49 réponses dans ce topic

[gwelan]

Moi je trouve qu’on est bien dans le sujet.

Intellectuellement, quand on en arrive à mettre sur un pied d’égalité le combat de l’esclave qui se dresse pour faire valoir sa dignité d’être, et la démarche du dictateur qui utilise ses relais pour maintenir son pouvoir absolu, c’est qu’il y a un truc qui cloche quelque part.

Nous vivons une époque où nombre de valeurs s’épuisent dans des impasses mentales et d’ailleurs, aussi curieux cela puisse paraître, je pense que le new age est un grand pourvoyeur d’impasses mentales.

Et cela a un effet certain qui renforce l’impuissance dans une période ou une nouvelle toute puissance tient à affirmer sa domination.

Je pense qu’il y a du danger à se laisser aller à un excès de désabusement ou de généralisation qui viendrait imprimer en nous le vague sentiment que toute vérité serait « ailleurs ».

Les « valeurs » se font la malle et on en vient à ce paradoxe hallucinant : les parents finissent par se sentir illégitimes à éduquer leurs propres enfants. Résultat = ils sont éduqués par la rue, par la bande ou par la télé qui les formate en bons consommateurs, car l’avenir qui se prépare en coulisse ne veut plus de citoyens, plus de syndicalistes, plus d’enseignants et plus d’enseignement d’ailleurs, cet avenir ne veut qu’un doux ronron de foules canalisées dans des chemins balisés, avec ci et là, quelques révoltes plus ou moins anarchiques et désespérées qui ne viendront que renforcer le besoin de sécurité de la majorité des lobotomisés.


En disant : ce qui est bon pour moi (sous entendu n’est pas forcément bon pour un autre), tu poses la question de la légitimité de la parole.

En remettant en question la légitimité de la parole, tu remets ni plus ni moins en question la légitimité de la civilisation, de millénaires de culture, de tous ces philosophes ou romanciers. Tu oublies que certains ouvrages ont été écrits avec le sang de leur auteur car ce qu’ils voulaient faire savoir n’avait pas le droit de se dire.

En remettant en question la légitimité de la parole, tu cautionnes les ordres établis, les brûleurs de livres et les brûleurs d’auteurs. Tu les rends légitimes.

On peut douter de soi-même mais jusqu’à un certain point seulement, car l’affirmation de soi-même n’est pas imposition de soi-même, et ceci, quoique puissent en dire certains qui ne trouvant pas de ressources argumentaires en viennent  sur ce terrain douteux pour tenter de décrédibiliser des propos.

Regarde le printemps, la nature explose et s’exprime et s’affirme partout. Elle nous fait des couleurs magnifiques, des parfums à faire tourner les têtes, des pollens qui ne semblent aller qu’au gré du vent et qui vont pourtant faire germer la vie de plus belle.

La parole, elle est ainsi, elle va au gré des vents. Parfois, elle ne va pas à qui elle était destinée, mais une autre terre va se trouver fertile de cette parole et va prouver qu’elle n’était pas vaine, mais qu’elle était porteuse de vie.

Le silence est hivers, mort, approfondissement peut-être, indifférence parfois.

La parole est notre semence, de la liqueur de nous-mêmes. Elle se fabrique avec le temps, dans notre laboratoire secret, avec la somme de nos rires et de nos larmes, avec nos enthousiasmes et nos peines. Tous nos moments vécus la font fermenter, c’est la magique effervescence.

Le fait que nous osions la formuler prouve que nous sommes vivants, prouve que nous avons envie de partager, prouve que nous nous asseyons autour du grand festin. La parole authentique dit toujours : « je vous aime ».

La parole active la relation et le ton monte. Faut-il pour autant en déduire, lorsqu’il y a conflit que la parole est mauvaise ? Alors qu’elle réveille l’autre, se fait aiguillon qui stimule, non la contradiction, mais la force de vie de l’autre.

La parole n’est pas les idées. Les idées ne sont que quelques briques, très interchangeables d’ailleurs. La parole, c’est bien plus que seulement des idées, c’est une intention, un don d’amour, une séduction plus qu’un dictat.

D’ailleurs, quand la confrontation des paroles se fait plus aigue, cela touche-t-il notre intellect en premier lieu ou notre affect ?

Ah ben oui mais on avait dit qu’on jouait à l’autonomie affective !!!!!!

Et tout d’un coup, nous nous révélons merveilleusement humains. Quel cadeau quand même que ces échanges qui nous révèlent à nous-mêmes !

[Glingal]

Gwelan dit :

Donc, je ne suis pas près d’accorder un droit à tous les désaxés de la terre, à tous les tueurs en série, à tous les actionnaires du NOM…

Moi non plus, mais c'est quand même ce qui se produit. Fais un tour du côté du sujet "Casseurs et manifestation..." et tu verras comment des momes au cours de lynchage réglementaire ont perdu la vie et cela sous les yeux même des représentants de l'ordre qui non seulement refusaient d'intervenir mais trouvaient le spectacle très drôle!

J'ai du respect pour tous ceux qui ont donné leur vie, leur sang pour nos droits de l'Homme justement. Mais aujourd'hui fais le bilan!!!...

Quand la police elle même laisse faire ... comment veux-tu après ça porter plainte et faire valoir tes droits? Mais est-ce que tu te rends compte seulement de la situation?

Citation

Alors je ne crois pas que le moment soit particulièrement bien choisi pour cracher dans une soupe qui aujourd’hui, malgré ses faiblesses et ses imperfections (qui peuvent être optimisées), nous garanti encore un droit en tant qu’être humain, une légitimité.

Je te trouve injuste... Faiblesses et imperfections c'est peu dire. Parce qu'on régresse en matière du respect des droits de l'Homme. Il y a un climat d'insécurité en France que l'on laisse doucement prendre de l'ampleur. Je suis sûre que dans peu de temps on nous proposera une police de communauté, une police privée. Sinon pourquoi la police est-elle à ce point démissionnaire face à des scènes de violence à l'issu fatale?

Que tu souhaites affirmer haut et fort tes intentions de votes ici, ça me parait très bien. Mais pourquoi chercher à culpabiliser celui qui dénonce les failles du système sous prétexte que des hommes et des femmes dans l'histoire ont payés de leur personne. Justement c'est aussi à cause d'eux qu'il convient de ne plus tolérer l'intolérable, mais c'est bien moins que pour nous qui vivons ici dans ce monde, dans l'instant et aussi pour ce que nous laissons à nos enfants.

Ce qui est bon pour moi.... c'est que l'on commence à respecter et faire appliquer déjà la LOI. Que nos ministres nous servent puisque "ministère" veut dire service. Et que la police protège le faible comme le fort.

[gwelan]

Citation

Moi non plus, mais c'est quand même ce qui se produit.

Non Glingal, une situation de fait n'est pas un droit acquis.

Des comportements de type "non assistance à personne en danger" sont toujours d'un ordre répréhensible même si dans le cadre du "trouble de l'ordre publique" et de la nécéssité de "maintient de l'ordre" çà se complique un peu. De plus en plus de flics se trouvent impliqués en justice pour leurs faits et gestes. Cela n'existait tout bonnement pas il y a 20 ans. Y avait-il moins de bavure à cette époque ? Y avait-il moins de ripoux ? Tu veux rire sans doute !!!

Idem pour les viols ou violences conjugales, maintenant, les victimes font valloir leurs droits. Mais cela n'est possible que parce que ces droits sont reconnus par la loi.

Çà ne se fait pas tout seul l'application de la loi, car les archaïsmes ont la vie dure. Raison de plus pour ne pas baisser les bras.

Citation

J'ai du respect pour tous ceux qui ont donné leur vie, leur sang pour nos droits de l'Homme justement. Mais aujourd'hui fais le bilan!!!...

Et bien justement j'estime que nous avons, grâce à notre constitution et aux textes de loi, des outils pour faire valoir ces droits, des outils qui n'existaient tout bonnement pas avant. En d'autres temps qui ne sont pas si lointains, on croupissait oublié dans des cachots sous Paris, et en grand nombre !!!
Amnystie internationnal par exemple, est loin d'être inutile même si on peut désirer qu'elle le soit davantage.

Toutes les actions visant à faire valoir ces droits ont besoin de notre soutient le plus actif possible, selon les possibilités de chacun, et pas de notre indifférence désabusée, c'est juste çà que je voulais dire,  et non culpabiliser qui que ce soit.

Sauf que par rapport à nos courageux anciens, effectivement, je nous trouve parfois bien afadis dans la tiédeur, comme si l'acquis devait aller de soi. Mais non, il faut toujours lui donner de la vigueur, il faut toujours un peu de courage quand même car aucun combat n'est jamais gagné d'avance. Aujourd'hui çà ne réclame pas notre sang, réjouissons nous en, mais qu'en est-il de notre support à ces principes ? C'est çà l'enjeu du futur.

Et c'est pas parce que la lutte des classes s'est fourvoyée dans le sordide qu'il n'y a plus de combat à mener dans nos sociétés. Il n'y a pas que la RTT dans la vie !

On ne va quand même pas accepter tranquillement de n'être que des marionettes collabos qui ne savent dire que bof ou merci pour l'aumone !!!!

Citation

Ce qui est bon pour moi.... c'est que l'on commence à respecter et faire appliquer déjà la LOI. Que nos ministres nous servent puisque "ministère" veut dire service. Et que la police protège le faible comme le fort.

Et là, on est parfaitement d'accord là-dessus mais on sait très bien que ces choses là ne se font pas toutes seules et qu'il faut un minimum d'engagement pour faire avancer les choses dans le sens souhaitable.

Moralité : on a un rôle à jouer.

C'est dans la prise de position déjà, en distingant ce qui peut aider de ce qui nous désespère, dans l'usage de nos pouvoirs en tant que citoyens ou en tant que consomateurs, dans le choix de nos modes de vie, et dans le fait que notre parole est légitime (c'est dans la déclaration des droits de l'homme, çà !).

Si ce qui est bon pour moi n'est pas forcément bon pour l'autre, admettons quand même qu'une société se fonde sur un consensus autour de certaines valeurs.

Bon, OK, notre société s'est construite à la fois sur des valeurs chrétiennes et sur une réaction à ces valeurs (l'idée républicaine). La société a évolué, les mentalités aussi et aujourd'hui, nos textes sont probablement un peu dépassés par la situation. La morale ou la spiritualité s'exprime dans des cadres différents d'il y a 200 ans et donc, il y a des institutions qui ne sont plus adaptées comme la médecine et son conseil de l'ordre, l'armée, les partis politiques qui dérobent la parole, etc ... Il faut les faire évoluer pour les rendre moins anachroniques avec la situation présente et les valeurs majoritaires.

Çà commence par un débat, et internet est un bon outil pour çà, il met en relation des gens qui n'auraient eu aucune chance de se causer autrement. Cela accentue le brassage des idées dans un cadre ou chacun est au même niveau. Si Chirac est sur Onnouscachetout.com, il s'est choisi un pseudo et il fait comme tout le monde, il n'a pas un temps de parole plus important que quiconque.

Bon d'accord, le média majoritaire reste la télé. Mais même là, là ou avant il n'y avait que la voix de son maître, maintenant il y a plétore de chaines, donc une diversité qui s'exprime : les homosexuels ont leur propre chaine. Etait-ce simplement envisageable il y a 20 ans ? Non, et les gays de province rasaient les murs ! Ils sont probablement plus à l'aise maintenant et c'est tant mieux !

Bref pour dire que notre monde n'est pas un désert aride et qu'il y a aussi des sources d'espoir, même s'il faut rester lucides et vigilants.

Face à la morosité ambiante, moi, j'ai envie de dire : "haut les coeurs !".

Pour réveiller les belles endormies, les chevaliers qui sommeillent, les philosophes d'aujourd'hui, les aventuriers de la vie, les explorateurs de possibles ...

... je viens juste déposer une bûche dans le feu pour qu'il chante plus fort plutôt que de se demander s'il est bien légitime de réchauffer tout le monde !!!  

[Tinuviel]

Pfffff, pas le temps de suivre, moi ... et pourtant j'ai envie de dire plein de trucs

Mais c'est les vacances de Pâques, il fait beau, et j'ai 4 enfants et un potager qui réclament mes soins

Je voudrais juste m'imiscer un petit moment pour réagir aux posts concernant cette notion de loi.

Je comprends ce que tu veux dire, Gwelan.
Je voudrais simplement te souligner que dans des états dits "de droits", où des lois sont censées régir les comportements humains, les risques de se faire trucider en allant acheter son paquet de clopes sont vachement plus forts que dans certaines tribus d'indiens d'Amazonie, ou dans certains coins d'Afrique, généralement les moins "civilisés", où n'existent ni tribunaux ni lois codifiées.
Que des "lois" très claires régissent ou régissaient également des sociétés cruelles et injustes et n'empêchaient pas les dérives.
Que l'esclavage et l'exploitation industrielle ont vu le jour dans des états de droits, aux lois bien définies.
Que la délinquance n'existe pratiquement que dans les sociétés très codifiées.

Donc je me dis que peut-être la source de nos comportements "délinquants" et de notre désir de prise de pouvoir sur autrui sont à chercher ailleurs que dans le fait d'avoir ou pas des lois pour servir de garde-fous.
Les lois ne seraient qu'un pis-aller, une mesure d'urgence ?

Qu'est-ce qui fait que les hommes se comportent ou non comme des monstres entre eux ?
Juste la peur des lois, la peur de la punition ?
Ou autre chose ?

Bon, là je suis carrément hors sujet, mais ça me travaille cette question.

Désolée si je ne suis pas claire, mais là je dois y aller ....................

[Daddou]

Citation

Je voudrais simplement te souligner que dans des états dits "de droits", où des lois sont censées régir les comportements humains, les risques de se faire trucider en allant acheter son paquet de clopes sont vachement plus forts que dans certaines tribus d'indiens d'Amazonie, ou dans certains coins d'Afrique, généralement les moins "civilisés", où n'existent ni tribunaux ni lois codifiées

ben, ouais..parce qu'ils vont pas acheter leur paquet de clopes   

fumer c'est très mauvais pour la santé!

pas pu m'empêcher..!  

[

[Glingal]

Daddou dit :

ben, ouais..parce qu'ils vont pas acheter leur paquet de clopes  

fumer c'est très mauvais pour la santé!

Ah Daddou...    est-ce que je me trompe ou tu viens d'exercer ton droit et devoir de te positionner sur la consommation de tabac?

Allez à mon tour. Initialement les Indiens d'Amazone faisaient brûler du tabac pour les esprits et ils le fument aussi. Mais à bien regarder aujourd'hui la consommation de tabac a fait moins de dégats chez eux que chez nous. Paradoxalement on ne peut pas en dire autant de l'alcool ramené par les blancs.

Fumer est mauvais pour la santé oui mais surtout pour toutes les cochonneries qu'on ajoute au tabac.

Mais là n'est pas le sujet.

Bien sûr que la prise de position commence par la parole. C'est en effet la raison de notre présence ici.

Tinuviel dit :

Qu'est-ce qui fait que les hommes se comportent ou non comme des monstres entre eux ?
Juste la peur des lois, la peur de la punition ?
Ou autre chose?

Moi aussi je considère sous cette perspective. La loi ne remplace pas la conscience. Et je sais que comme la loi n'est pas parfaite et bien non seulement je m'y heurte souvent mais je sais qu'il y a des chances qu'un jour ou l'autre j'y sois rebel et désobéïsante. Si dans une émeute je dois fuire pour sauver ma vie, barrage de flics ou pas, je foncerais dans le tas. Seulement voilà, légitimé ou pas, j'aurais résisté aux forces de l'ordre ce qui est condamnable aux  yeux de la loi.

Citoyenne je suis et non con-citoyenne!

Et puis en matière de droit de l'Homme, il y a encore du boulot. Parce que notre Etat qui ose se dire laïque affirme quand même que:

Citation

En conséquence, l'Assemblée nationale reconnaît et déclare, en présence et sous les auspices de l'Être Suprême, les droits suivants de l'homme et du citoyen.

L'Etre Suprême dans la France laïque qui permet le port de la croix mais pas le voile islamique. Première incohérence aux droits de l'Homme auxquelles je suis tant attachée que quand ça fait tâche je ne peux plus me taire et m'en cacher.

Et pour ne pas faire d'amalgame, je doute fort que mes ancètres se soient battus pour ça!

Je ne veux pas nier toutes les avancées en matière de droit. Mais depuis quelques temps c'est du n'importe quoi.

Gwelan dit :

Face à la morosité ambiante, moi, j'ai envie de dire : "haut les coeurs !". 

Pour réveiller les belles endormies, les chevaliers qui sommeillent, les philosophes d'aujourd'hui, les aventuriers de la vie, les explorateurs de possibles ...

... je viens juste déposer une bûche dans le feu pour qu'il chante plus fort plutôt que de se demander s'il est bien légitime de réchauffer tout le monde !!!

Je sais ça, j'avais compris. Je ne suis pas seulement morose, je suis révoltée et en même temps un peu essoufflée. Mieux vaut déposer une bûche dans le feu qu'en prendre une en pleine poire ou brûler au bucher. Mais même si on peut se montrer reconnaissant  pour nos acquis, il convient de denoncer les dérapages aussi.

Ce message a été modifié par Glingal - 02 avril 2005 à 16:44.

[Trintawak]

Gwelan, c'est à cause de la loi que (je te cite) "les belles sont endormies, que les chevaliers sommeillent, et que les explorateurs et aventuriers" se font rares de nos jours.
La loi est la béquile de la conscience, les gens se reposent sur elle et ne s'aventurent plus sur les sentiers battus, ils se contentent de la norme.

N'as tu jamais remarqué que les hommes qui ont marqué l'histoire ont TOUS dépassé les lois, ont TOUS osé se mettre hors la loi pour parvenir à leurs buts ? Hitler en effet, mais Gandhi et Jésus ont fait de même...

Mais je te comprends, les lois sont une excélente base pour construire un monde meilleur, mais faisons la part des choses, celui qui poursuit de grandes oeuvres doit pouvoir se détacher des lois humaines.

Tinuviel, non nous ne sommes pas hors-sujet, au contraire nous touchons l'essence de la question

[Aminata]

Bonjour

Quelques réflexions tous azimuts.... Comme dirait Hugo Pratt, l'art de cultiver l'Inutile... Car enfin...

Citation

"Comment gérer au mieux le libre arbitre ?

En suivant la voie du coeur... et il y en a qu'une... propre à chacun

Citation

Le principe du libre arbitre est une bien jolie chose mais quand on voit un ami se faire happer par un truc glauque, il est probable qu'on agisse dans le but de l'aider

Et s'il doit passer par là pour justement apprendre ? Ce qui est glauque pour toi, est peut être chemin de lumière pour lui... Tout est relatif.

Citation

Dans une société laissant l'entière liberté aux gens, l'âme y trouverait un terrain extrêmement propice à son développement

La liberté n'est pas un bien que l'on donne, que ce soit une société, une loi... Ce n'est pas une permission, c'est une acquisition de soi même par soi même...

Citation

la citoyenneté ne donne pas que des devoirs, mais des droits également,… Où sont les limites ? Pour l'instant elles sont dans le plein usage de nos droits et devoirs.... 
Parce que visiblement dans le monde ou nous vivons les droits et les devoirs ne sont pas les mêmes pour tous

On n'a jamais vécu autant dans des sociétés de droits qu'aujourd'hui... ce qui nous permet, individuellement et collectivement, d'oublier si facilement nos devoirs...

Citation

Et puis on peut chercher aussi sur quelle méthode ou doctrine repose tout l'atelier, connaître la source, l'origine

Une source, lorsqu'elle est réellement source, est en général anonyme. On la rencontre individuellement lorsque l'on est prêt à la rencontrer... Quand elle a pignon sur rue + compte en banque, ce n'est plus de la connaissance, ce n'est plus une source.... mais de la vulgarisation avec tout ce que cela comporte de perversion en relation à l'origine.... et à ses interprétations...

Citation

La science officielle pourrait un peu agrandir son cercle et rembourser des thérapies qui ont fait leurs preuves, ainsi il y aurait un cadre mieux défini et un contrôle plus efficient.

Elle y vient, petit à petit.... et pas seulement pour une histoire de gros sous... Quand une minorité devient dangereuse pour la majorité, elle finit toujours par être récupérée... avant d'être intégrée, c'est à dire vidée de tout son particularisme qui en faisait justement la richesse...

Citation

Quel est donc l'être doué de capacités supra-humaines, divines qui pourra amener les hommes sur la voie de l'équilibre parfait ? Qui pourra nous enseigner le meilleur cheminement pour chacun de nous ? A chacun de trouver la réponse.

Toi.... Du moment que tu fais les choses avec sincérité, tu n'auras jamais tort... même si - paradoxe - tu te trompes... Comme disait Bertol Brecht, il vaut mieux avoir raison tout seul que se tromper avec la majorité....

Citation

Je crois aussi que le fait d'accorder sa confiance est préférable. Mais ça c'est valable quand justement tes gamins ont l'age pour exercer le discernement et qu'ils sont en dehors de l'endoctrinement d'une secte.

Qui a dit qu'être adulte donnait la prérogative du discernement ???? et la capacité d'échapper à la manipulation et à l'endoctrinement ????

Citation

Je ne les juge pas, je respecte les choix de ceux qui ont choisi le côté obscur… Et ce n'est pas parce que je les respecte, que je ne peux pas les combattre

Si tu les respectais, tu ne les combattrais pas.... Tu continuerais seulement à faire ce que tu dois dans la même ligne... Le non agir du taosime...

Citation

Envahie et investie par la réalité de mon opposant je m'impreigne. Mais si je désire investir sa réalité pour peu à peu faire régner la mienne alors plutôt qu'entrer en dualité je peux me distiller, m'infiltrer, pour au final me verser toute entière et gagner le terrain.

En face, ils disent la même chose.... cela finit par de la chair à canon... Il y a la nécessité des contraires.... Tout le domaine du vivant (qui n'a pas de morale au contraire du domaine de l'humain) en est la preuve, à chaque instant - dualité ne signifie pas opposition sinon complémentarité... Ainsi, au plus cru : s'il n'y avait pas de riches, il n'y aurait pas de pauvres.... Le jour existe parce qu'il y a la nuit, etc.... L'important, c'est ce que l'on en fait.... mais on ne peut modifier cette loi de la dualité/complémentarité... qui gère Tout...

Citation

Le gars qui décide de faire un génocide, non, désolé, je ne lui accorde pas le DROIT (et d'ailleurs il ne l'a pas) de faire valoir sa réalité,

Le gars qui fait le génocide, le fait parce que d'autres et beaucoup, le lui laissent faire, par collaboration directe ou par le silence de la majorité.... Et peut-être qu'il est justement là pour nous apprendre quelque chose que nous ne voulons pas apprendre.... du fait que d'un génocide à l'autre, nous n'avons pas appris autre chose qu'à nous horrifier après coup... et non pas à empêcher... On a encore du chemin à faire...

Citation

Que chacun aie le droit de vivre, çà, c'est incontestable et dans les faits, ce n'est toujours pas un DROIT reconnu à tous les habitants de notre planète

La vie ne demande l'opinion à personne. Elle Est... même si elle ne dure pas longtemps... Et on pourrait dire plus ... que faisons-nous dans notre grande majorité, pauvres ou riches, individus ou peuples ?... La plupart du temps rien... car nous vivons dans l'assistanat permanent... Du crédit aux alloc., en passant par la gestion de la faim dans le monde.... et au "nouveau" droit de vote...  où l'on est sommé de voter selon l'axe de la pensée directrice en vigueur... sous peine d'entrer en dissidence démocratique... Le véritable droit vote dont on devrait user serait, aujourd'hui, ne de ne plus voter du tout, massivement... Mais cela est un autre débat...

On réclame l'égalité pour tous, le partage équitable des ressources humaiines... mais on utilise tous les jours tous notre voiture, du pétrole, le doigt sur le raton (dans ce sens, nous sommes tous américains)  mais nous mettre au service des autres, de tous ceux qui souffrent quotidiennement et meurent dans l'anonymat le plus douloureux  (j'ai même vu des personnes qui allaient à la Mère Térésa.... pour maigrir ¡¡¡¡) , là les choses se corsent... Tout le monde dans la rue pour le Pape ou le Prince Rainier (Ah ! la richesse de ces royaumes terrestres !!!!).... mais personne dans la rue pour les SDF, Darfour, Rwanda, la faim qui tue, les bidonvilles colorées, et les mensonges qu'on nous sert tous les jours comme des vérités inéluctables, etc....

Bref, on palabre, on s'indigne, mais au fond, on ne fait pas grand chose...

Amitiés

[Trintawak]

Aminata dit :

Si tu les respectais, tu ne les combattrais pas.... Tu continuerais seulement à faire ce que tu dois dans la même ligne... Le non agir du taosime...

Les grands maîtres taoistes (du Mont Wudang par exemple) sont de grands guerriers.

Ce message a été modifié par Trintawak - 02 avril 2005 à 17:09.

[Aminata]

Mais ne livrent combat que lorsque toutes les issues sont restées sans issue.... L'art du grand guerrier comme dit Sun Tzeu est justement de na pas livrer la guerre...

Amitiés

[gwelan]

Tinuviel

Citation

Je voudrais simplement te souligner que dans des états dits "de droits", où des lois sont censées régir les comportements humains, les risques de se faire trucider en allant acheter son paquet de clopes sont vachement plus forts que dans certaines tribus d'indiens d'Amazonie, ou dans certains coins d'Afrique, généralement les moins "civilisés", où n'existent ni tribunaux ni lois codifiées.

Oui je suis d’accord avec toi çà m’a frappé en Afrique, mais ces autres civilisations dont tu parles, existent à la fois dans des contextes où il y a peu à convoiter et où la culture est moins en crise que dans les pays dits civilisés. La loi coutumière, si elle n’est pas écrite n’en est pas moins là, et  y est extrêmement puissante. C’est d’ailleurs souvent ce qui freine ces pays à se développer selon notre modèle. Et je trouve très bien qu’ils freinent d’ailleurs car notre modèle, il faudra bien qu’il évolue vers autre chose.

Citation

Que des "lois" très claires régissent ou régissaient également des sociétés cruelles et injustes et n'empêchaient pas les dérives.

Là aussi je suis d’accord avec toi. La loi n’a pas de valeur en elle-même, elle ne fait que garantir des droits reconnus , et ce, dans la mesure ou elle est appliquée.

Citation

Que l'esclavage et l'exploitation industrielle ont vu le jour dans des états de droits, aux lois bien définies.

Là, je serais un peu moins supporter, car l’esclavage a existé dans de nombreuses civilisations et fondamentalement dans les systèmes grégaires, l’esclave est généralement celui qui a perdu la bataille. Quant à l’exploitation de l’homme par l’homme, elle n’est pas née avec l’ère industrielle quand même. Je dirais même que l’ère industrielle a permis de poser un certain nombre de principes pour rendre cette exploitation contractuelle et en fixer les règles. Les sociétés archaïques dont tu parlais par exemple, sont particulièrement démunies sur ce plan, et il faut bien avouer que cette exploitation y prend des formes tout à fait terrifiantes parfois.

Citation

Qu'est-ce qui fait que les hommes se comportent ou non comme des monstres entre eux ? Juste la peur des lois, la peur de la punition ? Ou autre chose ?

Certainement il y a la culture et de nombreux paramètres personnels qui entrent en ligne de compte. Mais si l’on prend l’exemple des comportements au volant, il faut bien reconnaître que la peur du gendarme ou du radar automatique a une certaine efficacité. Même si, malheureusement, elle n’effectue pas une éducation civique.

La peur de la punition est un régulateur qui ne règle pas les problèmes dans leur origine, mais qui en limite malgré tout les symptômes. Il serait insensé d’en rester là, c’est évident


Glingal

Citation

Et puis en matière de droit de l'Homme, il y a encore du boulot. Parce que notre Etat qui ose se dire laïque affirme quand même que:

Citation

En conséquence, l'Assemblée nationale reconnaît et déclare, en présence et sous les auspices de l'Être Suprême, les droits suivants de l'homme et du citoyen.

Je te signale quand même que notre état a, depuis, proclamé la séparation de l’église et de l’état. C’est à Jaurès que l’on doit çà, non ? Cela ne s’est pas fait pendant la révolution mais plus d’un siècle plus tard.

Citation

L'Etre Suprême dans la France laïque qui permet le port de la croix mais pas le voile islamique. Première incohérence aux droits de l'Homme

D’une autre façon, çà me semble assez cohérent avec la vision de la femme dans le cadre de notre culture, dans le sens ou une généralisation de cette coutume ne me semble pas souhaitable du tout. Il y a déjà, à mon sens,  suffisamment de filles non musulmanes qui sont, dans les cités, obligées de s’habiller comme des sacs à patates pour ne pas heurter la sensibilité des machos magrébins. Çà m’énerve un peu, çà ! Je verrais assez mal que la France se trouve obligée d’appliquer une soit disante loi coranique sur ce plan !!! Faut pas charrier quand même !! J’ai aucune envie de m’adresser à une femme voilée derrière le comptoir de la sécurité sociale !

J’aime bien que dans notre pays, les femmes aient le droit d’être belles et de le montrer. D’ailleurs, au Sénégal, pays musulman, les femmes sont resplendissantes et se montrent. Il y a combien de Coran ?

Il a bon dos le Coran, je trouve !!!

Qu’elles soient voilées en Arabie Saoudite, çà ne me dérange pas parce que je n’ai pas la moindre intention d’y passer mes vacances de toute façon !!!

Citation

  Mais même si on peut se montrer reconnaissant pour nos acquis, il convient de denoncer les dérapages aussi.

Absolument d’accord !



Trintawak

Citation

N'as-tu jamais remarqué que les hommes qui ont marqué l'histoire ont TOUS dépassé les lois, ont TOUS osé se mettre hors la loi pour parvenir à leurs buts ?

Aller au-delà des habitudes, changer les choses ne se fait pas obligatoirement contre la loi, car il y a la lettre et l’esprit de la loi. Et généralement, cela se fait davantage à l’encontre des mentalités plus qu’hors la loi véritablement. Je ne crois pas qu’on puisse réaliser de grandes choses sans une légitimité quelque part.

Tu parles d’Hitler, mais il est venu au pouvoir par des élections démocratiques. Certes, il a agi ensuite par la force, mais on ne peut pas dire non plus que çà lui a grandement profité !

Jésus non plus d’ailleurs, dans l’histoire, il a plutôt mal fini !

On pourrait rajouter Attila, César, Napoléon, Bush (c’est un vœux pieux !!!) …

Y a que Gandhi qui est mort en parfait non-violent dans son lit.

Citation

Mais je te comprends, les lois sont une excélente base pour construire un monde meilleur, mais faisons la part des choses, celui qui poursuit de grandes oeuvres doit pouvoir se détacher des lois humaines.

… ou les magnifier.




Aminata

Avec :

Citation

on palabre, on s'indigne, mais au fond, on ne fait pas grand chose...

et :

Citation

Ce qui est glauque pour toi, est peut être chemin de lumière pour lui... Tout est relatif.

Comment pourrions nous bien non-agir d’après toi ?


Çà me semble assez typique de l’anesthésie new age qui se mord la queue en beauté ! On ne peut pas dire une chose et son contraire : à la fois déplorer un manque d’engagement, et ôter d’avance toute légitimité à un quelconque engagement.

Puisqu’il faut rayer la mention inutile, dis nous carrément celle que tu veux garder !

Citation

Du moment que tu fais les choses avec sincérité, tu n'auras jamais tort... même si - paradoxe - tu te trompes...

Çà se corse là !!!

Citation

Le véritable droit vote dont on devrait user serait, aujourd'hui, ne de ne plus voter du tout, massivement...

… et Roulez jeunesse !


Si quelqu’un a trouvé des petits qui pleurent et qui ne savent plus où aller, ils doivent être à Aminata. Dites leur d’attendre à l’accueil !


Aminata, ton post est un condensé de jugements, voire de reproches à l’égard de tes contemporains, que tu sembles tenir pour des serfs veaux et pour autant, à leur inaction, tu leur opposes ta non-action.

C’est intéressant comme cas d’école. Tu t’y retrouves, toi ?

[Glingal]

gwelan, le Dimanche 03 Avril 2005, 05:32, dit :

Je te signale quand même que notre état a, depuis, proclamé la séparation de l’église et de l’état. C’est à Jaurès que l’on doit çà, non ? Cela ne s’est pas fait pendant la révolution mais plus d’un siècle plus tard.

Puisque l'Eglise et l'Etat sont séparés pourquoi nous parle-t-on encore de l'Etre Suprême dans la déclaration des droits de l'Homme? La lettre a permi et ouvert la voie à cette séparation mais la lettre a vielli aussi.

Je n'ai jamais prétendu que le port du voile était souhaitable. J'ai seulement relevé une incohérence dans le texte de la déclaration des droits de l'Homme. Qui est l'Etre Suprême? Celui de la Bible, du Coran, de la Torah?

J'ai touché un point sensible, la bible des humanistes qui défendent la laïcité sous les auspices de l'Etre Suprême, c'est à dire Dieu. Oui mais c'était avant... Oui mais le texte maintenant!!! Les US aussi se disent Etats laïques, pourtant Bush livre une "guerre sainte" texte de loi à l'appui, car dans leur Constitution aussi il est fait mention de l'Etre Suprême.

Mais toute vérité n'est pas bonne à dire. De toute façon j'ai remarqué qu'elle est assez bien tolérée quand elle vient d'une autre personne que moi.

La loi pour moi ne remplacera jamais ma conscience et je n'en éprouve aucune culpabilité par rapport à mes pairs qui donnèrent leur vie pour défendre les droits inaliénables de l'Homme. Je n'ai pas le sentiment de les trahir, au contraire. Car eux pour défendre leur droit passèrent outre l'ordre établi, ils se mirent hors la loi pour nos droits. Mais c'est par leur conscience qu'ils le firent.

Et je continue à peenser qu'il est juste de combattre certains principes plutôt que de s'acharner sur la personne. Alors ce que je considère comme bien pour moi et pour les autres c'est de prendre position face aux choses pour les quelles je ne suis pas d'accord tout en respectant l'individu.

[gwelan]

Glingal, le Dimanche 03 Avril 2005, 09:42, dit :

Citation

Puisque l'Eglise et l'Etat sont séparés pourquoi nous parle-t-on encore de l'Etre Suprême dans la déclaration des droits de l'Homme?

Parce que lorsque notre constitution fait référence à la déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789, elle fait une référence historique. Puisque notre constitution date de 1958, elle aurait pû, tout aussi bien faire référence à la déclaration universelle des droits de l'homme qui date de 1948 (et qui elle, ne fait aucune référence à l'Etre suprème) et que tous les pays membres des nations unis ont signés, mais çà aurait été moins franco-franchouillard !!!

D'ailleurs, c'est intéressant de constater que la référence à cette déclaration des droits de l'homme et du citoyen disparait dès la constitution du Consulat en 1799, et qu'il faudra attendre la loi sur la séparation DES Eglises et de l'état en 1905 pour qu'elle soit à nouveau rappellée.

Mais tu as raison de le souligner, cela représente une forme d'ambiguité quant à la lettre, mais je ne trouve pas que ce soit bien méchant sur le fond.

Citation

Mais toute vérité n'est pas bonne à dire. De toute façon j'ai remarqué qu'elle est assez bien tolérée quand elle vient d'une autre personne que moi.

Alors çà y est, tu boudes maintenant ?

Mais non, Glingal, on t'aimeuh !!! Ne change rien

Citation

La loi pour moi ne remplacera jamais ma conscience

Et il en est de même pour moi. De toute façon, c'est la conscience qui est à l'origine de ces textes. Ces textes ne sont importants que dans la mesure où ils fixent les règles communes et que, de ce fait, ils nous concernent toutes et tous, nous contraignent mais nous protègent aussi.

Aujourd'hui, je crois qu'on a besoin de remettre les choses à plat parce que 700 pages, c'est pas intégrable en tant que notion de base. C'est un travail compliqué, une sacré prise de tête, mais, d'une autre façon, c'est aussi le prix à payer pour que nos fils ne servent pas de chair à canon. Çà n'a pas de prix, çà !!! On finira bien par simplifier les choses. Mais pour pouvoir aller dans ce sens, encore faut-il s'en réserver les moyens et ne pas abandonner trop de souveraineté.

Citation

Alors ce que je considère comme bien pour moi et pour les autres c'est de prendre position face aux choses pour les quelles je ne suis pas d'accord tout en respectant l'individu.

Moi j'y ajouterais même les choses pour lesquelles je suis d'accord.

L'ambiguité du sujet abordé par le topic, c'est la culpabilisation d'exprimer une opinion.

Mais quand un interlocuteur provoque cette culpabilité pour mieux affirmer une fin de non recevoir, moi, je m'en tape. C'est ridicule, je ne me sens nullement coupable de penser ce que je pense et de le dire !

Le new age a quelque chose de fondamentalement culcul la praline quand il entend noyer la parole dans la langue de bois ! - même béate !


Moralité ? Mettons nousi à l'aise et continuons de nous exprimer tel que nous sommes, sans nous faire trop de faux problèmes avec la façon dont les gens le reçoivent.

A chaque échauffourée, on apprend quelque chose, sur l'autre et/ou sur nous-mêmes. On n'en sort jamais indemme, mais finalement, n'est-ce pas çà qu'on trouve délicieux ? Que l'autre nous fasse des choses !...

[Glingal]

gwelan, le Dimanche 03 Avril 2005, 14:07, dit :

L'ambiguité du sujet abordé par le topic, c'est la culpabilisation d'exprimer une opinion.

Oui je comprends. En fait, on s'interrogeait sur le "jusqu'ou" ça doit aller.

Et c'est là que je pense qu'il faille faire preuve de tact et de discernement. Le tact ce n'est pas mon point fort parce que je suis assez directe et passionnée de forme immodérée.

Justement  le mouvement New-age a suscité une grande ouverture d'esprit. Le revers de la médaille c'est ça justement:

Gwelan dit :

Le new age a quelque chose de fondamentalement culcul la praline quand il entend noyer la parole dans la langue de bois ! - même béate !

Et on en vient alors à nous reprocher de ne pas avoir un discours positif, de nous culpabiliser pour évoquer la misère du monde. Comme si en somme toute iniquité était justifiable et justifiée par l'étiquette "Karma".

Ce culpabilité est aussi une technique propre à l'endoctrinement et l'enrôlement dans les sectes. Alors jusqu'ou on doit aller pour affirmer notre position?

Perso j'ai fait parti d'une secte mais aujourd'hui cette secte  est toujours considérée comme une Eglise évangélique. Des personnes autours de moi ont essayé de me le dire mais je n'ai rien voulu savoir. Ma soeur étant elle-même dans la secte Catho!

Au final, je me suis moi-même coupée du reste du monde. Parce que "les gens du monde" ne marchent pas dans la sanctification et que j'avais enfin trouvé une vraie famille. Franchement je ne le regrette pas parce que j'ai connu Dieu. Mais après j'ai commencé à déchanter parce que je voyais bien qu'il y avait de l'abus. Dieu m'a montré en songe qu'il était temps pour moi de partir de là. Mais j'étais attachée à tous ces gens, ils étaient vraiment une famille pour moi et je savais fort bien que je ne pourrais pas sortir de là sans que cela entraîne le rejet  et le mépris de toute une communauté. Et en dehors d'eux, il me semblait que je n'avais plus personne. Alors j'ai eu la prétention de croire que je pourrais intervenir sur les injustices et les mensonges pour changer tout ça. Et c'est là qu'on a commencé à me regarder du mauvais oeil.

Ma fille a eu un grave accident. Je l'ai suivi dans la ville ou elle était hospitalisée pour résider sur place et rester auprès d'elle. Ce retour vers le monde extérieur a été salutaire. Il m'a permis de prendre de la distance et de réaliser à quel point j'étais endoctrinée, conditionnée. Si je n'avais pas eu cette distance, jamais je n'aurais pu le comprendre. C'est... c'est impossible à expliquer. C'est une prison psychologique et il a fallu longtemps pour que je réalise et que je sorte de mon conditionnement.

Alors je ne sais pas ce qu'il convient de dire quand une personne est en train de s'enfoncer jusqu'au cou. Ou plutôt si, je sais affirmer ma position. Mais parfois... il y a une limite. Si cette limite et franchie, la personne va partir dans ses retranchements et se séparer, se couper des autres.

Et je vous promets que dans le cas d'un endoctrinement un contact avec l'extérieur, un seul, c'est très important. Important aussi pour une personne qui choisit de rejoindre une communauté de savoir que quoi qu'elle ait fait, quelqu'un dehors est prêt à la recevoir sans questions ni jugement.

Voilà pourquoi en réalité je modérais un peu mon jugement. Je pense qu'on a le devoir d'affirmer chacun notre position mais le respect de l'intégrité de l'individu passe avant tout. Parce que comme tu disais Gwelan, quoi qu'on dise, chacun fait fait fait... ce qu'il lui plait!

Ce message a été modifié par Glingal - 03 avril 2005 à 15:49.

[gwelan]

Citation

Le tact ce n'est pas mon point fort parce que je suis assez directe et passionnée de forme immodérée.

Ah bon ?        

Citation

Et on en vient alors à nous reprocher de ne pas avoir un discours positif, de nous culpabiliser pour évoquer la misère du monde. Comme si en somme toute iniquité était justifiable et justifiée par l'étiquette "Karma".

Oui, et question immobilisme, il suffit de voir les ravages de ce genre de conception sur un pays comme l'Inde qui fut pourtant l'un des précurseurs de la civilisation appliquée à la vie quotidienne, mais en d'autre temps où la mentalité n'était pas aussi figée.

Pis alors, l'esprit positif ... si vous saviez où je me le met celui-là !!!!!!

C'est bien pire que Manu avec sa plume dans le cul !      


Le problème, c'est que dans la vraie vie, on ne fait pas que causer, on est présent, on agit, on entourre on soutient, etc ... mais ici, à part le fait d'écrire et de mettre des smileys, les possibilités sont assez restreintes, il faut bien le dire.

Donc, si on ne peux même plus causer, qu'est-ce qui reste, je vous demande un peu !!!!

Citation

le respect de l'intégrité de l'individu passe avant tout.

Mais c'est là aussi que "qui se sent morveux se mouche". Si, dès qu'on lit un truc qui défrise, on se met à se pâmer, tomber dans les pommes et revendiquer le droit au respect de soi-même, je crois qu'il faut faire de toute urgence des provisions de "Rescue" ou de sels de grand mère !!!

Entre le fait d'être un peu trop "garçon", et le fait de jouer les "saintes n'y touchent", on a le choix des nuances quand même !!!

[Glingal]

gwelan, le Dimanche 03 Avril 2005, 17:15, dit :

Citation

Le tact ce n'est pas mon point fort parce que je suis assez directe et passionnée de forme immodérée.

Ah bon ?        

Hm... marre-toi tiens! Je suis à bonne école aussi parfois.  

Si t'as la bonne tactique du tact tout en répondant au tac-au-tac, suis preneuse!

Citation

Entre le fait d'être un peu trop "garçon", et le fait de jouer les "saintes n'y touchent", on a le choix des nuances quand même !!!

Ben ouais mais... c'est d'ailleurs pour ça que en matière de relation à autrui le bouquin de Chopra me paraissait intéressant. Vu que ce Monsieur est endocrinologue, il sait bien ce qu'est chez un garçon ou une fille qu'avoir les glandes! Une approche ayurvédique par un endocrinologue m'a donné une vision équilibrée de la relation harmonieuse à autrui. Jamais rien n'est acquis, la preuve en ma seule personne pas vrai?!   Maintenant il est vrai que ce Mr ne se prive pas non plus pour se faire des ronds avec son Centre. Mais moi son bouquin, il m'a couté moins de 6 euros format poche, et m'a donné une bonne base même si il n'y a là rien de miraculeux.

Bon quand je secoue le cocotier un peu trop fort, il faut me le dire mais cool, tranquillement. Je pars en live mais ça ne veut pas dire que j'en ai après qui que ce soi. Au contraire si je m'en fichais je la fermerais.   J'ai pas envie non plus de terroriser les honnêtes gens!

[gwelan]

Citation

Si t'as la bonne tactique du tact tout en répondant au tac-au-tac, suis preneuse!

Et bien ... disons qu'il ne faut pas avoir peur de se lancer et de se vautrer de temps en temps !!!

Qui ne tente rien, n'apprend rien non plus !

[manu]

Citation

C'est bien pire que Manu avec sa plume dans le cul !   

Je vais y mettre un copyright...