent de tels ou tels ateliers, je suis d'entrée assez prudente. Parce que j'ai tendance à redouter un peu les communauté.

Maintenant face à une personne qui se jète dans la gueule du loup, il n'y a aucun argument qui s'impose, mais seulement une démarche qui devrait nous amener à poser les bonnes questions. Questions qui pourraient amener celui qui est enrolée dans une idologie à reconsidérer sa position dans la société. Mais aucune opinion ne peut être imposée car alors ça peut devenir pire et pousser la personne dans ses retranchements.

Comme tu le dis ce qui est bon pour moi ne l'est pas forcément pour les autres. Et même dans le cas de danger évident pour nous, il y a des personnes qui doivent passer par là car c'est leur chemin.

Quand j'élève la voix, à cause d'abus, d'abération, ce n'est pas contre des personnes que je lutte mais contre des principes, contre des systèmes.
Pour moi, je n'accepte pas qu'un bout de papier, un diplome valide une expérience au niveau du développement personnel. J'appelle cela de la manipulation et de la flaterie d'ego.

[gwelan]

Par rapport à cette notion de laisser faire, je crois qu'il faut aussi intégrer la notion de liens.

On ne va pas avoir forcément la même position vis à vis de gens que l'on ne connait pas de gens qui nous sont proches.

Le principe du libre arbitre est une bien jolie chose mais quand on voit un ami se faire happer par un truc glauque, il est probable qu'on agisse dans le but de l'aider. Maintenant que notre aide soit juste ou fondée est une autre histoire, mais en tous cas, il reste que le lien fera la différence.

On peut estimer ce qu'on veut et dès qu'il s'agit de nos enfants par exemple, ben on peut estimer que la drogue, 5 fois par jour c'est pas top, que telle ou telle secte c'est dangereux, etc ...

Il y a des choses qui se font lorsque les liens sont là parce qu'il y a plein d'autres choses qui passent par ces liens là, et qui peut-être compensent la prise de position que nous pourrions avoir.

De toute évidence, dans un lieu publique comme celui-ci, où l'on n'est pas potes comme cochons avec tous les lecteurs, on ne peut adopter la même attitude. D'un autre côté, on s'y rassemble justement pour échanger des opinions, des expériences,  etc ... donc, il faut le faire à mon avis.

Après tout, la citoyenneté ne donne pas que des devoirs, mais des droits également, et notament celui de l'ouvrir et d'avoir une opinion.

Maintenant, il faut bien reconnaitre aussi que le "mais qui t'es toi pour dire aux autres ...", est généralement l'argument idéal des manipulateurs ou des gens qui ont un stage de ceci ou de cela à fourguer. Question de commerce, on ne va pas se fâcher avec sa clientèle !!!!

Mais des stages ou des cours, (voire même des sectes = j'ai connu de près l'église catholique romaine et la Nichiren Shoshu Sokkagakkai)  j'en ai fait aussi, et ils n'étaient pas couverts par la sacro sainte médecine ( je ne te suis que très moyennement sur ce terrain là, Glingal !!!   ), et je n'ai pas eu à m'en plaindre. Tous ne m'ont pas apporté le même profit, mais ont participé à ma formation.

Personnellement, je n'ai pas le moindre problème de conscience à exprimer mon opinion; car après tout, c'est mon libre arbitre aussi de l'exprimer. Çà n'a strictement aucune valeur d'imposition, c'est juste un éclairage porté et basta. Çà ne me culpabilise pas, j'entend les opinions contraires, çà me sert à fonder ce que je pense ou à le faire évoluer.

Rien que du bonheur en quelque sorte !

[manu]

Hello  

    - Glingal:

"Dire que passer par ce milieu est le bon chemin... je n'ai jamais dit ça Manu"

Je ne dit pas que tu la dit, mais en conclusion, et comme tu l'explique, tu a su en tirer un aspect positif, et cela t'es utile aujourd'hui et pour ce qui est des gens qui se sont fait avoir, tu leur à surement aussi rendu service du certaine manière, car eux devaient surement passer par la pour apprendre à ne plus se faire avoir...

Il y a quelques années j'avais fortement déconseillé à une proche personne de suivre un atelier sur plusieur week-end, y voyant de la manipulation, des comportements limite secte et des tarifs exorbitants... cette personne à quand même suivit cet ateliers sans m'en parler, et à mon grand étonnement, c'était le truc par lequel elle devait passer pour comprendre ce que moi je me tuais à lui expliquer depuis plus de 20 ans... comme quoi...

Et ce scénario c'est reproduit plusieur fois avec des personnes différentes et avec à chaque fois une claque pour moi, ceci m'a montré que je n'avais pas réponse à tout et que je ne pouvais savoir ce qui est bien ou pas pour une personne...


    - Gwelan:

"De toute évidence, dans un lieu publique comme celui-ci, où l'on n'est pas potes comme cochons avec tous les lecteurs, on ne peut adopter la même attitude. D'un autre côté, on s'y rassemble justement pour échanger des opinions, des expériences, etc ... donc, il faut le faire à mon avis"

Mais où sont les limites, on a pu voir sur plusieurs posts comme les choses peuvent déraper très vite et très vite on en vient à des jugements, de la censure, des mots plus haut que les autres etc... car certaine personnes agressent, d'autre se sentent vite agressés dans leur individualité, doit on se contenter de donner son expérience et basta, ou devons nous montrer les failles du machin chose au risque de se mettre des personnes à dos et faire que la discution parte en couilles??? Doit on instaurer une charte plus stricte qui d'une certaine manière tendrait vers moins de liberté individuelle...

Sur quoi se base les modos ou Ecliptux pour décider si là ont dépassent les limites du raisonnable...

Bon là fo que je recommance la mine...A+

[Glingal]

gwelan, le Jeudi 31 Mars 2005, 10:42, dit :

Mais des stages ou des cours, (voire même des sectes = j'ai connu de près l'église catholique romaine et la Nichiren Shoshu Sokkagakkai)  j'en ai fait aussi, et ils n'étaient pas couverts par la sacro sainte médecine ( je ne te suis que très moyennement sur ce terrain là, Glingal !!!   ), et je n'ai pas eu à m'en plaindre. Tous ne m'ont pas apporté le même profit, mais ont participé à ma formation.

Personnellement, je n'ai pas le moindre problème de conscience à exprimer mon opinion; car après tout, c'est mon libre arbitre aussi de l'exprimer. Çà n'a strictement aucune valeur d'imposition, c'est juste un éclairage porté et basta. Çà ne me culpabilise pas, j'entend les opinions contraires, çà me sert à fonder ce que je pense ou à le faire évoluer.

Rien que du bonheur en quelque sorte !

Je m'étais exprimée là-dessus sur un autre sujet. Aparemment je n'ai pas été claire.

Je ne suis pas du tout opposée à ce qu'il y ait des cours ou des stages qui n'ont pas reçu le label de la science officielle que ce soit en matière de thérapie ou de doctrine.

Maryse disait très justement que la médecine officielle est une sorte de mafia et je suis d'accord avec ça. Le problème justement c'est que les sciences officielles ne reconnaissent pas certaines méthodes thérapeutiques. Si elles les reconnaissaient ça obligerait alors à la sécurité sociale de rembourser. Ils ne vont jamais faire ça, l'industrie pharmaceutique en France c'est un marché énorme. Le problème c'est qu'à cause de cela, les thérapie qui ont fait leur preuve ne sont pas duement reconnues et donc s'inscrivent sous la dénomination "dévellopement personnel". Et dans absence d'un minimum de contrôle ça ouvre la porte à tout un tas de dérives.

Prenons l'exemple tout simple de la chiropactie. Pourquoi les soins ne sont pas remboursés au même titre que les séances de kyné? Alors ça finit un peu par une énorme confusion. Parce que quand je recommande à un ami d'aller consulter mon chiropracteur naturopathe, j'ai souvent comme retour un espèce d'amalgame genre: "Moi les rebouteux et les charlatans!!!"etc... La science officielle pourrait un peu agrandir son cercle et rembourser des thérapies qui ont fait leurs preuves, ainsi il y aurait un cadre mieux défini et un contrôle plus efficient.

Quant aux cours, j'ai suivi des enseignements sur les textes de la bible et j'ai été à des séminaires et des conventions. Et franchement, je ne regrette pas, ça a été formateur pour moi même si ça ne répond plus à mes attentes du moment.

Je fais rarement l'économie de donner mon opinion sur de tels sujets. Je ne pense pas non plus que ce soit une mauvaise chose. Après on peut en effet se sentir plus ou moins impliquer suivant les liens qu'on a. Ma soeur est bien enrôlée dans l'une des plus grande secte qu'il existe au monde: l'Eglise Catholique. Et je me suis fachée plusieurs fois avec elle pour avoir exprimé mon opinion sur ses croyances. Mais aujourd'hui je m'aperçois que mon opinion ne doit pas non plus provoquer une division entre nous et que garder le contact primera toujours sur tout le reste.

[moyo]

Bjr à tous

TRINTAWAK said :

Citation

Selon moi, tout l'enjeu de notre époque est de trouver le juste le milieu entre ces deux extrêmes : respecter le libre arbitre tout en visant le bien collectif. Ce n'est vraiment pas une mince affaire, les tentations sont grandes de tomber soit dans la plus complète anarchie soit dans la plus stricte dictature.

Ne pensez-vous pas que de tout temps les hommes ont toujours eu besoin de quelqu'un pour les exhorter, les guider, les instruire et les former ? Quel est donc l'être doué de capacités supra-humaines, divines qui pourra amener les hommes sur la voie de l'équilibre parfait ? Qui pourra nous enseigner le meilleur cheminement pour chacun de nous ? A chacun de trouver la réponse.

Mme Glingal
Je crois qu'une fois vous avez eu un contentieux avec un pasteur sur l'interprétation de la traversée de la mer rouge par le peuple de Moïse. Voici une interprétation que j'ai trouvée. J'espère que le texte en anglais ne vous dérange pas :

"The crossing of the Red Sea has a spiritual meaning. It was a spiritual journey, through and above the sea of corruption and iniquity of the Pharaoh and his people, or army. By the help of God through Moses, the Israelites were able to cross this sea safely and reach the Promised Land (spiritual state) while Pharaoh and his people were drowned in their own corruption."
                                                                                                                          Abdu'l-Bahá

[Glingal]

moyo, le Jeudi 31 Mars 2005, 17:35, dit :

Je crois qu'une fois vous avez eu un contentieux avec un pasteur sur l'interprétation de la traversée de la mer rouge par le peuple de Moïse. Voici une interprétation que j'ai trouvée. J'espère que le texte en anglais ne vous dérange pas :

Non ça ne me dérange pas à part que je ne comprends pas!  

[Trintawak]

Salut Moyo,

moyo dit :

Ne pensez-vous pas que de tout temps les hommes ont toujours eu besoin de quelqu'un pour les exhorter, les guider, les instruire et les former ? Quel est donc l'être doué de capacités supra-humaines, divines qui pourra amener les hommes sur la voie de l'équilibre parfait ? Qui pourra nous enseigner le meilleur cheminement pour chacun de nous ? A chacun de trouver la réponse.

C'est vrai que je parlais à un niveau général, la société, mais tout véritable changement part du niveau individuel : la voie du milieu doit avant tout être trouvée en soi et dans notre relation avec les autres. Pour cela nul besoin d'un être supra-humain, c'est à chacun à faire ses propres expériences pour petit à petit tendre vers ce point d'équilibre.

[neya]

moi je pense que le parcour de chacun est bien trop important pour intervenir dessus,aujourd'hui j'essaye de n'intervenir que si quelqu'un me le demande (heu pas toujour facile   ),si j'estime pour une raison ou une autre qu'il es en danger je lui propose de lui donner mon point de vue simplement ( ça non plus pas toujour facile )dans ce cas la je met toute mon attention  de parler en "je" et non pas en "tu" cela fais souvent une grande différence . je crois que nous sommes là que pour montrer l'exemple et etre présent . et j'aimerais ne pas faire de différence entre les gens que je connais et ceux que je ne connais pas (ça vient ça vient ).

c'est vrai que le premier reflexe c'est la protection on veut toujours proteger quelqu'un ou quelque chose mais pffff les trois quart du temps ça marche qu'a moitier pour ne pas dire jamais.

et puis quand on fais la "morale" a quelqu'un c'est souvent pour ce prouver a soi meme , recevoir une reconnaissance ect.....

le meilleur endroit ou je peut experimenter le bonheur de voir l'autre dans ça liberté de choix c'est entre moi et mes enfants .
j'ai remarqué que chez mon fils qui a maintenant 17 ans une plus grande sagesse devant ses choix depuis que je ne lui "dit" plus mais que je lui montre ce que je fais pour moi.

j'ai compris ça quand je l'ai vu tourner au vinaigre   et que du coup j'ai arreter de lui faire croire que les bon choix c'est moi qui les connaissais.

[Glingal]

Manu dit :

Et ce scénario c'est reproduit plusieur fois avec des personnes différentes et avec à chaque fois une claque pour moi, ceci m'a montré que je n'avais pas réponse à tout et que je ne pouvais savoir ce qui est bien ou pas pour une personne...

C'est clair qu'on ne peut pas avoir toutes les réponses et qu'il est diffile de discerner à la place de ceux qu'on aime ce qui est bon pour eux. Mais j'imagine qu'il convient de placer l'être humain face à ses propres choix au lieu de se substituer à leur propre capacité de discernement. Simplement les amener à se poser les bonnes questions, même si c'est dur. J'ai une histoire à ce sujet mais c'est trop intime pour être esposée ici et puis, j'ai peur qu'on ne déborde un peu du sujet.

Moyo dit :

Je crois qu'une fois vous avez eu un contentieux avec un pasteur sur l'interprétation de la traversée de la mer rouge par le peuple de Moïse. Voici une interprétation que j'ai trouvée. J'espère que le texte en anglais ne vous dérange pas :

"The crossing of the Red Sea has a spiritual meaning. It was a spiritual journey, through and above the sea of corruption and iniquity of the Pharaoh and his people, or army. By the help of God through Moses, the Israelites were able to cross this sea safely and reach the Promised Land (spiritual state) while Pharaoh and his people were drowned in their own corruption."
Abdu'l-Bahá

Merci Piston pour la trad glooglesque!

Et merci Moyo pour cette interprétation, bon je ne peux pas m'étendre sur la question, ce n'est pas le sujet ici. Mais je peux affirmer que j'ai un peu plus d'un contentieux et non envers un pasteur seulement mais envers tout un dogme.

Neya dit :

le meilleur endroit ou je peut experimenter le bonheur de voir l'autre dans ça liberté de choix c'est entre moi et mes enfants .

Je crois aussi que le fait d'accorder sa confiance est préférable. Mais ça c'est valable quand justement tes gamins ont l'age pour exercer le discernement et qu'ils sont en dehors de l'endoctrinement d'une secte.

Quand il s'agit de personnes fragilisées et qu'elles sont en un tel point empétrées qu'elles ont perdu la capacité de raisonner sainement (à cause de jeunes intensifs et privation de sommeil etc...) il ne faut pas hésiter avoir recourt à la force.

Ce qu'il faut  protéger par dessus tout est l'intégrité de la personne. Mais ça va jusqu'ou?

[manu]

Citation

Ce qu'il faut protéger par dessus tout est l'intégrité de la personne. Mais ça va jusqu'ou?

Voilà qui résume très bien en quelque mots simple mon post d'introduction...

Jusqu'où pouvons / devons nous aller pour "protèger" les gens contre eux même...

Si je veux pas mettre ma ceinture de sécurité, c'est mon problème, c'est ma vie, car je ne viendrais pas pleurer quand je serais invalide, d'ailleur si j'en arrive là, je préfererais me ballancer, mais me laissera ton me ballancer??? pourquoi le système décide à ma place, pour la sauvegarde de ma vie, pour mon bien être ou parce que je couterais cher aux assurances...

Si quelqu'un veut rentrer dans une secte, pourquoi nous, nous voulons l'en empècher, car par expérience, j'ai pu constater que nous avons beau argumenter, rien n'y fait, ces personnes sont sourdes à toutes argumentations...et si ont arrive à se faire entendre, dans l'esprit de la personne, il persistera un doute quand au refut d'avoir fait ce qu'elle voulait au départ... et les conséquences de ce doute, pourrait ammener cette personne à faire une "connerie" encore plus grande...

Vivre et laisser vivre...quel qu'en soit le prix...???

[Trintawak]

Je pars du principe que les gens doivent se prendre en charge et assumer pleinement leurs choix. Et après comme tu dis Manu, faudra pas qu'ils viennent se plaindre lorsqu'un pépin arrivera, ils en seront responsables. Nous, notre rôle est de proposer des clés à la personnes, de lui donner tous les éléments dont on dispose pour qu'elle fasse un choix éclairé. Mais en aucun cas, nous devons prendre la décision à sa place.

Lorsque les individus sont renvoyés à leurs responsabilités, il ne peut plus y avoir après des excuses du genre "c'est d'ta faute !". Aussi, on ne peut plus se considérer comme victime puisque d'un certain côté nous avons accepter cette situation.

Un jour une prof a souligné le fait que s'il existait des dominants, c'est parce que les autres acceptaient d'être dominés, l'un ne va pas sans l'autre.

Ensuite, oui on peut se sentir coupable lorsqu'une personne chère, que nous avons avertie, tombe quand même dans le panneau. Il faut juste accepter que nous ne sommes pas responsable des choix d'autrui. Ils évoluent dans une autre réalité, différente de la notre, et ils ont des expériences (parfois les mêmes que les notre) à faire. Là c'est frustrant de ne pas pouvoir transmettre notre expérience, pour éviter que la personne se ramasse comme nous nous sommes ramassés avant elle

"Vivre et laisser vivre... quelqu'en soit le prix ?" La question est mal posée...

Chacun a des objectifs dans la vie, en fonction de ces objectifs nous faisons des choix. Il n'y a pas de règle générale, chacun est responsable de sa réalité. La réalité du voleur est aussi valable que celle du justicier, celle de l'homme libre face à celle du tyran. Ces réalités vont s'affronter.

La vraie question est : "quels sont les meilleurs choix à faire pour atteindre les objectifs que je me suis fixés".
Toujours voir les choses par rapport à soi-même, et non par rapport aux autres, voilà la clé de la paix intérieure.

[gwelan]

Je ne comprend pas où est le problème ?

Allons nous, pour je ne sais quelle mauvaise raison se priver de la parole ? Dire, de toute façon, ce n'est pas obliger, c'est dire ! Il y a des amalgames culpabilisants qui sont écrits ici, çà et là et qui voudraient nous faire croire que dire c'est imposer, mais çà n'a pas de sens çà !!! C'est du pur new age dictatorial !!!! Comme le fait de ne pas juger, etc ....

A en croire les croyants de ces nouvelles morales :

1 - Il ne faut surtout pas faire usage du jugement, donc du discernement

2 - Il ne faut surtout rien dire de signifiant car cela pourrait traumatiser l'auditeur !



Et bien, moi je suis carrément pas d'accord, j'ai pas envie d'être un mouton, et j'ai pas envie d'une langue de bois.

Et quand çà bêle ou quand çà parle pour ne rien dire, j'estime qu'il est de mon libre arbitre d'intervenir ou de ne pas intervenir (si la cause est vraiment désespérée).

Jusqu'où peut-on aller ? Dans le respect de soi-même, de son ressenti,  ? Mais çà c'est à chacun d'en estimer les limites. Bien sur, ici il y a aussi un règlement ; on peut le secouer un peu mais pas trop !


Le conflit EST un mode de communication. Moi je n'ai pas peur du conflit, je n'en fais pas un principe courant, mais quand il faut passer par là, faut y aller.

Le libre arbitre est l'excuse fondamentale, mais je ne vois pas en quoi le fait d'user de celui-ci, empecherait celui de l'autre de fonctionner !!!!.????


Je crois qu'il faut juste le détachement minimum par rapport à nos opinions et respecter le choix de chacun !

Au fait : VOTEZ NON !!!!


Nan j'exagère, c'est vrai que çà serait trop con de voter oui !!

Mais c'est là que le libre arbitre du gars qui veut voter OUI peut s'exercer. C'est là qu'il lui faut user de son discernement, donc de sa capacité à juger.

Et, de toute façon,  indépendament de ce que chacun dit, chacun fait fait fait ...

[gwelan]

Citation

La réalité du voleur est aussi valable que celle du justicier, celle de l'homme libre face à celle du tyran.

Ben non, Trintawak, tu vois, moi je ne le pense pas.

Sinon allons-y gaiement et rajoutons Bush et sa clique d'iLluminatis, tous les comploteurs du grand capital et mon ex-belle mère pendant qu'on y est !!!

Il y a des différences !!!

Le gars qui fait un bracage et qui prend ma fille en otage parce qu'elle passait par là ; je dis NON, pas d'accord ! Tous ces choix ne sont pas aussi valables les uns que les autres . Je trouve même grave de dire qu'ils le sont !

Faire cet amalgame, à terme c'est permettre à ce qui selon moi, me semble un excès total de tolérance, d'anéhantir toute possibilité de vie sociale !

Précise donc ta pensée l'ami, je suis bien certain que tu ne voulais pas en arriver là !!!

[Trintawak]

Oui je vais m'expliquer, car je vois que j'ai pas été compris
Quand je dis que toutes les réalités sont valables, j'entends par là qu'il n'y a pas de meilleure réalité que d'autres. On ne peut pas se placer au dessus et juger dans l'absolu laquelle est la mieux. Mais on peut choisir la réalité qui nous convient.

Par exemple moi, j'ai choisi de combattre le côté obscur. Je me mets à la place des Illuminati, ils ont tout à fait le droit de poursuivre les objectifs qui se sont fixés, mais voilà les leurs vont à l'encontre des miens, donc il y a conflit. On en revient à ce que tu disais : le conflit, la guerre n'est pas forcément une mauvaise chose.

Quand je dis valable, je veux dire que je comprend que certains puissent y adhérer, toute réalité a été crée à la suite de multiples choix. Je ne les juge pas, je respecte les choix de ceux qui ont choisi le côté obscur. Et ce n'est pas parce que je les respecte, que je ne peux pas les combattre. Ça parait paradoxal et pourtant c'est cohérent, ils font leurs choix j'ai fait les miens. Ils veulent emprisonner l'humanité, j'ai décidé de leur botter les fesses. Ils ont le droit et le pouvoir de lutter pour leur réalité, comme j'ai ce même pouvoir, nous verrons qui gagneront la partie.

Valable ne signifie pas qu'on doit être d'accord avec, juste qu'ils ont aussi le droit de jouer et de faire valoir leur réalité.

C'est plus clair ?

[Glingal]

Gwelan dit :

Allons nous, pour je ne sais quelle mauvaise raison se priver de la parole ? Dire, de toute façon, ce n'est pas obliger, c'est dire !

Je suis assez d'accord avec ça.

Gwelan dit :

Précise donc ta pensée l'ami, je suis bien certain que tu ne voulais pas en arriver là !!!

Je pensais qu'initialement j'avais saisi la pensée Trintawak pourtant...

Trintawak dit :

Quand je dis valable, je veux dire que je comprend que certains puissent y adhérer, toute réalité a été crée à la suite de multiples choix. Je ne les juge pas, je respecte les choix de ceux qui ont choisi le côté obscur. Et ce n'est pas parce que je les respecte, que je ne peux pas les combattre. Ça parait paradoxal et pourtant c'est cohérent, ils font leurs choix j'ai fait les miens. Ils veulent emprisonner l'humanité, j'ai décidé de leur botter les fesses. Ils ont le droit et le pouvoir de lutter pour leur réalité, comme j'ai ce même pouvoir, nous verrons qui gagneront la partie.

Moi je ne vous suis plus du tout là!... Je suis Ok pour affirmer mon opinion et ma position. Toutefois je refuse de lutter contre les personnes. Ce n'est pas contre la personne que je lutte mais contre les dominations. Je ne veux surtout pas oublier l'être humain qu'il y a derrière cette lutte, ce combat.

Et puis je ne pense pas qu'un combat se limite a une opposition entre le clair et l'obscur. Car l'un comme l'autre ont leur raison d'exister. Dans la réalité rien n'est aussi tranché. Simplement au travers de chaque combat, il y a une lutte de pouvoir et de domination. La question est réellement est-ce que j'accepte de m'y soumettre oui ou non?

Si je refuse de m'y soumettre alors je dois bien chercher le moyen de m'en dégager. Alors plutôt qu'entrer dans un conflit ouvert, on peut envisager un autre façon de gagner du terrain.

Envahie et investie par la réalité de mon opposant je m'impreigne. Mais si je désire investir sa réalité pour peu à peu faire régner la mienne alors plutôt qu'entrer en dualité je peux me distiller, m'infiltrer, pour au final me verser toute entière et gagner le terrain.

Pour moi on ne le fait pas sans toucher au coeur de la personne.

[gwelan]

Citation

Valable ne signifie pas qu'on doit être d'accord avec, juste qu'ils ont aussi le droit de jouer et de faire valoir leur réalité.

je ne crois pas qu'on a le droit de jouer et de faire valoir n'importe quelle réalité.

Il y a un principe élémentaire qui s'appelle LA LOI.

Un voleur, un meurtrier sont des gens qui se mettent HORS la loi.

Le gars qui décide de faire un génocide, non, désolé, je ne lui accorde pas le DROIT (et d'ailleurs il ne l'a pas) de faire valoir sa réalité, et je ferai partie de ceux qui feront en sorte de renforcer la loi pour nous prémunir de ces réalités là. C'est mon côté réac qui a été souvent relevé sur ce forum.

Là je dis haut et fort : NON, et NON !

Le fait de jouer et faire valoir n'importe quelle réalité, N'EST PAS UN DROIT . C'est juste le constat de faiblesse d'une société qui ne sait plus légitimer son existence et dont la corruption quasi-constitutionnelle ne peut que rendre laxiste à l'égard des écarts vis à vis de sa propre loi.

C'est la grande confusion morale de notre époque actuelle qui fait que lorsqu'on questionne les ados, ils disent que le vol n'est pas un truc répréhensible !!!

BEN SI !

Le gars qui a, il a peut-être fait quelque chose de plus pour l'avoir que le gars qui n'a pas ! Et pas forcément des trucs hautement douteux, peut-être simplement du travail. Donc lui piquer ce qu'il a gagné devrait être normal ? Et bien moi je dis non, ce n'est pas normal, ce n'est pas acceptable non plus.

Et ce n'est pas parce que notre société repose sur une totale inégalité des chances que çà minimise en rien ce principe.

Les petites vieilles à qui on pique le sac à main ou que l'on torture pour leur piquer leur bas de laine, je suis pas d'accord et JE N'ACCEPTE PAS QUE CETTE REALITE SOIT !

En aucun cas, ce ne peut être un droit ! Il faut être clair et bien être attentif à la façon dont on formule les choses. Ne pas être d'accord c'est bien gentil, mais en tant que citoyen, nous avons le devoir d'édicter la loi et donc de déterminer les droits et les devoirs de chacun.

Dire que n'importe qui a le droit de faire valoir sa réalité, c'est faire abandon de notre souveraineté.

Sur quoi croyez vous que s'appuyent ceux qui veulent nous imposer un nouvel ordre, sinon sur cet abandon de souveraineté. Ils voudraient même que cela devienne constitutionnel , légal.


(D'ailleurs, Il faut voter NON, hein ? )

Cette notion de DROIT me semble capitale. Prétendre que n'importe qui a le droit de faire valoir sa réalité est et demeure pour moi  un non sens.

Que chacun aie le droit de vivre, çà, c'est incontestable et dans les faits, ce n'est toujours pas un DROIT reconnu à tous les habitants de notre planète. Mais le droit de faire n'importe quoi,  bien sûr que non !!!! En aucun cas, ce ne peut être un droit !

La soit disante ouverture d'esprit new age a foutu un de ces bordel dans ces notions là, c'est inimaginable !!! Elle paralyse le jugement par une culpabilisation incensée : il faudrait tout tolérer sous prétexte de karma, sous prétexte de liberté d'expérimentation, sous prétexte qu'on ne sait pas tout ...

Mais si, mais si, nous avons un devoir de définir la loi. Si ce n'est pas nous qui la définissons, n'en doutons pas, d'autres le feront pour nous, et pour notre bien, vous pensez bien !!!!

Maintenant çà nous renvoit à nos incohérences, c'est sûr, et çà peut provoquer un certain inconfort qu'il faut gérer, à titre personnel ou au titre de représentant d'une société donnée.

Où sont les limites ? Pour l'instant elles sont dans le plein usage de nos droits et devoirs.

[Glingal]

gwelan, le Vendredi 01 Avril 2005, 09:36, dit :

Il y a un principe élémentaire qui s'appelle LA LOI.

La LOI ???    C'est quoi ce truc?

La loi n'existe pas... Et celui qui prétend que la Justice est aveugle, qu'elle pèse et tranche en toute équité, celui-là n'a surement pas été confronté à la réalité.

Parce que visiblement dans le monde ou nous vivons les droits et les devoirs ne sont pas les mêmes pour tous.

Je regrette mais La LOI je n'y crois pas... C'est juste un truc qu'on aime à mettre en vitrine nous les pays développés pour donner l'illusion de la démocratie. Mais dans la réalité c'est seulement un prétexte pour nous écraser nous, misérables insectes, quand notre porte-feuille n'est pas à la hauteur de la corruption.

Si la Justice n'a pas de prix, la LOI elle a un coût et mieux vaut que ce soit dans tes moyens quand il t'arrive un truc pas cool.

Personnellement, je sais que nous avons fait ce qu'il convenait de faire pour témoigner. Mais heureusement que nous n'avons pas dit tout ce que nopus savions. Car même un juge spécialisé en affaire terroriste n'est pas dans l'obligation de remplir sa promesse.

Les magistrats ne savent pas ce qu'est la parole d'honneur. La parole pour eux c'est du vent, les écrits restent.

La Loi c'est seulement un truc qui doit être écrit dans nos coeurs; ok pour le jugement de valeur. Mais je SAIS maintenant que la Justice selon notre monde...

pffff... laisse tomber. C'est un beau foutage de gueule!

Gwelan dit :

Où sont les limites ? Pour l'instant elles sont dans le plein usage de nos droits et devoirs.

Alors il faut m'expliquer comment.

[Trintawak]

Gwelan, sur le fond nous sommes d'accord. Mais on a du mal à se faire comprendre pra qu'on n'utilise pas les mêmes mots. J'ai tant de mal que ça pour me faire comprendre ??

Je n'ai jamais parlé de laisser-faire ! Au contraire, je te parle d'un combat perpétuel !

Je reconnais le droit des individus à poursuivre leurs objectifs, mais cela ne m'empêche pas de m'y opposer de toute mes forces pour ne pas qu'ils puissent réussir.

Par exemple, au voleur je vais lui dire : tu as le choix, tu es libre de voler ou pas, mais si tu persistes à vouloir voler, je me mettrai en travers de ta route.
Hitler a fait valoir sa réalité sur toute l'Europe, parce que ses ennemis n'ont pas été assez forts pour le mettre en echec, dans ce sens je dis "Chapeau le Furher !"

Gwelan dit :

Cette notion de DROIT me semble capitale. Prétendre que n'importe qui a le droit de faire valoir sa réalité est et demeure pour moi un non sens.

Oui, cette notion de "droit" est capitale. Avoir le droit pour moi signifie qu'on a le choix, rien de plus. Je n'enlèverai jamais le choix à une personne de faire ce qu'elle veut, par contre je l'ttendrai au tournant...

Je n'ai jamais dit que des réalités n'étaient pas répréhensibles, mais chacun a des critères de répréhensibités différents, et chacun réagit différement aux situations.

Cependant, j'assume pleinement ma réalité, et dans ma réalité il y a des choses que je n'accepte pas venant des autres. Mais ils sont LIBRES de les revendiquer, comme je suis libre de partir en campagne contre elle.

Gwelan dit :

Dire que n'importe qui a le droit de faire valoir sa réalité, c'est faire abandon de notre souveraineté.

Non au contraire ! Nous sommes tous souverains de notre propre réalité ! Ce que tu n'as pas saisi dans mes propos, c'est qu'il n'a jamais été question de renier sa réalité pour accepter celle des autres. Ne vois tu pas la différence entre être libre de poursuivre ses objectifs et les assumer.

"Tu as le DROIT de vouloir me dominer, mais je ne l'accepte pas !"
"Tu es libre de tes choix, mais faudra les assumer !"

C'est ce que je dis depuis le début !!
Je respecte le libre arbitre, mais faudra pas venir se plaindre lorsque l'épée tombera !

[manu]

hello Trintawak...  

je t'ai compris dès le premier post, et j'adhère à ta vision de la chose hOOooooOOO grand Maitre...  


"Hitler a fait valoir sa réalité sur toute l'Europe, parce que ses ennemis n'ont pas été assez forts pour le mettre en echec, dans ce sens je dis "Chapeau le Furher !""

Tu es comme moi, j'admire autant ceux qui arrivent instaurer une dictature et foute le monde à feu et à sang comme j'admire des personnages comme Mère Thérésa etc...

J'admire et respecte le mec qui arrive à m'arnaquer, mais une fois, pas deux...après y disparait de ma vie...

[Maryse]

HellooOOoo!!  

Je la trouve vachement bien cette discussion. Pour le moment, je ne suis pas du tout inspirée pour y répondre (la tronche dans le boulot), mais je vous lis...

Juste pour dire, en revenant au premier post de manu tout là haut là haut, que ces histoires de choix, de libre arbitre etc...c'est quand même un truc pas évident du tout.

Moi j'aurais tendance à être soft, dans le sens: je privilégie avant tout (ou j'essaye de faire au mieux) mon expérience perso, j'essaye de donner l'exemple, par toute ma vie, pour toucher la vie des gens autour de moi. Mais toucher qui? ceux qui se plantent? qui se vautrent dans leurs choix? ceux qui vont la tête la première vers le mur de brique? ...ça je ne sais pas à vrai dire. Ceux qui me touchent sont ceux qui disent oui à la négation d'eux même, ceux qui disent oui à leurs peurs, ceux qui disent oui à l'aveuglement. Ceux là, j'ai envie de les toucher.

Ok. Super Ririse est de retour.

Mais comment?? Déjà je pars du principe, même si je me trompe, que ce que je ressens est juste et pertinent pour moi, sinon, je peux passer des mois à me dire "tout va bien, c'est son choix de vie, son expérience, je ne peux rien faire, si ça se trouve je me plante etc..." (et le pire, c'est que je crois quand même à ça, que c'est son choix de vie, son expérience, et qu'il est libre totalement à l'intérieur de ça). Donc à partir de mon ressenti perçu comme...pertinent mieux que juste. Cohérent avec qui je suis, là, dans cet instant présent. A partir de là, plusieurs cas de figures s'offrent à moi: La personne n'est pas en situation de danger intense, mais ça foire quand même dans sa vie. Alors, j'essaye d'abord, en fonction de ce que je perçois, de tater le terrain, de voir comment réagit cette personne, où est-ce qu'elle en est par rapport à elle même. Et j'essaye quoi qu'il arrive de parler de moi, de mon vécu, mes prises de conscience, les chaines que j'ai pu ôter, les peurs que j'ai pu affronter...ou bien, en fonction de la réceptivité le personne, ça sera ...je sais pas...des metaphores sur la vie...etc. Bref. J'essaye de toucher sa vie par la parole comme premier outil, et si ça ne passe pas...bin, l'attitude, l'énergie que je dégage...en toute humilité parce que je me traîne quand même encore un bon chti paquet de merde.

Si la personne est vraiement en "danger", là je mets pluss le paquet, je sollicite, je m'engage dans mon discours, bref j'essaye de lui faire mettre la main dans SA poche pour qu'elle trouve SA clef. Donc tout le truc consiste à faire passer l'info que: les poches existent, que dedans ya des clefs, qu'une clef ça sert à ouvrir des portes, que les portes existent, et qu'avancer dans une direction d'ouverture ne peut qu'être bénéfique...etc...la liste n'est pas exhaustive.

Et si la personne n'est pas du tout ouverte, ne veut rien entendre (...ou si c'est moi qui n'arrive pas à lui parler)? Bin... je fais au mieux, dans ce que je perçois d'elle. Et ça veut dire quoi faire au mieux? là, je sèche un peu j'avoue...être alignée avec moi, parler si je sens ça juste, me taire de même...

Mais le plus dur, je trouve, c'est de ne pas tomber dans le piège de convaincre, de vouloir transformer à tout prix. J'essaye de voir ça comme quelqu'un (moi) qui met à disposition pour autrui des...choses...informations...pensées...actes possibles...expériences vécues...etc...tu veux tu prends; tu veux encore plus, j'essaye de te faire comprendre que tu peux demander, je te répondrai; tu veux pas, pas grave. Je n'insiste pas, mais ce sera toujours là...

Mais y'a le deuxième aspect: Ze famous, l'illustrissime, le célèbre Effet Miroir, que j'adore carrément...mais que je développerai dans un autre post, pasque là je vais taffer.

La bise

Maryse



PS: hé bé...   en fait j'étais à fond inspirée, hého!!!    

[Tinuviel]

Citation

l y a un principe élémentaire qui s'appelle LA LOI.

Gniark ................ là je ne te suis plus du tout du tout du tout, Gwelan    

La loi ? La loi des hommes tu veux dire ?
Cette vaste hypocrisie, ce jeu du pouvoir et de l'argent ?
Ce truc infect qui se déguise en zorro pour mieux servir le maître ?
C'est ça ?

Et cette loi des hommes serait garante qu'un comportement est "bien" ou "mal", acceptable ou non ?

Tu confonds pas avec la morale, des fois ?

Tu veux parler des principes moraux que la loi est censée garantir, ou bien de l'organisation bancale de nos sociétés pour essayer de ratifier par des "codes" et des règles d'application son mode de fonctionnement, quitte à arriver à des incohérences invraisemblables ?
Tu sais, cette parodie de "justice" qu'on caricature tous les jours jusqu'à la nausée ?


Tu sais aussi bien que moi qu'il existe des lois iniques, absurdes, désuètes, grotesques ... qu'on va appliquer à la lettre parce que ça arrange la société à un moment donné, ou simplement par paresse mentale.
Comme il existe de "bonnes" loi, des principes moraux de base pour tout humain qui se respecte, qui ne seront jamais d'application pour certains individus de pouvoir placés bien au-desssus de tout ça.

La loi .... pffffffffffffbeuaaaaaaaaaaaaark

C'est vraiment ça que tu as voulu dire ? .............................

[Daddou]

Citation

PS: hé bé...  en fait j'étais à fond inspirée, hého!!!

Si,si

je pense aussi qu'on ne peut qu'apporter son témoignage aux autres..les changer,ce n'est pas notre rôle

je parle dans le cadre de dévellopement personnel..pas d'un voleur etc

l'anée passée une "très bonne amie " devait venir manger chez moi avec sa famille..la veille, elle appele pour me dire qu'ils ne pourront pas venir..au bout d'un moment de discussion, elle me  dit que ils ne pouvaient pas cautionner ma façon de vivre en venant chez moi..et que soit je les suivait sur la bonne voie, sinon bye-bye
je vous rassure..j'avais rien fait d'illégal.. si ce n'est que de vivre mon célibat (divorcée depus quelques temps) et d'en parler sans honte avec eux..mais voilà toutça, s'était pas assez spirituel(ils suivent les enseignements d¨'un maître en Inde)
sur le moment, c'était pas évident..je les voyais plusieurs fois dans la semaine..on étaient "proches"...en plus je venais d'arrêter mon boulot..donc je me retrouvais toute seule!
ce que je vivais,je ne me pose pas la question si c'était bien ou mal..c'était...et je devais le vivre et l'expérimenter pour le dépasser!sinon, cela serait résté que mental..
cela m'a surtout mis en lumière une autre amie..qui elle partageait son vécu..les doutes qu'elle a traversé,etc..sans jamais me juger...en comprennant ..et je lui en suis très reconnaissante

sinon, une amie psychothérapeute-consellor m'expliquait que dans le cadre de ses consultations, il lui arrivait de n'être pas d'accord avec les agissement d'une personne ..elle s'est tj donné le droit(et même le devoir) de se positionner..mais sans confondre l'acte et la personne..sans la rejeter.

bises à tous

[Glingal]

Daddou, le Vendredi 01 Avril 2005, 14:16, dit :

sinon, une amie psychothérapeute-consellor m'expliquait que dans le cadre de ses consultations, il lui arrivait de n'être pas d'accord avec les agissement d'une personne ..elle s'est tj donné le droit(et même le devoir) de se positionner..mais sans confondre l'acte et la personne..sans la rejeter.

Voilà qui me semble la réaction la plus appropriée. Je sais que je suis parfois terriblement maladroite mais c'est cette attitude que je tends à développer.

[aubaphi]

Salut à tous !

Beaucoup de bonnes choses ont été dites sur le sujet !

Bon, moi, je vous donne juste mon expérience...

Mon frère a vécu pendant 20 ans avec sa femme.

Ils ont eu 2 enfants, ont construits une maison, ont fait leur bonhomme de chemin dans la vie, cahin caha.

Ma belle-soeur ne s'est jamais intégrée dans la famille, trouvant, apparemment que l'on n'était pas assez bien pour elle. Elle ne parlait jamais, critiquait toujours tout, lisait pendant des heures des revues lors des réunions familiales. Elle a souvent mis la pagaille dans la famille, insidieusement et était heureuse de voir le résultat.

Pendant ces 20 ans, nous avons vu mon frère changer, devenir amer, méchant avec ses enfants, malheureux de sa vie, écoutant uniquement ce que disait sa chère femme.

Nous n'avons jamais rien dit, ne voulant pas nous mêler de sa vie, ne voulant pas le voir nous quitter. Une seule fois, je suis intervenue, concernant leurs enfants (pour les protéger) et ... mon frère ne m'a pas parlé pendant 4 ans ! Malheur dans la famille ! Le mariage de ma petite soeur passé à s'éviter, à ne surtout pas se regarder... Malheur pour ma mère, récemment veuve... Puis, les rapports sont revenus à peu près normaux.

L'an dernier... séparation du couple !

Si, intérieurement, toute la famille a poussé un grand OUF, nous n'avons jamais critiqué ma belle-soeur. Mon frère a passé 8 mois terribles, à ne pas accepter cette séparation, à vouloir reprendre la vie commune.... 8 mois de discussion avec ma mère et moi principalement (ma soeur vit loin), 8 mois de nuits blanches à l'écouter, à le consoler, à essayer de lui faire voir la vie plus belle... Peine perdue !

Il est retourné avec sa femme, puisqu'il le voulait, puisqu'il la voyait si belle, si pleine de qualités.... Cela a duré 15 jours ! Il l'a vu sous son vrai jour, il a compris et l'a quitté.

Nous ne sommes jamais intervenus, même lorsqu'il est reparti avec elle, malgré les soucis des enfants laissés un peu à l'abandon dans cette histoire.

Maintenant qu'il a réellement compris, par lui-même, qu'il était mieux sans elle, il a (oh grand miracle !) rencontré une fille extra, toute douce, toute tendre, qui lui donne ce qui lui a tant manqué pendant 20 ans : de l'amour vrai.

Il a retenu nos messages d'espoir en l'avenir, de "lumière au bout du tunnel" et il m'a remercié sincèrement d'avoir toujours été là pour l'écouter.

J'ai compris, à ce moment là, que j'avais bien fait de ne pas vouloir le diriger vers tel ou tel chemin. J'ai compris, enfin à 43 ans (sic !!) que je n'avais pas le droit d'interférer dans la vie des autres mais simplement d'être présente, là, au cas où il y aurait dérapage grave (tentative de suicide, par exemple, nous l'avons vécu).

Voilà, c'est un peu long et j'aurais pu mettre cette histoire dans le bâton de parole.

Amicalement

[gwelan]

Bon les amis, je vois bien qu’on s’incompréhensionne sur le sens des mots, mais c’est important les mots.

Par exemple Trinta, quand tu dis : « Avoir le droit pour moi signifie qu'on a le choix, rien de plus. » , te connaissant un petit peu, je l’avais bien compris comme çà mais à mon sens, çà, c’est la liberté, pas le droit.

La liberté, c’est personnel, alors que le droit  est accordé par la société: c’est une légitimité qui autorise.

Le droit va de pair avec la loi et ce sont deux choses auxquelles j’attribue une très grande valeur. Ne serait-ce que pour toutes les souffrances endurées du temps de l’arbitraire et qui ont fait que certains de nos ancêtres se sont battus pour nous léguer un monde de droit. C’est qu’ils en chiaient grave sous le bon vouloir des puissants.

Et s’il vous plait, ayons la décence de ne pas assimiler nos galères d’aujourd’hui à celles qui étaient les leurs à cette époque ! S’il y a un mieux aujourd’hui c’est à eux qu’on le doit. N’oublions pas le temps des cerises qui s’éclataient sur les chemises ou les corsages de ces hommes et de ces femmes, morts d’avoir rêvé que leurs enfants ne soient pas que des bêtes de somme.

Je trouve que c’est pas rien la déclaration des droits de l’homme. Çà existe grâce à eux, et çà emmerde des tas de gens qui trouveraient bien plus pratique que l’homme n’aie pas de droits. Ils aimeraient bien en ce moment que la loi de la libre concurrence supplante et se substitue aux droits de l’homme. C’est la réalité à laquelle nous sommes confrontés en ce moment même avec le vote de la constitution européenne: çà sera soit le droit de la libre entreprise, soit le droit de l’être humain qui va faire  la loi.

Rien que pour çà et pour honorer celles et ceux qui ont eu les couilles de nous offrir une société où nous comptons pour quelque chose, bien sûr, je vais voter NON (vous l’aviez déjà compris, peut-être ?).

C’est pas rien le droit, c’est ce sur quoi se fonde la LOI ; et là je dis bien la loi et non la justice. Ne confondons pas !

Bien sûr la justice est trop souvent une parodie de justice. Mais la loi, elle est là malgré tout pour faire respecter nos droits. Bien sûr, il y a tous les margoulins, les politicards du pot-de-vin qui font tout ce qu’ils peuvent pour contourner la loi, acheter des juges, etc … d’accord. Suivant qu’on est puissant ou miséreux … mais relativisons quand même car parfois, grâce à ces textes, le pot de terre l’emporte malgré tout sur le pot de fer.

Et de toute façon, vous préféreriez un monde sans aucune loi ? Un monde où ne règne que la loi du plus fort, du haut de ses muscles, du haut de son flingue ?

Moi je préfère un monde où je peux exister, sans devoir être armé pour aller faire les courses et revenir vivant avec les victuailles !!!!. Et si aujourd’hui je peux le faire, c’est parce que j’ai des droits reconnus et que la loi les fait appliquer.

Donc, je ne suis pas près d’accorder un droit à tous les désaxés de la terre, à tous les tueurs en série, à tous les actionnaires du NOM…

Bien au contraire, j’entends qu’il soit écrit et dit haut et fort : « Non, tu n’as pas le droit de tuer ton voisin ! Oui tu dois respecter la législation du travail !». Si tu veux faire absolument à ton idée, c’est ton choix mais il te place hors la loi des hommes et donc, les risques encourus sont connus.

Citation

Hitler a fait valoir sa réalité sur toute l'Europe, parce que ses ennemis n'ont pas été assez forts pour le mettre en echec, dans ce sens je dis "Chapeau le Furher !"

Moi, le fort ne me fascine pas. C’est la faiblesse qui m’inquiète. Si les instances internationales de l’époque avaient réagi dès qu’Hitler s’est mis « hors la loi », on aurait évité une guerre mondiale. Les dizaines de millions de morts qu’elle a provoquées ne sont pas tant à mettre sur le compte d’Hitler, mais sur le fait que les instances de l’époque n’ont pas appliqué leur loi et fait valoir le droit au moment où ils auraient dû le faire.

La France et l’Angleterre, en premier lieu, avaient les moyens d’arrêter l’Allemagne, dans ses débuts. Ils ne l’ont pas fait, alors qu’ils étaient légitimes pour le faire. Ils en ont payé le prix fort.

Nous pouvons encore contrecarrer les plans du NOM tant que les textes sur lesquels notre pays est fondé le permettent. Si la constitution européenne passe en l’état, nous ne pourrons plus, nous nous serons mis nous-mêmes en situation d’illégitimité.

Oui, je pense que le DROIT et la LOI sont fondamentaux, car c’est sur ce terrain que le NOM nous attaque en ce moment, et croyez- moi, ce n’est pas pour rien . C’est pas juste une nuance, ou un truc pour faire joli, non, c’est le pouvoir qui peut définitivement basculer.

Alors je ne crois pas que le moment soit particulièrement bien choisi pour cracher dans une soupe qui aujourd’hui, malgré ses faiblesses et ses imperfections (qui peuvent être optimisées), nous garanti encore un droit en tant qu’être humain, une légitimité.

Le NOM a tout intérêt à cultiver le flou sur ces notions pour qu’on les abandonne sans même se rendre compte de ce qu’on abandonne.

Ce message a été modifié par gwelan - 01 avril 2005 à 21:04.

[manu]

Hello...  

Aubaphi

C'est marrant comme l'histoire de ton frère correspond à une partie de ma vie (en moins extrême) et ce qui est marrant, c'es le fait que je me tenais et métais en application des théories avant une telle histoire, et que dedans, j'en étais devenut sourd, et que une fois l'histoire terminée, j'ai retrouvé toutes mes facultées...

Alors j'ai prit du recule à cette histoire pour comprendre ma surdité soudaine... c'est que selon mes souhaits, je devais passer par là, personne d'autre m'aurait ammener là où je souhaitais aller, il a fallut une rupture, une remise en couple pour finir une fois la "mission" acomplie, j'en ai bavé et en ai voulu cette personne pour ne s'être pas battu pour nos rêves...

Mais maintenant, je vois le travail acomplit et lui suis très reconnaissant de m'avoir ammener là où je n'aurais pu aller sans elle, maintenant je me rend compte que mon rêve n'était pas son rêve, elle commence à le réaliser maintenant avec quelqu'un d'autre et je suis super heureux pour elle...

Donc, souvent les conseils des personnes extérieurs ne sont pas juste, ils peuvent paraitre logique, mais ils ne savent pas pourquoi telle ou telle chose doit se passer, car dans mon entourage, aucune personne ne comprenais pourquoi je redonnais une chance à cette fille, mais au final, j'ai compris que je ne donnais pas une chance à cette fille, je me la donnait  à moi-même...ce que personne a vu, même pas moi qui le vivait de l'intérieur...


Gwelan

La loi comme tu la décrit, c'est la loi du plus fort, ceux qui sont mort pour nos "libertés" ont été plus fort que le fort de l'époque et ont imposé leur dictat, qui va encore dans le sens du "faible"

Je ne sais pas si tu la remarqué, mais les lois que tu deffends, jentillement, mais surement se transforme en dictature, on nous enlève de plus en plus de liberté, sous prétexte de cette même liberté et de sécurité, la liberté du non fumeur, devient la dictaure contre le fumeur, le droit à la vie, devient une dictature contre celui qui veut mourrir dignement sans qu'on rallonge sa vie et ses souffrance inutilement, pour une histoire de fric, d'éthique ou de respect à la vie...

Là je joue au débile, car je pense comprendre ce que tu veux dire, oui les mots sont réducteur d'une pensée et il est difficile de mettre par écrit une sensation ou une certaine idée de la chose...car même une deffinition du dico peut être interprêtée de differentes façon...

[pop-corn]

aubaphi

lorsqu'il y a un probleme il vaut mieux le surmonter ceci pour cloturer l'histoire et ne pas s'acharner sur des évidences de rupture .
par la suite on peut dire qu'une page se tourne et d'autre expérience karmique peuvent voir le jour.

dans le cas de ton frère , il aurait pu se lamenter toute sa vie , et peut être un jour il aurait fait une rencontre , mais qui aurait été une rencontre d'amplatre qui l'aurait fait chuter dans les mêmes schèmas de vie .

l'obstacle s'est comme s'il fallait le transcender pour ne plus l'avoir dans sa vie et( voici peut être une solution pour surmonter certains problème.)

c'est du moins un constat de mon vécu .
je transcende tout mes obstacles de vie (non dans la résignation et non dans l'acharnement) mais pâr des conclusions que j'essaye d'équitable pour cloturer l'histoire !!
ce que je ne parvient pas encore a transcender se sont les responsabilités partagées comme les gafes des autres dont je suis responsable

mais pour le reste " la vie change" .

il  faut laisser "le temps au temps" il n'y a rien de plus faux.
c'est nous les maîtres du temps de notre vie .

c'est un peut comme au casino
faut savoir s'arrêter et s'est d'autant plus difficile que l'on joue contre ses propres peurs .