85 réponses dans ce topic

[Daman]

Citation

Si je rélève tes propos Daman et que je réclame le même droit d'accés aux preuves que tu exiges à Mani, c'est simplement parce que je pense que c'est équitable.

En quoi est-ce équitable ? Tous les jours j'apprends que de nouvelles espèces sont menacées. Un grand nombre d'entre elles sont protégées . Certaines ont disparu ... Tu dis que de nouvelles espèces apparaissent ...    Où? Quand ? Autre exemple : les poissons eux-mêmes sont menacés , y compris les requins ... C'est un fait .On ne trouve plus de crevettes que d'élevage . Qu'est ce que ça veut dire ?  Les pêcheurs se tapent dessus pour ne pas avoir à partager leurs zones de pêche. Certains pays ( Canada ) ont fermé leurs eau territoriales  à certaines pêches. Des animaux comme les cigognes sont devenus sédentaires et vivent dans des abris chauffés car ils ont été décimés et que les cigognaux sauvés ont perdu l'instinct migratroire . Les abeilles ont quasiment disparu . Où est leur bourdonnement familier en été ? J'ai vu ici même en Alsace où je vis des acacias en fleur totalement silencieux !! Même l'espèce humaine a de plus en plus de mal à se reproduire sans assistance médicale ( la situation  n'est pas encore critique, mais tout de même ). Les transsexuels pullulent partout que ce soit parmi les alligators du parc des Everglades ou parmi les humains . Le responsable ? La pollution chimique des eaux vraisemblablement.

  Tu vis sur quelle planète Glingal ?

Ouvre les yeux. Comment peux-tu douter de l'évidence ( une évidence qui n'est pas le témoignage d'un unique chercheur sur des évènements vieux de 14000 ans)  ?

Je conçois  que tu refuses de voir la réalité en face si tu as de jeunes enfants mais est-ce un service que tu leur rends ?  J'ai moi-même quelques inquiétudes quant à l'avenir du mien, pourtant il est nourri au bio ( mais comment être sûr de sa qualité ?) depuis sa naissance en 89 mais je ne refuse pas l'évidence et me propose plutôt de combattre ses causes  .

Retourner à l'allaitement maternel peut ( si j'en crois le post de j'ai_arreté ) résoudre quelques problèmes mais nous sommes loin du compte. La source du problème est ailleurs et c'est à la source qu'il faut agir.

Les eaux sont TOUTES polluées y compris aux pôles où on y trouve des métaux lourds provenant des pots catalytiques de toute la planète. ça fait peur mais c'est comme ça .
Je crois que tu comptes sur la capacité du vivant à s'adapter ... Illusion . Le vivant ne s'adapte pas en quelques décennies . Il lui faut des millions d'années. Et parmi les espèces , les animaux supérieurs seront les premières sacrifiés.

Tu veux des preuves ? Il suffit de lire et t'informer. Et puis de regarder . Où sont les hirondelles ? Et les truites dans les torrents de montagne ? Même les grenouilles vertes des près sont silencieuses . Si tu préfères t'endormir sur tes deux oreilles, c'est ton problème.  Je ne comprends pas que tu me réclames des preuves qui abondent partout et qu'en tant que mère protectrice d'une progéniture tu devrais rechercher inlassablement toi même ( mais c'est une simple suggestion)  au lieu d'en faire un argument pour défendre un texte auquel tu crois mais d'où sont absentes les références indispensables.

Je ne suis pas un ethnologue donc je peux me dispenser d'avancer des preuves de ce que je dis, du moment que je ne tente pas d'user de mon prestige pour asséner des vérités qui sont des théories personnelles mais aussi parce que ce que je dis est vérifiable tous les jours par tous dans les journaux et ne constitue en aucune manière une vérité personnelle  que je serais le seul à défendre.

Ce message a été modifié par Daman - 16 décembre 2005 à 21:57.

[Daman]

Ceci dit, Glingal , tu peux très bien avoir raison.

[golem]

salut glingal

je suis père de deux enfants, j'ai aidé a les accoucher, j'ai coupé le cordon, j'ai changé les couches, et je me suis levé la nuit pour nourrir les enfants (non exaustif)

cela ne m'aurais pas empéché de faire des enfants si j'avais du les porter, je l'aurais fais, j'suis une brave personne.

ce n'est pas parce que je suis un homme que je ne sais rien du tout en matière de bébé humains ou en matière de bébés animaux

bien que mes enfants n'aient pas été nourris au sein car leur mere n'y parvenait pas, elle n'a pas eut de difficulté a se servir d'un tire lait. mes enfants faisait leurs nuit a trois semaines et ils se portent bien malgré le fait qu'ils aient été nourris au biberon.

je ne dis pas que tout le monde peut allaiter ni que tout le monde peut se servir d'un tire lait mais il n'est pas obligatoire de donner le sein pour donner du lait.

ET SURTOUT: il n'est pas obligatoire d'utiliser des femmes pour allaiter des animaux


je pense toujours que le zoo a fait ça comme un coup de pub, que c'est dégoutant et immoral de donner le sein a un animal bien que ce soit noble de sauver l'animal en question.

je n'aurait rien eut a dire qu'on les fasse teter une truie ou une chienne ou qu'on les nourrisse au biberon, je trouve totallement dégradant de le faire faire à un etre humain, les femmes ne sont ni des objets ni des animaux.

je pense que tu as été ravie d'apprendre qu'on a sauvé deux tigres glingal, mais tu t'es faite avoir par le coup de pub.

c'est bien de sauver des tigres, je ne conteste pas le coté tigre, ce que je conteste c'est l'utilisation d'une femme.

on pouvait parfaitement utiliser un animal ou un biberon, alors pourquoi une femme si ce n'est pas pour faire un coup de pub ?

c'est peut etre bien pour l'image du tigre et pour la renommée du zoo mais as tu pensé a l'image de la femme dans cette histoire ?

[Glingal]

Daman, l'affirmation selon laquelle "L'allaitement des animaux a commencé il y a environ 14 000 ans" et dont tu n'avais  trouvé nul part d'écho, j'ai pris soin de la recopier avec son lien source. As-tu pris la peine de le lire?

Citation

En quoi est-ce équitable ? Tous les jours j'apprends que de nouvelles espèces sont menacées. Un grand nombre d'entre elles sont protégées . Certaines ont disparu ...

Mais est-ce qu'une seule fois j'ai affirmé le contraire? J'ai l'impression que tu ne prends pas la peine de lire mes interventions, ou bien le fais-tu  en biais.

Citation

Tu dis que de nouvelles espèces apparaissent ... icon_biggrin.gif Où? Quand ?

Oui chaque année des espèces inconnues jusqu'alors sont découvertes:

http://www.linternau...-vivantes.shtml

http://www.univers-n...te1.cgi?id=1835

http://www.cirs-tm.org/breve.php?id=42

Citation

Ouvre les yeux. Comment peux-tu douter de l'évidence ( une évidence qui n'est pas le témoignage d'un unique chercheur sur des évènements vieux de 14000 ans) ?

Je me suis pourtant pris par deux fois à t'expliquer que ce n'est pas la disparition d'espèces que je mettais en doute. Je t'ai simplement demandé ce qui te permettait de faire une corélation entre disparition d'espèces sauvages et prolifération d'espèces domestiques. A priori, je ne mets pas cette hypothèse en doute. Simplement j'aurais souhaité savoir d'ou tu pouvais tirer une telle conclusion.

Mais ce que je tenais surtout à savoir de ta part c'est comment tu en viens à dire que la nature fait tout pour se débarrasser de nous.

Parce que si tu penses réellement ce que tu dis et qu'à terme la nature se débarrasse de nous, qu'il nous reste peu de temps.... qu'on a atteind le point de non retour...
Alors à quoi bon lutter pour préserver les espèces en voie de disparition? A quoi bon la protection de la biosphère et de tous les milieux?

C'est le message que tu passes à ton fils? C'est le message que tu souhaites passer aux générations à venir?   
Et bien moi je crois que l'on peut avoir un regard lucide, sur les réalités inquiétantes qui menacent notre existence sans toutefois verser dans le fatalisme.
Evidemment des espèces menacées et certaines mêmes protégés sont éteintes sans espoir de retour. Mais pour tout ce qui reste, ça vaut la peine de lutter quand même. Hors parmi les jeunes, la chose que je constate et redoute sans doute le plus c'est la perte du gout à la vie et l'envie de se battre pour protéger ce qui peut l'être encore.

D'ailleurs j'ai un peu de mal à comprendre ce qui te fait dire ça, puisque j'imagine qu'il y a en toi encore un peu d'espoir, sinon pourquoi prendrais-tu la peine de nourrir ton fils au bio et ceci depuis qu'il est tout petit?

Citation

ce que je dis est vérifiable tous les jours par tous dans les journaux et ne constitue en aucune manière une vérité personnelle que je serais le seul à défendre.

Tout d'abord, je te rappelle que j'ai pris la peine de te présenter un article qui démontre que il ne s'agit pas là d'une vérité personnelle mais que l'on peut retrouver dans d'autres sources que celle initialement postée.

Mais c'est de ton choix et de ton droit que de porter crédit à tout ce que l'on peut lire dans les journaux. On connait bien l'impartialité de la presse écrite dont le leader en France est incontestablement le groupe Socpresse et dont le capital est détenu à la hauteur de 82% par notre géant industriel Dassault.
Quel journaliste va-t-il mordre la main qui le nourrit?

Alors si tu as envie de croire que ce que l'on lit dans les journaux est d'une source plus fiable qu'une simple thèse dont les tirages sont plutôt limités, je n'y vois absolument aucun inconvénient.

Citation

Ceci dit, Glingal , tu peux très bien avoir raison.

Mais je me fous éperdument d'avoir tort ou raison, ou encore de garder la face. Je ne peux pas faire de pronostiques sur l'avenir, étant donné qu'à l'échelle humaine, je considère que nous n'avons pas assez de recul pour prévoir de ce qui adviendra de nous et de toutes espèces vivantes. Il y a tant de choses que nous ne savons pas.

Par contre, c'est vrai que les traces du passé sont pour moi interessantes à observer car elles participent à expliquer (tout au moins partiellement) ce que nous sommes maintenant.

J'ai observé avec attention les différentes réactions à la lecture de cette dépêche. Parmi ceux qui trouvaient absurdes et pathologique, choquant, immoral, voire condamnable le geste simple de cette femme, quelles intentions lui ont-elles été prétée?

On a dit d'abord: "Elle a fait ça pour de l'argent! Ces gens-là (les femmes birmanes) que ne feraient-ils pas pour de l'argent!

Hors, il se trouve que son geste était complètement désintéressé,  volontaire et que rien ne laisse supposer qu'elle ait touché pour se faire des compensations financières.

Quand j'informe en passant qu'il s'agit d'une femme occidentale... que dit-on? Ben le discours change subitement pour dénoncer là, une lubbie occidentale.

Manie a eu la gentillesse d'éclairer de ses connaissances un peu  le sujet. L'extrait qu'elle proposait mettait en évidence que l'allaitement d'animaux par des femmes, n'est plus pratiqué en Europe mais que cela fait  partie de pratiques courantes sur d'autres continents encore actuellement et aussi par des peuples dits "primitifs". Le cas de cette femme n'est donc pas une lubbie occidentale, mais une pratique qui ne date pas d'hier.

Alors que l'on soit choqué  au XXIè siècle du haut  de notre pays "dévellopé", industrialisé, cultivé, par le geste de cette femme, je le conçois parfaitement. Mais que l'on balaye du même geste une pratique ancestrale, juste parce que ça ne cadre pas avec notre culture et notre éducation asseptisée, c'est pour moi plus difficile à passer. Que dire de tous les peuples primitifs qui ont versé dans ce type d'échange interspecifique? Ils avaient tout faux?
Pourtant, pour ne prendre comme exemple que les amérindiens, ce n'est pas eux qui ont décimés les troupeaux de bisons. Ca ne les empêchait pas de s'adonner à la chasse pour autant. Faut croire qu'ils savaient prélever ce dont ils avaient besoin de forme raisonnable et intelligente. Faut croire aussi qu'ils savaient donner quand le besoin s'en faisait sentir.

Et puis Golem qui va s'imaginer qu'on a utilisé cette femme pour allaiter ces bébés. Quand en réalité elle s'est elle-même proposée et si son offre fut si rapide est spontannée c'est parce que son père n'est autre que le gardien du zoo et qu'elle était donc informée par tout ce qui s'y passait.

Golem, tu avances qu'il s'agit là d'un coup de pub. Ok, tu as le droit de croire à ça. Sache seulement que quand il y a dans un zoo une espèce protégée, toute naissance en captivité est suivie de très près. Et d'en informer des sociétés protectrices d'animaux par une dépêche lors d'une naissance fait partie de la procédure habituelle, tout simplement. Alors j'imagine aussi qu'il y a une certaines joie et fierté à annoncer la naissance d'un petit d'une espèce en voie de disparition.

Bon pour en revenir à ce que tu disair Daman:

Citation

Je conçois que tu refuses de voir la réalité en face si tu as de jeunes enfants mais est-ce un service que tu leur rends ?

Tu ne connais pas ma vie Daman et bien moins encore la façon dont j'élève mes enfants. Je trouve admirable que ton fils soit nourrit bio tout ça. Pour ma part mes enfants ne mangent pas exclusivement du bio. Ca s'arrête juste aux produits frais que je trouve au marché. Parce que l'épicerie bio n'offre pas une grande qualité de fraicheur en matière de fruits et légumes et que c'est inabordable par rapport à mes moyens. Donc c'est uniquement au marché que j'achète des aliments bio et ça se limite aux produits frais: fruits, légumes, oeufs, fromage et parfois quand je peux de la volaille. Je fais de mon mieux pour limiter mes achats de produits manufacturés en grandes surfaces. Mais je reconnais qu'il reste bien des tableaux sur lesquels ce n'est pas encore gagné, comme les produits d'entretien par exemple, dont très peu parmi ceux que j'emploie sont des produits verts.
Par contre, je suis très vigilente à ne pas gaspiller inutilement de l'eau et j'éduque mes enfants dans ce sens.

J'ai quand même depuis l'an passé fait un pas décisif en prenant la décision de ne pas renouveler mon auto. Ce qui fait que nous marchons tous à pied ou roulons à vélo. Le dernier achat en date est un vélo électrique, qui assiste le pédalage quand nous montons le trailer pour faciliter le transport de charges.
Ce n'est pas une décision qui fut facile, parce que j'ai deux enfants et j'attends un troisième prévu pour avril. Mais ma première motivation pour ne plus faire usage d'une auto est d'ordre écologique.

Alors peut-être que sur certains point tu me jugeras endormie et que tu considèreras que j'ai besoin d'être réveillée, et c'est probablement vrai quant à certains domaines; mais je pense pas tout de même que tu puisses vraiment jugé de la façon dont je vis au quotidien.

Mais d'autre s'en sont chargés si ça peut te rassurer. Je sors tout juste de 6 mois d'investigation, ou chaque faits, gestes et moeurs de ma vie ont été passés à la loupe. Peut-être que justement je devrais vivre un peu plus comme tout le monde...

Amitiés!

[Matite Plume]

Salut .....

Glingal dit :

Hors, il se trouve que son geste était complètement désintéressé,  volontaire et que rien ne laisse supposer qu'elle ait touché pour se faire des compensations financières.

Ha ben ça !
On  n'en sait absolument rien c'est clair...  

D'autant plus que :  

Glingal dit :

Et puis Golem qui va s'imaginer qu'on a utilisé cette femme pour allaiter ces bébés. Quand en réalité elle s'est elle-même proposée et si son offre fut si rapide est spontannée c'est parce que son père n'est autre que le gardien du zoo et qu'elle était donc informée par tout ce qui s'y passait.

Quel drôle de Hasard : Son père gardien du Zoo!( mais le hasard n'existe pas dit-on)

Est-ce que tes pseudos-informations te disent  
si son père l'abusait sexuellement  ?
Pardon , si je pose des questions  sans fausse  pudeur ni culpabilité tu vois...  
c'est que maintenant  je sais que il n'y a pas de problème pour toi Gringal,

car tu as écrit aussi  ceci:

Glingal dit :

c'est pas de sa faute, elle a seulement un peu étudié et arrive à en parler sans fausse pudeur ni culpabilité.

ET comme j'ai un peu étudié aussi !   Ho ! Juste un peu ...  
Ne me félicite pas trop quand même!  

Glingal dit :

Manie a eu la gentillesse d'éclairer de ses connaissances un peu  le sujet. L'extrait qu'elle proposait mettait en évidence que l'allaitement d'animaux par des femmes, n'est plus pratiqué en Europe mais que cela fait  partie de pratiques courantes sur d'autres continents encore actuellement et aussi par des peuples dits "primitifs".

Oui !  Dit " Primitifs" quel bon exemple  
Le mot contient une grosse partie de la réponse au problème :

Dits " primitifs"

De plus en plus près de voir s'allumer une ptite lumière ....  

Glingal dit :

Mais que l'on balaye du même geste une pratique ancestrale, juste parce que ça ne cadre pas avec notre culture et notre éducation asseptisée, c'est pour moi plus difficile à passer. Que dire de tous les peuples primitifs qui ont versé dans ce type d'échange interspecifique? Ils avaient tout faux?

Mais qu'est-ce qu'elle a notre culture et notre éducation asseptisée Glingal ?
Ne me dit pas que tu en as Honte ? que tu la renies ?  

Et pour les gens dits "primitifs"
dont tu nous parles avec tant de grâce et de solidarité  
c'est sur eux que  tu t'appuies pour soutenir tes propos
un peu "incohérants" il va sans dire...  
Dis-moi....  
TU te jetteras du pont si tu apprends qu'ils le faisaient ?
Tu tueras ton dernier né si tu apprends qu'ils le faisaient ?

TU sais, il y a eu des canibales aussi sur cette planète parait-il ...
Ha Zut ! je n'ai pas de preuves sous la main...  

En tout cas ....  
Tu tuerais et mangerais de la chair Humaine  comme les canibales de Jadis
pour sauver la belle race Humaine asseptisée ?
Ben quoi  

     Trop Marrant ...    

Glingal dit :

   Donc c'est uniquement au marché que j'achète des aliments bio et ça se limite aux produits frais: fruits, légumes, oeufs, fromage et parfois quand je peux de la volaille. 

Ho    tu manges de la Volaille   ( les pauvres ne sont pas en voie d'extinction eux..  )

et tu l'égorges et le plume  toi-même avant de mettre son Cadavre à cuire
et de le déguster avec tes enfants  ?
Heu tu leur apprends quoi déjà ?
A ne pas gaspiller de l'eau hein ... c'est bien  cela ?

Glingal dit :

Alors quelle est la solution? Faudrait-il tout simplement cesser de mettre des enfants au monde? 

Bien puisque c'est toi qui le suggère ,  

en ce qui te concerne ça me semble être une excellente idée ...  

Tiens tiens , ça me fait penser à tous ces petits enfants
qui meurent dans les pays sous-développés en ce moment même...   C'est trop injuste
Tu trouves que les humains  devraient pi -être les manger pour pas gaspiller ....

Ben ceux qui sont morts de faim risquent d'être un peu maigres
et les autres avaient probablement le sida ...

Glingal dit :

Alors peut-être que sur certains point tu me jugeras endormie et que tu considèreras que j'ai besoin d'être réveillée, et c'est probablement vrai quant à certains domaines;

He bien !

Oui , en effet quant à certains domaines ...  

dont ton alimentation carnée qui te rend quelques  peu agressive inutilement  ....  

et aussi , boire un peu plus d'eau potable tous les jours....  

Personne ne te le reprochera ... promis !  

Glingal dit :

Mais d'autre s'en sont chargés si ça peut te rassurer. Je sors tout juste de 6 mois d'investigation, ou chaque faits, gestes et moeurs de ma vie ont été passés à la loupe. Peut-être que justement je devrais vivre un peu plus comme tout le monde...

Mais oui ma chère ...

comme tout le monde ... même avec tes beaux principes  

tu serais beaucoup plus détendue et agréable à côtoyer



Bonne soirée..  


Ho J'oubliais .....  


Amitiés....  

Ce message a été modifié par Matite Plume - 17 décembre 2005 à 08:22.

[Daman]

Glingal dit :

Je t'ai simplement demandé ce qui te permettait de faire une corélation entre disparition d'espèces sauvages et prolifération d'espèces domestiques.

Ah, ok. Non effectivement, il n'y a pas forcément un lien de cause à effet du moins pour ce qui concerne les animaux de compagnie

Citation

Hors parmi les jeunes, la chose que je constate et redoute sans doute le plus c'est la perte du gout à la vie et l'envie de se battre pour protéger ce qui peut l'être encore.

Peut-être justement sont-ils lucides tout simplement. Personnellement, je crois au combat et à la faculté que nous avons de pouvoir nous adapter à toutes les situations mais si on fait le tour des données actuelles  sans être vraiment préparé à leur bilan, on peut avoir l'impression que la condamnation est inéluctable. A nous d'enseigner à nos enfants que l'on peut toujours peser sur son destin.

Au fond, je suis sans doute sur la même longueur d'onde que toi Glingal, mais ma manière de répondre au défi posé par le problème de la survie des espèces sur Terre n'est pas la même. Tu crois aux petits gestes quotidiens ( du moins tu me donnes cette impression) alors que je pense que nous devons donner un grand coup de barre avant que la vie disparaisse sur Terre ( dans ses formes les plus évoluées).

Ce message a été modifié par Daman - 17 décembre 2005 à 09:32.

[mani]

Citation

QUOTE
QUOTE
L'allaitement des animaux a commencé il y a environ 14 000 ans


(...) en revanche cette phrase que je cite ici , je n'en trouve d'écho nulle part


Peut-être parce que tu n'as pas bien cherché ou bien que ta recherche était trop orientée.

L’allaitement des animaux sauvages

L’allaitement d’animaux par les femmes n’a rien d’exceptionnel. Dans certaines régions de Sibérie, en Amazonie, en Tasmanie ou en Afrique, il est encore fréquent de voir des femmes allaiter des animaux.
Elles nourrissent ainsi des chiots, des gorets, des singes ou des faons.

En France, au 19e siècle, les chiots tétaient les femmes pour les soulager d’une trop grande production de lait ou au contraire pour faciliter la montée de lait.

On peut donc en déduire que la première étape de domestication du loup au Paléolithique a été l’apprivoisement du louveteau dès ses premières semaines de vie.
Le contact physique est un moyen efficace de domestication. Il est toujours suivi de l’attachement de l’animal pour l’homme.


lien source

voilà déjà un autre lien!
pour le moment, je suis désolée mais je ne suis pas chez moi et je n'ai donc pas accès à mes livres et documents divers. Dans deux semaines, je serais rentrée et je me ferais un plaisir de vous indiquer d'autres sources.

il est évident que nous n'étions pas là il y a 14 000 ans et qu'il est donc difficile de donner des faits exacts dans le sens de strictement vérifiables. néamoins, je vous rappelle que l'archéologie et l'archéozoologie sont des sciences qui fonctionnent à partir de quelques restes que nous pouvons dater (carbone 14 notamment) alliés à des observations rigoureuses des différentes ethnies actuellesqui vivent de manière quasi identiques que les humains d'il y a 14 000 ans et plus.

pour en revenir à l'allaitement des bébés animaux par des humaines, c'est une technique domesticatoire ou d'apprivoisement qui se retrouve dans de nombreux peuples et partout dans le monde, cela ne peut donc pas être vu comme une lubbie ou une exception.
Le chien fut le premier animal domestiqué par l’espèce humaine comme en attestent les restes retrouvés en divers endroits sur la planète. En effet, le plus vieil élément retrouvé consiste en une mâchoire de Canis familiaris sur le site d’Oberkassel en Allemagne et date d’il y a environ 14 000 ans.  Le deuxième site remarquable se situe dans l’ouest asiatique et est daté de 12 000 ans BP  où un groupement de restes de canidés a été retrouvé et a été identifié comme appartenant au genre Canis familiaris. (tiré de Juliet Clutton-Brock in James A. Sepell, The domestic dog: its evolution, behaviour and interactions with people, Cambridge, Cambridge University Press, 1995)
Les premiers sites où le chien est culturellement associé à l’humain sont ceux de Hayonim et de Ein Mallaha en Israël. Ces chiens retrouvés il y a 12 000 ans, sont beaucoup plus petits que ceux retrouvés en Allemagne et en Chine, et sont enterrés avec leur maître.  Dans une tombe, un humain âgé, sans doute une femme, a été retrouvé avec la main posée sur un chiot de quatre ou cinq mois. Il n’est pas exclu que ce chiot soit un louveteau ou un chacal, car à cet âge, les squelettes se ressemblent beaucoup, mais c’est peu probable. Ensuite, les restes avérés de chiens se multiplient à partir de 11 000 ans BP. (même source)
(avant d'aller plus loin,je tiens à préciser juste en passant que j'ai, par chance quelques données sous la main car j'ai mon mémoire de DEA d'anthropozoologie sur ma clé usb, c'est pour cela que je peux vous citer quelques références, pour les autres, malheureusement faudra attendre un peu; par contre, si j'y pense, je dois rencontrer une femme avec laquelle je travaille au muséum d'histoire naturelle à paris qui travaille sur ces questions également, donc je lui demanderais si elle a des références sous la main, mais je ne vous promet rien car l'objet de mon rendez-vous ne concerne pas ce sujet en particulier, mais j'essaierais d'y penser.)

je vous mets ces sources pour les réferences liés aux liens humain/chien. pour ce qui est de l'allaitement, il y a les travaux de J. Milliet, James Serpell en parle aussi, Boris Cyrulnik, Jean-Pierre Digard, Juliet Clutton-Brock, et il y en a d'autres. c'est sûr qu'il n'ya pas tant de monde que ça parce que les liens humains/animaux n'intéressent a-priori que très peu de gens, malheureusement. ceci pourrait d'ailleurs être un bon topic que je lancerais peut-être plus tard afin d'avoir vos avis sur la question, enfin si ça intéresse quelqu'un..!
donc, pour reprendre, les chercheurs dans ce domaine suppose que l'allaitement a commencé il y a au moins 14 000 ans grâce aux restes retrouvés et à ce que nous pouvons observer dans différentes ethnies actuelles. l'allaitement interspécifique se retrouve dans tellement de cultures différentes qu'il est fort probable, pour ne pas dire sûr, qu'il soit aussi ancien. c'est la technique domesticatoire la plus probante car elle permet de créer un lien fort et maternel entre humains et animaux.

donc, désolé Daman de ne pas avoir utilisé le conditionnel, mais franchement je ne pense pas que ce soit le plus important! mais bon, vois les choses comme tu veux. je ne tiens pas spécialement à vous imposer mon point de vue et mes connaissances sur le sujet, mais juste d'apporter quelques données qui pourraient éclairer le sujet. je travaille depuis quelques années sur les relations interspécifiques humains/animaux, et je suis bien placée pour savoir que la majorité des gens (du moins en occident) se foutent complètement de ces questions et préfèrent ne pas savoir. la preuve en est ici où pour une majorité, vous êtes choqué du fait qu'une femme ait allaité un bébé tigre. pour anecdote, j'en ai parlé vite fait à mon neveu qui a 15 ans, sans rentrer dans les détails, mais en précisant que vous étiez choqué qu'une femme donne son sein à un bébé tigre. il m'a répondu que lui est choqué que des gens soient choqués qu'une femme allaitte un bébé animal quel qu'il soit , je suis trop fière  

cependant, d'après les travaux faits sur la question, il est quasiment indéniable pour nous tous qui travaillions sur ce sujet que cette pratique date d'il y a 14 000 ans, mais pensez ce que vous voulez..!

de même, l'allaitement n'a pas qu'une utilité nutritive, le tigre, tout comme le chien, le goret, le pécari, etc. sont des mammifère sociaux. par conséquent, ils ont besoin de contacts physique et d'affection. eh oui, il n'y pas que les humains qui ont ces besoins! cette pratique a donc plusieurs utilités.

avant de terminer (parce que si je continue, ça va être beaucoup trop long et vous saoûler! ))
je veux juste souligner deux-trois trucs qui m'ont un peu surprise dans ton mess Matite plume.

Citation

Quel drôle de Hasard : Son père gardien du Zoo!( mais le hasard n'existe pas dit-on)

Est-ce que tes pseudos-informations te disent
si son père l'abusait sexuellement ?
Pardon , si je pose des questions sans fausse pudeur ni culpabilité tu vois... 1-nuts.gif
c'est que maintenant je sais que il n'y a pas de problème pour toi Gringal,

car tu as écrit aussi ceci:

Citation

Oui ! Dit " Primitifs" quel bon exemple 4-bravo.gif
Le mot contient une grosse partie de la réponse au problème :

Dits " primitifs" icon_lol.gif

De plus en plus près de voir s'allumer une ptite lumière .... icon_police.gif


QUOTE (Glingal)
Mais que l'on balaye du même geste une pratique ancestrale, juste parce que ça ne cadre pas avec notre culture et notre éducation asseptisée, c'est pour moi plus difficile à passer. Que dire de tous les peuples primitifs qui ont versé dans ce type d'échange interspecifique? Ils avaient tout faux?


Mais qu'est-ce qu'elle a notre culture et notre éducation asseptisée Glingal ?
Ne me dit pas que tu en as Honte ? que tu la renies ? 1-calin.gif

Et pour les gens dits "primitifs"
dont tu nous parles avec tant de grâce et de solidarité gueulecasse.gif
c'est sur eux que tu t'appuies pour soutenir tes propos
un peu "incohérants" il va sans dire... icon_cool.gif
Dis-moi.... icon_biggrin.gif
TU te jetteras du pont si tu apprends qu'ils le faisaient ?
Tu tueras ton dernier né si tu apprends qu'ils le faisaient ?

TU sais, il y a eu des canibales aussi sur cette planète parait-il ... hum.gif
Ha Zut ! je n'ai pas de preuves sous la main... puni.gif

En tout cas .... icon_rolleyes.gif
Tu tuerais et mangerais de la chair Humaine comme les canibales de Jadis
pour sauver la belle race Humaine asseptisée ?
Ben quoi 4-horreur.gif

4-bravo.gif 5-nonnonnon.gif 5-tss.gif Trop Marrant ... 4-ptdrasrpt.gif

je me permet de répondre à la place de Glingal parce que je partage son avis. nous employons le terme "primitifs" (et tu le noteras bien avec des guillemets) afin de faire une distinction avec les peuples occidentaux dits "civilisés", quelle blague!!! ce n'est qu'un terme qu'il importe, à mon sens, de ne pas juger péjorativement, mais bon, c'est à toi de voir...
je ne renie pas ce que je suis, ma culture, mon pays, comme le dit le Forestier, on ne choisit pas son lieu de naissance!, mais à vouloir trop avancer technologiquement, on oublie beaucoup de valeurs morales. d'ailleurs, cela me rappelle ce qu'a dit quelqu'un dans ce topic (je ne sais plus qui, désolé) qui considérait immoral d'allaiter un bébé tigre. franchement, personnellement, je ne vois rien d'immoral, mais par contre, il y a de nombreuses choses que je trouve immorales dans notre société. je ne rentre pas dans le détail parce que j'ai déjà beaucoup écrit et que ce n'est pas le sujet.
les propos de Glingal sont, contrairement à ce que tu dis, très cohérents, et j'en profite pour la féliciter : c'est très clair et très juste. peut-être Matite plume, ne veux-tu pas comprendre, c'est ton droit.

juste une petite parenthèse avant de finir (enfin!!), evites également de parler de cannibalisme, d'anthropophagie, parce que tu ne sais pas de quoi tu parles. c'est une pratique rituelle et culturelle, qui diffère en fonction des peuples. si quelqu'un est intéressé, je vous conseille de lire:  Nus, féroces et anthropophages de Hans Staden (http://artslivres.co...icle.php?Id=633)
ce livre est très intéressant pour une première approche de l'anthropophagie, mais si le sujet intéresse certains d'entre vous, il existe d'autres livres sur le sujet.


bon voilà, j'ai terminé mon roman j'espère que vous aurez pris le temps de me lire..!

à bientôt amis animaux

[Glingal]

mani, le Samedi 17 Décembre 2005, 19:35, dit :

c'est sûr qu'il n'ya pas tant de monde que ça parce que les liens humains/animaux n'intéressent a-priori que très peu de gens, malheureusement. ceci pourrait d'ailleurs être un bon topic que je lancerais peut-être plus tard afin d'avoir vos avis sur la question, enfin si ça intéresse quelqu'un..!

Bonjour Mani!

Le sujet m'interesse bien sûr, et comme je suis certaine à ne pas être la seule sur ce forum, ce serait super que tu lances ce topic.

Je prends note des quelques ouvrages que tu as conseillé, inclus ceux sur l'anthropophagie. Matit plume pourra ainsi mieux se gosser ou faire des gorges chaudes.... les moqueries ne m'ont jamais empêché de lire et d'en apprendre plus sur des thèmes qui éveillent ma curiosité et retiennent toute mon attention.

Au sujet du terme "primitif", certains autochtones d'Amérique ou d'Australie emploient souvent pour se désigner le terme de "peuples premiers". Petite parenthèse juste pour dire que c'est une expression que j'apprécie aussi, car elle permet de nous rappeler que ces peuples étaient présents sur leur sol bien avant toute colonisation.

Merci en tout cas Mani pour tes références sur le sujet.

Daman, je savais que l'on était sur la même longueur d'onde; je reconnais que le ton que j'emploie n'est pas toujours approprié, ceci dit c'est bien de garder la capacité de faire abstraction du ton pour examiner le fond de ce que chacun essaie d'exprimer. On peut débattre des heures durant de problèmes de sémantique et passer au final complètement à côté du sujet. Je crois que nul n'est parfait dans ce domaine et que chacun à des efforts à faire mais si on peut passer sur des pécadilles genre "conditionnel"etc....

En ce qui me concerne, n'ayant pas eu l'occasion de finir le cycle secondaire, question de nécessité, je suis parfois frustrée avec mon niveau d'étude, à la lecture de certains sujets qui m'apparaissent inaccessibles. Mais je dois reconnaître que Mani sait rendre les sujets qu'elle connait tout a fait accessibles aux personnes comme moi dont les connaissances sont limitées, et la passion qu'elle communique ne rend que plus vif l'intérêt pour les sujets abordés.
Je suis certaine que nombreux sont ceux déjà qui apprécient cette qualité chez elle; alors j'espère qu'elle nous éclairera souvent encore de ses connaissances sur les sujets qu'elle connait bien.

Note pour Matit Plume: je ne compte pas répondre à tes attaques personnelles. Toutefois l'échange  reste ouvert sur le sujet qui nous intéresse.

Amitiés!

[golem]

l'église à imposé au moyen age le consentement des deux époux, mais pourquoi changer ce qui se faisait depuis si longtemps ? on s'achete une femme et la terre qui va avec. une femme, un chateau, c'est pareil, ce sont des choses, de simples objets.

ça s'est fait pendant longtemps alors vous pensez que c'est bien ?

pourquoi avoir donné le droit de vote aux femmes ?

pourquoi etre choqué quand on vend et qu'on acheter les femmes et les chameaux ? ça se fait depuis des millénaires alors vous pensez que c'est bien ?

je ne dis pas n'importe quoi, une femme moyenne, apte au travail avec les dents saines ça vaut trois chameaux, je connais les prix et ça fait des milliers d'années que c'est comme ça, alors c'est bien ? il faut rester comme ça ?

apres tout, est ce qu'on est vraiment sur que les femmes ne sont pas des animaux ?

avant les femmes, les negres et les eunuques n'avait pas d'âme. si c'était vrai pendant si longtemps pourquoi changer ? pourquoi évoluer ?

en tout cas c'est vrai, une femme peut bien allaiter un animal, techniquement c'est possible, et si on considére que le bien etre de l'animal est plus important que l'honneur d'une femme on peut trouver ça bien. c'est seulement que ça peut etre choquant pour certains, et d'autres ça ne les choque pas parce que ça s'est toujours fait.

pourquoi est ce qu'il faudrait évoluer d'abord ?

je suis peut etre vraiment idiot d'etre choqué qu'une femme allaite un animal, apres tout, ça s'est toujours fait, c'est surement bien.

moi je dis qu'une femme et un animal c'est différent et si pendant des millénaires on a consiéré que c'était pareil et bien pendant des millénaires on a penser des conneries et il est temps que ça cesse. c'est une OPINION, vous pouvez avoir une opinion differente, enfin les hommes bien sur, parce que les femmes qui auraient une opinion different, elles n'ont qu'a se dire que depuis des millénaires on ne leur demande pas leur avis alors elles n'ont qu'a se la boucler.

observez quelle est la condition feminine dans les endroits ou on pratique encore le genre de relation humain/animal comme l'allaitement, c'est bien comme ça, il n'y a rien a changer ?

l'argument "ça se fait depuis longtemps c'est bien" je trouve ça vraiment léger. ceux qui écrivent ça devraient jetter leur ordinateur et aller vivre dans les grottes !

[Matite Plume]

Salut  

golem, le Dimanche 18 Décembre 2005, 04:02, dit :

pourquoi etre choqué quand on vend et qu'on acheter les femmes et les chameaux ? ça se fait depuis des millénaires alors vous pensez que c'est bien ?

tu es un brave toi ... dis donc !  

Tu n'as pas peur des  tigresses  

golem, le Dimanche 18 Décembre 2005, 04:02, dit :

je suis peut etre vraiment idiot d'etre choqué qu'une femme allaite un animal, apres tout, ça s'est toujours fait, c'est surement bien.

En tout cas tu es loin d'être idiot à mes yeux ...
Bien au contraire !
tu es logique , tu as des valeurs ,
et tu ressents toi aussi que cela n'a pas de sens ,
que ça cloche quelque part ..
Tu apportes les arguments que tu juges adéquats
pour expliquer ton point de vue  

Merci à toi d'en avoir pris le temps dailleurs !
Moi ça m'a  fait du bien de te lire...  

golem, le Dimanche 18 Décembre 2005, 04:02, dit :

l'argument "ça se fait depuis longtemps c'est bien" je trouve ça vraiment léger. ceux qui écrivent ça devraient jetter leur ordinateur et aller vivre dans les grottes

En effet ....  
Très très léger ....  

Je dirais même plus : " Pas  lourd  " ...  


Bonne soirée ...  

Ce message a été modifié par Matite Plume - 18 décembre 2005 à 07:54.

[Glingal]

A Golem

Justement j'allais te poser la question: Au nom de quelle morale une femme ne doit pas allaiter un petit d'animal?

Mais je vois que tu as déjà répondu:

Citation

l'église à imposé au moyen age le consentement des deux époux, mais pourquoi changer ce qui se faisait depuis si longtemps ? on s'achete une femme et la terre qui va avec. une femme, un chateau, c'est pareil, ce sont des choses, de simples objets.

Est-ce que le consentement des époux au moyen-age permétait justement l'union de deux êtres qui désiraient se marier? Et bien pas pour tout le monde d'après ce que je sais. Tu oublis je crois qu'à l'époque c'était les parents, et même souvent le père qui choisissait un époux à sa fille. Le consentement des époux était alors un simple acte de soumission vis à vis de l'autorité des parents et de l'église et non comme tu le laisses entendre une union librement consentie. Tu oublis aussi que le mercantilisme éxistait aussi par rapport à ce contrat qui unit deux familles par le consentement des époux: ça porte un nom, la dote.

Est-ce que l'instauration par l'église du consentement des époux a suffi à lui seul à abolir le droit de servage? Faut-il rappeler que le droit de cuissage est un reliquat écclésiastique qui permétait aussi au Seigneur de disposer à son gré du serf pour assouvir ses besoins sexuels? Et d'après ce que je sais, ils n'y allaient pas de main morte (si tu me permets l'abus de language).

C'est au nom de cette morale que tu qualifies d'immoral le geste maternel de cette femme?

Parlons du droit de la femme au moyen age justement:

Citation

Les femmes du petit peuple et les bourgeoises jouissent d'un assez grande liberté. Majeures à douze ans, elles sont libres de gérer leurs biens, de se marier, de voter même !
Bien des métiers leur sont accessibles.

Pour la femme noble, il en va tout autrement.
Dans l'univers violent, agressif, essentiellement viril des châteaux, elle ne compte guère. Son sort est lié à la terre, seule garantie du pouvoir. Ainsi est-elle une monnaie d'échange pour les seigneurs qui désirent accroître leurs biens et assurer une descendance.
Les fillettes sont promises parfois dès leur naissance à des hommes souvent bien plus âgées qu'elles. Leur rôle est pourtant non négligeable puisqu'en l'absence de leur époux qui, lorsqu'il n'est pas en guerre, s'adonne à la chasse, c'est à elles de gérer et d'administrer leurs biens.

http://www.chez.com/...femme/femme.htm

C'est ça le grand progrès de la morale de l'église?

Citation

ça s'est fait pendant longtemps alors vous pensez que c'est bien ?

Ai-je prétendu que TOUT ce qui se pratique depuis des millénaires est forcément bien?
Je vois que la phrase que j'ai dite t'échappe et son contexte aussi.
Alors je m'auto-cite pour petit rappel:

Citation

Alors que l'on soit choqué au XXIè siècle du haut de notre pays "dévellopé", industrialisé, cultivé, par le geste de cette femme, je le conçois parfaitement. Mais que l'on balaye du même geste une pratique ancestrale, juste parce que ça ne cadre pas avec notre culture et notre éducation asseptisée, c'est pour moi plus difficile à passer.

Pour le contexte, je précise que j'ai dit cela parce que Daman semblait mettre en doute au départ le fait que l'allaitement d'un petit d'animal par une femme soit une pratique ancienne. Et mon opinion par rapport à ça est que ce n'est pas parce que culturellement à notre époque nous ne sommes plus familiers à de type de pratique que cela nous donne le droit de balayer du même coup les témoignages du passé. Sauf bien sûr si on décide sciemment de verser dans le négationisme.

Alors prière de ne pas oublier le contexte d'une phrase. Ne sortons pas un texte de son contexte pour en faire un prétexte.

Je respecte ton opinion et tes croyances Golem mais je dois dire que cette morale moyenageuse qui donnait le droit à l'inquisition de torturer et tuer pour hérésie, et bien je ne la cautionne ni ne la considère comme un progrés. Et je me réjouis que cette autorité ait disparue car à en à lire ici tous les jugements qui furent exprimés au nom de la sacro-sainte morale, il y aurait longtemps que cette femme serait passée au bûcher.

Mais revenons au sujet. Je me félicite que Mani ait éclairé de ses connaissances le sujet. Que l'allaitement d'un petit d'animal par une femme était depuis des millénaires une technique de domestication, ça je l'ignorais.

Alors question: qui parmi vous n'a pas un parent, un ami ou vous même un chien pour animal de compagnie? Qui parmi vous est choqué par le fait d'avoir un chien chasseur, un chien  berger, un chien gardien, un chien pour animal de compagnie? Qui?

Parce que visiblement, s'il n'y avait pu eu de femmes depuis les temps antiques à donner le sein à des petits d'animaux, il est fort probable qu'il n'existerait à ce jour aucun animal domestique.
On peut remettre en question en effet, la nécessité pour l'homme de domestiquer un animal sauvage et les raisons qui l'ont poussé et en tirer parti. Ca c'est un autre débat qui mériterait  à lui seul un topic.

Citation

observez quelle est la condition feminine dans les endroits ou on pratique encore le genre de relation humain/animal comme l'allaitement, c'est bien comme ça, il n'y a rien a changer ?

Inutile de crier, quand écrire intelligible suffit.
Tu penses peut-être à un endroit en particulier. Tu peux préciser s'il te plait? Puisque tu sembles faire une corrélation entre la mauvaise condition féminine et les relations interspecifiques par l'allaitement.



@ bientôt!

Note: Personnellement, je ne me sens nullement diminuée dans l'idée que l'Humain est un animal. Je m'assume parfaitement en temps qu'animal humain. D'ailleurs, et ce n'est là que mon opinion, je pense que c'est le monothéisme qui est à l'origine de l'anthropocentrisme. Quand l'homme était encore capable de discerner le Divin, l'Esprit en toute créature tant animale, végétale que minérale, il avait bien plus de respect à l'égard de la Vie.

[mani]

je n'ai pas grand chose à ajouter de plus que Glingal...
comme elle, je souhaiterais, Golem, qui tu nous éclaircisses le point suivant, parce qu'apparemment, tu as l'air bien au courant...

Citation

QUOTE
observez quelle est la condition feminine dans les endroits ou on pratique encore le genre de relation humain/animal comme l'allaitement, c'est bien comme ça, il n'y a rien a changer ?

comme d'autres me l'ont demandé, je te demande des données concrètes. cites nous des peuples qui utilisent cette pratique et décris nous le rôle exact de la femme, de l'homme et de la société en général. merci

[golem]

salut salut

glingal à écrit

Citation

Tu penses peut-être à un endroit en particulier. Tu peux préciser s'il te plait? Puisque tu sembles faire une corrélation entre la mauvaise condition féminine et les relations interspecifiques par l'allaitement

ben, je ne savais même pas que cela se pratiquait encore, alors je pense a l'afrique qui a été cité dans ce sujet

mani à écrit

Citation

l'allaitement d’animaux par les femmes n’a rien d’exceptionnel. Dans certaines régions de Sibérie, en Amazonie, en Tasmanie ou en Afrique, il est encore fréquent de voir des femmes allaiter des animaux.

----

il y a peut etre des choses bien dans les coutumes anciennes mais globalement c'est l'évolution des sociétés qui permet d'abroger l'esclavage, le travail des enfants, l'exision, le mariage forcé, l'enfermement et le musellement des femmes.

la condition humaine, les femmes et les hommes, est liée a l'évolution des esprits qui est un corrolaire de l'évolution des sociétés

je ne fais pas spécifiquement une correllation entre allaitement des animaux et condition feminine mais je fais une correlation entre coutume archaïque et condition humaine.

je considére l'allaitement des animaux comme une coutume archaïque qui date d'une époque ou la femme et l'animal avait a peu pres la meme valeur et le meme droit a la parole

moi je trouve bizare que certains fassent une correlation entre allaiter un bebe tigre et sauver un bebe tigre de la faim, on n'est plus du tout obligé aujourd'hui d'allaiter des animaux pour les sauver ou pour les aprivoiser.

si nous n'avions pas d'autre moyen de sauver une race animale que de donner une nourrice a deux tigres je serais pour.

je pense que si cette naissance avait eut lieu a paris les deux tigres auraient également été sauvés mais en étant nourris au biberon.

il est impensable que cela soit arrivé en france et s'il n'y a pas directement de lien entre allaitement des animaux et condition feminine je pense qu'il y a effectivement une correlation entre le fait qu'on peut considérer que ce serait choquant si une femme allaite un animal en france et le fait qu'on peut considérer come normal que cela arrive en birmanie

[mani]

Citation

il est impensable que cela soit arrivé en france et s'il n'y a pas directement de lien entre allaitement des animaux et condition feminine je pense qu'il y a effectivement une correlation entre le fait qu'on peut considérer que ce serait choquant si une femme allaite un animal en france et le fait qu'on peut considérer come normal que cela arrive en birmanie

si cela était arrivé en France, cela ne m'aurais pas choquée non plus. mais bon, ce qui choquent certains n'en choquent pas d'autres...

Citation

il y a peut etre des choses bien dans les coutumes anciennes mais globalement c'est l'évolution des sociétés qui permet d'abroger l'esclavage, le travail des enfants, l'exision, le mariage forcé, l'enfermement et le musellement des femmes.

la condition humaine, les femmes et les hommes, est liée a l'évolution des esprits qui est un corrolaire de l'évolution des sociétés

je ne fais pas spécifiquement une correllation entre allaitement des animaux et condition feminine mais je fais une correlation entre coutume archaïque et condition humaine.

je considére l'allaitement des animaux comme une coutume archaïque qui date d'une époque ou la femme et l'animal avait a peu pres la meme valeur et le meme droit a la parole

au fond, je comprend un peu ce que tu veux dire, mais fais attention aux vues de l'esprit un peu trop hâtives. la pseudo-évolution que nous vivons dans les sociétés occidentales a, certes, apporté certaines améliorations comme le statut de la femme, mais toutes sociétés dites "archaïques" ne considèrent pas la femme comme un simple objet. il ne faut pas tout mélanger. les cultures traditionnelles sont très variées de par leurs contumes et leur organisation. ne mélange pas tout s'il te plait ou donnes des exemples concrets.
et comme tu l'as souligné toi-même il n'y a pas de corrélation entre l'allaitement des bébés animaux par des femmes et la condition féminine. mieux vaut éviter ce genre de conclusion hâtive qui n'apporte rien à la discussion.
d'ailleurs, je tiens juste à préciser quelque chose qui n'engage que moi... pour ma part, je pense que les sociétés occidentales vivent une fausse évolution. évolution technologique d'accord mais morale non, il n'y a rien. liberté d'expression ok mais noyé dans la masse. il y a pas mal de topic déjà qui ont parlé de ce type de censure...
mais bon je méloigne du sujet.

à trop vouloir faire une dichotomie entre sociétés "archaîques", je préfère "traditionnelles" ou "primitives " sans sens péjoratif, et sociétés "modernes", on risque (mais c'est ce qui est déjà fait n'est ce pas?!) de placer les sauvages d'un côté et les civilisés de l'autre!!!
le problème dans tout sujet c'est de faire des amalgames qui ne mènent à rien.

sans méchanceté, ni agressivité...

[Daddou]

hello

échanges intéressants

perso...je n'ai pas été choquée par cette femme, surtout que ça a l'air d'être son choix

même si je n'aurais pas fait le même...j'aurais aussi de la peine à m'imaginer donner le sein à un enfant qui n'est pas le mien...bon, j'aivais jamais réfléchis à ce sujet, je dois dire.

celà m'interpelle

ensuite...pourquoi forcément opposer notre société avec les autres...on peut aussi prendre ce qui a de bon dans chacunes...et voir au delà des apparences


par contre ce qui me choque...c'est ce genre d'interventionsde matite plume

Citation

Bien puisque c'est toi qui le suggère , 

en ce qui te concerne ça me semble être une excellente idée ... 
Tiens tiens , ça me fait penser à tous ces petits enfants
qui meurent dans les pays sous-développés en ce moment même...  C'est trop injuste
Tu trouves que les humains devraient pi -être les manger pour pas gaspiller .... 

Ben ceux qui sont morts de faim risquent d'être un peu maigres
et les autres avaient probablement le sida ...

et la suite que je n'ai pas cotée...mais qui était du même genre

en tous cas       à Glingal pour son calme  (quel progrés )

[Matite Plume]

SAlut   

Glingal, le Dimanche 18 Décembre 2005, 12:32, dit :

Quand l'homme était encore capable de discerner le Divin, l'Esprit en toute créature tant animale, végétale que minérale, il avait bien plus de respect à l'égard de la Vie.

J'ose imaginer que si les humains étaient capable de "discerner le Divin" ,
l'ESprit en toute créature, et avait un peu plus de respect à l'égard de la vie ,

LES ZOOS n'existeraient pas....

Par conséquent ,
les femmes et les hommes  ne se retrouveraient pas à faire les "Clowns" dedans,
et les animaux à y souffrir pour le plaisir des Humains ....

L'abhération mentale humaine qui fait rage  sur cette planète
montre en effet que la capacité de discerner le Divin est une lubie,
et est surtout utilisée par les manipulateurs et manipulatrices du cerveau des autres...

Ces gens font dire n'importe quoi au pseudo-Divin
en autant que ça les sert et les arrange .

Autant l'Esprit du Divin n'est pas dans les églises,
autant il n'est pas dans les ZOOS   !


Le ZOO qui existe présentement est la TERRE
et ses pseudos-Gardiens Humains ..

Cette Terre profanée de toutes part
autant par les femmes que par les hommes d'hier et d'aujourd'hui ,
si nous sommes capable de venir lire et intervenir sur Internet ,
c'est que nous y sommes participants, à dfférents niveaux certes  ,
mais participants quand -même,
et notre conscience / inconscience est notre seule juge et maître.  

Je dirais donc,  et ceci n'engage que moi, que :

S'il existe vraiment un tel Esprit ,"un Esprit du Divin"
comme certains et certaines aiment à dire...  

He bien je pense que la grande différence entre celui qui mène les animaux
et celui qui mène les humains ,

C'est que  les animaux n'ont pas " la prétention et l'arrogance "
d'en utiliser l'ESprit et les lois  pour justifier leurs Actes et leur pensées : EUX.


Bonne journée  

[mani]

Daddou, le Dimanche 18 Décembre 2005, 16:34, dit :

hello

échanges intéressants

perso...je n'ai pas été choquée par cette femme, surtout que ça a l'air d'être son choix

même si je n'aurais pas fait le même...j'aurais aussi de la peine à m'imaginer donner le sein à un enfant qui n'est pas le mien...bon, j'aivais jamais réfléchis à ce sujet, je dois dire.

celà m'interpelle

ensuite...pourquoi forcément opposer notre société avec les autres...on peut aussi prendre ce qui a de bon dans chacunes...et voir au delà des apparences

bonjour Daddou,

très heureuse de te lire. cela me rassure un peu sur mes contemporains d'une part, et j'aime beaucoup ta manière de poser les choses avec beaucoup de bon sens, d'autre part.

à bientôt

[Tinuviel]

Vraiment amusant et curieux de voir à quel point le "sens des valeurs" peut varier d'un individu à l'autre ...

Personnellement, je ne vois même pas ce qui pourrait faire débat dans le fait qu'une mère humaine allaite de plein gré des animaux, ou l'inverse. Je suppose qu'il doit me manquer un certain sens du divin      Je ne vois vraiment pas ... plus j'y pense, et plus je trouve ça tout simplement ... simple. L'évidence de ce qui est, de ce qui est offert naturellement, sans complications, sans pollution moraliste. C'est comme ça, c'est tout. Qui sommes-nous pour venir y instiller nos petites névroses perso en jugeant cet acte ?

Par contre, étonamment, ce qui me choque bien plus est de voir banalisé l'emploi de la petite bouteille tueuse, oups pardon, je veux dire le biberon. Je frémis de voir mis sur même plan que l'allaitement maternel l'emploi des mixtures en tout genre et des ersatz de lait maternel, mannes à dollars des multinationales, qui déciment les nouveaux-nés d'Afrique sans que personne ne bronche.
Je frémis encore de voir réduit à son simple apport nutritif le fait de donner le sein à des petits mammifères. Comme s'il n'y avait pas dans ce geste, cent, mille fois plus que le simple fait de nourrir. C'est précisément là qu'à mes yeux, il manque un certain sens du divin ... mais chacun son divin
Et je frémis enfin de lire encore et toujours l'histoires de femmes n'ayant "pas pu" ou "pas su" allaiter et ayant "dû" avoir recours au biberon ... véritable ode à la dénaturation de notre espèce, sans que personne se demande où se situe le problème dans ces milliers de femmes ne "pouvant" soi-disant pas allaiter.

Je voulais aussi préciser, par rapport au discours de Golem, que pour moi la grossesse, l'enfantement, l'allaitement ... tout cela se situe dans le prolongement direct de la sexualité des mammifères, et fait partie de la sphère sexuelle dans son sens large. La sexualité n'est pour moi pas cloisonnée et limitée à la simple copulation avec ou sans préliminaires. La sexualité est une dimension importante de la communication, et ça commence à me gonfler qu'on jette l'anathème d'un air effarouché sur tout ce qui se passe au niveau du bas ventre ou des seins comme s'il s'agissait immédiatement d'une prise de pouvoir de l'un sur l'autre, ou du rabaissement de l'un par l'autre. Cette attitude névrotique révèle plus un dysfonctionnement qu'un progrès de civilisation, mais ce n'est que ma vision des choses bien évidemment.

Je vais même confesser - horreur suprême - qu'allaiter mes enfants m'a procuré et me procure encore parfois beaucoup de plaisir, psychique ET physique. Pourquoi le nier ? La sensation du lait qui monte, des mammelons qui picotent avant de libérer le précieux fluide, le bouche gloutonne et douce de son enfant qui tète et manifeste son plaisir de mille manière, les tendres effleurements de ses petits doigts, ses regards de tendresse infinie ... tout cela est du pur plaisir.
D'ailleurs, je considère le contact physique avec le nouveau-né - par le biais entre autres de l'allaitement - comme un préliminaire indispensable à l'éveil de sa sensualité et du sens du plaisir dans son acception la plus étendue.
Dès lors, cette femme a donné bien plus que du lait à ces bébés tigres. Elle leur a également transmis la chaleur de son corps, sa tendresse de mère "universelle". Et à bien y réfléchir, on n'y voit probablement le mal qu'à la mesure du malaise que l'on ressent soi-même par rapport à tout ce qui touche à la sensualité.

Bref, je voulais juste dire ça.

Ah oui, encore une chose qui me choque vachement : certains propos que je lis ici, que je trouve bien en-deça de la limite inférieure du respect et de l'humanité. Comme quoi, un coup de plume peut parfois se révéler bien plus lourdingue qu'un coup de massue ...

[Daman]

Pfffff...  Il n'y a pas si longtemps la "mère universelle" voulait la peau des bébés phoques ... vivants, Tinuviel.

S'est-elle déjà absoute ? Quelle indulgence !

Glingal dit :

J'ose imaginer que si les humains étaient capable de "discerner le Divin" ,
l'ESprit en toute créature, et avait un peu plus de respect à l'égard de la vie ,

LES ZOOS n'existeraient pas....

Alors là, tout à fait d'accord.  Je dénie à une société le droit de se dire civilisée tant qu'elle imposera l'enfermement à des êtres vivants crées libres. Quelles que soient les bonnes intentions qu'elle affiche hypocritement...

A BAS TOUS LES ZOOS !

Ce message a été modifié par Daman - 18 décembre 2005 à 19:55.

[Tinuviel]

Daman ... ????

Je ne pense pas que l'on parle de la même chose.

J'ignore ce que tu as interprété, mais quand je parle du concept de "mère universelle", je veux simplement parler de ce lien naturel, basique, animal, de chaleur et de lait, qui se transmet de mère mammifère à bébé mammifère, quelle que soit l'espèce concernée, et sans que vienne interférer la moindre intellectualisation ou civilisation.
La maternité "de base" quoi. L'instinct qui fait qu'on protège un petit, et qu'on l'élève du mieux qu'on peut, avec ce qu'on ressent dans ses tripes comme étant le mieux pour lui.


...
Tiens, le temps que je poste ma réponse, j'ai perdu mon label "Fleury Michon" ...    

[Glingal]

Heu..... à part Daman que dans la phrase ou tu me cites, il y a une phrase que je n'ai pas écrite: "LES ZOOS n'existeraient pas...."

Ca c'est Matite Plume qu'il l'a écrit.

Personnellement, je ne suis a priori pas en faveur de la vie en captivité d'animaux sauvages. Je pense toutefois que quand une espèce est menacée, c'est quand même mieux une réserve naturelle qu'un zoo. Les réserves naturelles ont permis la sauvegarde d'espèces menacées et ont permis plus tard leur réintroduction dans leur habitat naturel.

Je pense que c'est surement bien plus difficile de réintroduire dans son milieu naturel un animal qui est né et a vécu en zoo.

Mais pour en revenir au cas qui nous intéresse, je partage l'avis de Tinuviel quand elle dit:

Citation

Dès lors, cette femme a donné bien plus que du lait à ces bébés tigres. Elle leur a également transmis la chaleur de son corps, sa tendresse de mère "universelle".

Et je crois que ce n'est pas seulement essentiel, mais dans certain cas c'est VITAL aux premiers jours de vie, que l'on soit animal-humain, ou animal-tigre.

J'ai une amie qui a travaillé autrefois dans un orphelinat ou certains enfants nés par accouchement sous X étaient accueillis aux premiers jours de leur vie. Ils étaient bien entendu nourris au biberon. Elle me racontait combien certains d'entre eux refusaient d'être nourris.... Ils se laissaient tout simplement mourir. Enfin ce qu'elle semblait dire c'est que malgré soins et attention, tous ne pouvaient pas être sauvés.

Quand un bébé est rejeté de sa mère qu'il soit petit d'homme ou petit de tigre, je crois que ça ne fait pas beaucoup de différence, c'est un réel traumatisme auquel peu survivront sans un maximun de tendresse et d'affection. Et je suis convaincue que l'allaitement permet précisément que ce lien affectif puissant entre mère maternante et bébé passe et ceci bien plus que par la prise de biberons.

Ce qu'a fait cette femme, je ne sais pas si je l'aurais fait, en toute franchise. Parce que je ne crois pas que c'est un truc qui vient sur commande. Comme dis Tinuviel, ça prend au trippe dans le meilleurs des cas. Je n'y étais pas donc je ne sais pas qu'elle aurait été ma réaction.
Je me suis déjà trouvée dans cette situation en Afrique avec un bébé singe, et j'en ai parlé ici, mais je n'avais que 15 ans, je n'étais pas encore éveillée à la sexualité, donc je pense moins encore à la maternité. J'ai porté ce bébé et maman aussi l'a porté sur le ventre avec un pagne. Par contre la chienne elle, elle ne s'est pas posée de question morale et la montée de lait elle, elle a eu tout de suite, alors que son dernier petit était sevré depuis plus d'un an déjà.

Avant toute considération d'espèce, elle était une maman, une maman en puissance!.... Alors qu'une femme se sente viscéralement maman au delà de toute considération d'espèces, je ne vois pas ou est le problème. Je crois que si j'avais senti ce désir spontanné de donner le sein au petit de singe parce que ça me remuait les entrailles et bien je l'aurais fait.

Note: je vois que le terme "divin" a fait réagir beaucoup de monde. J'ai bien dit " discerner le Divin ,
l'ESprit en toute créature", à vous de rayer la mention inutile entre Divin et Esprit. J'ai seulement voulu, en donnant les deux termes, prendre en considération les croyances de chacun.
Mais de la même façon que je me considère un animal-humain, et bien je considère qu'un même esprit réside en toute créature quelque soit son espèce. Mais je n'impose à personne ma vision des choses.

Si la nature a doté les femmes d'un instinct maternel se manifestant au delà de considération d'espèce, ce n'est surement pas pour rien.

Amitiés!

[Daman]

Tinuviel dit :

Tiens, le temps que je poste ma réponse, j'ai perdu mon label "Fleury Michon" ...

Eh oui... Le monde bouge, change ...

Citation

Heu..... à part Daman que dans la phrase ou tu me cites, il y a une phrase que je n'ai pas écrite: "LES ZOOS n'existeraient pas...."

Aurais-je commis une erreur ? Effectivement ! Cette phrase est à attribuer à Matite Plume . Désolé ! J'ai dû bigler au moment au j'ai cueilli le nom de la posteuse.

Ceci dit mesdames, avec tout le respect que je vous dois, je vous rappelle que le biberon fut largement accepté voire plébiscité par le beau sexe dans les années 70 à 2000.

Il sauvait les poitrines des têtées intempestives et de cette impression de n'être qu'un mammifère comme un autre. Je vois avec satisfaction que les choses ont bien changé. Mais entre temps combien de bébés ont dû subir de douloureuses aérophagies ( biberonniennes)  et ont été abandonnés hurlant jusqu'à l'épuisement dans leur berceau pendant que maman faisait la sourde oreille, vissée devant la télé, exécutant à la lettre les conseils de son pédiatre ( qui convenaient tout à fait à son tempérament de dompteuse de petit délinquant avant l'heure)  alors qu'il suffisait de masser un peu le petit bout de chou ?

Bon je vais avoir l'air d'avoir mauvais esprit mais maintenant qu'il faut stériliser et nettoyer les biberons  avant chaque repas, en avoir un jeu complet d'au moins 4 à 6 à laisser tremper dans une solution adéquate, qu'ils détestent le passage au lave vaisselle , on comprend l'engouement pour l'alimentation au sein ...

Pas taper, plus taper ...

Ce message a été modifié par Daman - 18 décembre 2005 à 22:05.

[Tinuviel]

Daman :

Citation

Je vois avec satisfaction que les choses ont bien changé

Je ne sais pas si on peut aller jusqu'à crier victorieusement que les choses ont "bien changé" ... nous n'en sommes malheureusement pas (encore ?) là, mais disons qu'il y a certaines prises de conscience et  certains retours bénéfiques à des moeurs plus "animales" qui sont tout à l'avantage de nos petits loupiots

Le petit d'homme en tant que bébé mammifère de type marsupial, c'est-à-dire fait pour être porté contre le corps de sa mère ou de son père, allaité à volonté, et partager le "nid" des parents le temps des premières années et de la prise d'autonomie tout en douceur ; en opposition avec le bébé "nidicole" qu'on a voulu façonner dans les années de la glorification scientifique, pathétique tentavive d'en faire un oisillon censé rester seul et sagement dans un nid vide et froid, pendant que les parents s'occupaient d'aller lui chercher et de lui apporter sa pitance, et destiné à prendre son envol et son autonomie le plus rapidement possible.

[Matite Plume]

Daman, le le Dimanche 18 Décembre 2005, 22:39, dit :

Il sauvait les poitrines des têtées intempestives et de cette impression de n'être qu'un mammifère comme un autre. Je vois avec satisfaction que les choses ont bien changé. Mais entre temps combien de bébés ont dû subir de douloureuses aérophagies ( biberonniennes) et ont été abandonnés hurlant jusqu'à l'épuisement dans leur berceau pendant que maman faisait la sourde oreille, vissée devant la télé, exécutant à la lettre les conseils de son pédiatre ( qui convenaient tout à fait à son tempérament de dompteuse de petit délinquant avant l'heure) alors qu'il suffisait de masser un peu le petit bout de chou ?

Dompteuse de délinquant avant l'heure

Sauver des poitrines ?  

Impression de n'être qu'un mammifère comme un autre  ?

Mais quels Humains  ont fait miroiter ce genre de choses
à la gent féminine  ?  

Psssittt:... Ce n'est peut-être pas vrai ,
mais il paraitrait que certains hommes sont jaloux
quand ils voient leur propre rejeton
téter ce sein tant convoité par eux-même...
Et dont il se croient les Propriétaires ...

Alors quoi penser  



Je pense que ça convenait surtout à une époque ,
où les femmes venaient d'optenir , le droit de vote,
la pillule contraceptive, et le droit à sortir des cuisines
et à aller sur le marcher du travail...

Les biberons s'avéraient un moyen pratique pour elles
dans ce monde conçu pour et par  les hommes ... Hi! HI ! HI !  

Ce n'est pas un reproche ,
juste une constatation réaliste des faits
pour rétablir l'équilibre ... si ! si !  



Si des hommes ont encouragés ce système
et en ont bien profité consciemment et inconsciemment  ....

et ce:
sans parler  de la prostitution et de l'esclavage  
que certains ont imposé et imposent encore aux femmes ,
et à bien d'autres....
depuis bien avant cette époque  ,

il se trouve que  tous en payent aujourd'hui le prix
Les femmes , les hommes leurs enfants ,
et les animaux et la planète au complet....

C'est mon opinion  parmis tant d'autres pour le moment en tout cas ...

Sur ce bonne soirée

[golem]

Tinuviel à écrit

Citation

Je voulais aussi préciser, par rapport au discours de Golem, que pour moi la grossesse, l'enfantement, l'allaitement ... tout cela se situe dans le prolongement direct de la sexualité des mammifères, et fait partie de la sphère sexuelle dans son sens large.

je pense cela aussi, mais je me sens beaucoup moins "universel" que toi.

j'ai écrit moi meme

Citation

je me demande s'il n'y aurait pas dans ce débat une opposition basé sur un phantasme plus ou moins sexuel de contact avec les animaux, certains ça les fait frémir et d'autres ça les dégoute

mais dans ma bouche, ces propos sont péjoratifs.

a l'évidence nous n'avons pas la meme opinion.

ce n'est pas mon sens du divin, c'est seulement mon sens moral, mon opinion est personnelle, je ne suis pas l'interprete de Dieu sur la terre. chacun peut exprimer son opinion, j'exprime la mienne.

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Tinuviel, tu dis "la petite bouteille tueuse", mais sais tu que la mortalité infantile n'a pas de commune mesure aujourd'hui et quand n'existaient pas les laits maternisés ?

toi tu consideres peut etre la modernité et les marchands de biberons comme des oppresseurs mechants mais ils font parti de notre monde actuel. moi je suis heureux d'avoir deux enfants, les deux sont devenus des ado, et les deux vont devenir des adultes.

dis moi, d'apres toi, quand les petites bouteilles tueuses n'existaient pas, il fallait accoucher combien d'enfants pour que deux d'entre eux deviennent adultes ?

on peut penser que l'allaitement est important pour la transmission d'anticorps mais au niveau de l'impact sur la santé publique est ce que vous connaissez beaucoup de parents qui ont perdu leur enfant ?

interogez vos grand parents pour voir si eux ils en connaissent des gens dont les enfants sont morts en bas age, la réponse sera différente.

évidement nos enfants sont plus fragiles, ils sont plus souvent malades, la solution c'est peut etre de laisser creuver les faibles, comme ça les survivants n'auront pas de probleme de santé. ça c'est une méthode naturelle !

ben dans ces conditions moi je suis contre les méthodes naturelles.

je pense que ce n'est pas a cause des biberons que des enfants meurent en afrique mais grace a eux qu'il n'en meure pas en france. chacun son point de vue, on voit le bien ou le mal.

tu pense que c'est les multinationnales qui devraient donner ? bien sur, toujours les autres ...

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a propos du contact physique, les hommes ne sont pas inférieurs au femmes et pourtant ils n'allaitent pas, l'allaitement n'a rien de significatif pour l'équilibre psychique des personnes. le magnetisme et l'amour qui relie les etre est d'une dimension supérieur qui n'a pas besoin d'un organe en particulier.

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le monde moderne c'est moins de solidarité parce qu'il y a moins de danger !

le monde moderne c'est le stress émotionnel qui a remplacé le danger de mort.

personnellement je pense que discuter ici et avoir le temps de parler c'est une chance formidable, je trouve qu'etre "choqué" par l'opinion des autres plutot que par la mort de mes voisin c'est un privilege.

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on peut trouver charmant les conditions de vie des gens qui n'ont pas acces a la société de consomation. ce n'est pas mon cas, je trouve ça pas du tout enviable.

la société moderne a des défauts, sans doute, mais c'est déja mieux que ce qui se faisait avant, globalement.

si on veut mieux, il faut progresser, par aller en arriere.

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je ne dis pas que mon opinion est LA vérité, heureusement qu'on a encore le droit a la diversité.

pis d'abord c'est cool la vie  

[Tinuviel]

Hello Golem  

Alors, alors ... par où commencer.

A propos du sens moral, je te l'accorde, il s'agit de la sensibilité et de l'éducation de chacun. Il n'y a donc pas grand chose à discuter, étant donné que ce sont des choses ancrées tellement profondément en nous qu'on n'y peut pas grand chose. Au moins peut-on essayer d'en comprendre l'origine et éventuellement le bien-fondé, mais c'est assez difficile.

A propos du biberon par contre ... alors là, y a de quoi discuter.
Le premier problème que je vois dans ce que tu dis est l'amalgame que tu fais entre les différentes causes de morbidité et de mortalité infantile.
Il est bien évident que la mortalité infantile étant bien plus élevée "dans le temps" comme on dit. Et que chronologiquement, le biberon a été introduit massivement à une époque où les progrès médicaux faisaient des pas de géants, et où certaines notions d'hygiène et de prophylaxie commençaient à améliorer nos habitudes de vie. Ce qui fait que on a pu constater une nette diminution de la mortalité infantile plus ou moins en même temps qu'on commençait à nourrir les bébés artificiellement.

Mais ça ne veut pas dire qu'il y a un rapport de cause à effet ! Ce n'est pas parce que j'attrappe un rhume au moment où ma chienne attrappe des puces que ce sont ses puces qui m'ont filé le rhume

D'ailleurs, l'idée du biberon remonte à la plus haute antiquité, et crois-moi que les enfants allaités à la bouteille aux époques plus reculées, c'est-à-dire sans quelques mesures d'hygiène basiques, avaient toutes les chances du monde de ne pas vivre au-delà de quelques jours ...

Et c'est ce qu'il se passe précisément dans les pays en voie de développement.
Tu dis

Citation

e pense que ce n'est pas a cause des biberons que des enfants meurent en afrique mais grace a eux qu'il n'en meure pas en france. chacun son point de vue, on voit le bien ou le mal.

Cela est par contre tout à fait erroné, et il existe nombre de faits, d'études et de chiffres pouvant le prouver.

En Afrique par exemple, les multinationales du lait en poudre ont une tactique très simple : proposer aux mères qui viennent accoucher dans les dispensaires et hôpitaux des échantillons - bien entendu gratuits - de lait en poudre, en leur vantant les mérites de la technologie occidentale au service de leurs bébés. Croyant bien faire et bénéficier des connaissances scientifiques occidentales, ces mères nourrissent au biberon, reçoivent des médicaments pour stopper leur montée de lait, et puis s'en retournent dans leurs villages ... où très vite elles se retrouvent face au problème de l'approvisionnement en lait en poudre (hors de prix, introuvable ou périmé, donc on le dilue deux, trois, quatre fois plus qu'on ne devrait pour faire durer), à la potabilité de l'eau utilisée pour faire les dilutions, et au lavage correct du matériel utilisé. Conclusion : ces bébés dépérissent et finissent très souvent par mourir de diarrhées incoercibles
Ce n'est pas moi qui le dis, c'est l'OMS.
Et ils sont des dizaines de milliers à suivre ce schéma, pendant que le président de Nestlé dort sur ses deux oreilles, et surtout sur les 81% de bénéfice qu'il fait sur la vente des laits en poudre (source : Dossiers de l'Allaitement n° 58 ).

Bien sûr, on peut faire comme si on ne savait rien, c'est plus confortable, et se dire que chez nous, ça n'arrive pas, et que les enfants n'ont pas à pâtir de l'utilisation des laits en poudre.

Tout faux encore. On ne compte pas les conséquences sur la santé des nourrissons et des jeunes enfants, entre les problèmes d'allergie plus ou moins graves au lait de vache (qui vont de la simple intolérance gastrique aux eczémas géants, en passant pas les diarhées chroniques et les reflux gastro-oesophagiens majeurs), les fragilités immunitaires (bébés collectionnant les maladies les plus diverses dès le plus jeune âge) et les laits contaminés par diverses substances qui ne devraient pas s'y trouver.


Petit extrait instructif.

Citation

Etude d'un groupe de travail de l'OMS sur le rôle préventif de l'allaitement sur la mortalité infantile
 
Cette étude analyse l'incidence de la mortalité associée au non-allaitement durant la première année de la vie, suivant des données provenant de trois pays développés.
Aux données concernant la deuxième année, celles de trois pays d'Afrique ont été incluses, donnant une estimation générale de l'incidence de la mortalité chez des enfants non allaités à des âges divers.
Avant deux mois, le risque de décès par maladie infectieuse est multiplié par 5,8 si l'enfant n'est pas allaité.
Entre 2 et 3 mois, le risque est multiplié par 4,1 si l'enfant ne reçoit pas le lait de sa mère et multiplié par 2,6 entre 4 et 6 mois.
Dans la deuxième année, le risque est encore présent et multiplié par 1,6 à 2,1 si l'enfant n'est pas allaité.
Il faut inclure aussi le niveau d'éducation dans le mère dans le calcul du risque car il est aussi un facteur prédictif.
Les auteurs pointent la pertinence de la prise en compte de ces facteurs de risque dans la décision d'une mère séropositive au HIV d'allaiter ou non son enfant.
 
"Who collaborative study team on the role of breastfeeding on the prevention of infant mortality."
The lancet, 2000;355:451-455


Voici de quoi il s'agit:
Depuis 1981, l'Organisation Mondiale de la Santé a fixé les règles de santé concernant l'alimentation infantile et il est maintenant largement démontré que l'allaitement, aussi bien dans les pays riches que pauvres, est le meilleur moyen de favoriser la croissance normale de l'enfant.
L'étude des statistiques de mortalité et de morbidité (taux de maladies) montre une différence significative en faveur du lait maternel et cela donc, même dans les pays développés:
Décès: 1.02% contre 5.73% pour le lait artificiel.
Morbidité: 22.30% contre 57.2%.
Les 117 pays membres de l'OMS en 1981 avaient signé un code international mais 10 ans après, seuls 7 pays l'avaient fait appliquer sous forme de loi promouvant l'allaitement maternel et interdisant la publicité du lait artificiel: et bien, ces pays ont vu une nette amélioration du niveau sanitaire des enfants. (Particulièrement le Brésil et les Philippines)
Il faut rappeler, que dans des contextes sanitaires désastreux, où l'eau potable fait la plupart du temps défaut, l'utilisation des préparations industrielles (la poudre de lait à diluer) se révèle non seulement totalement inadaptée mais pis, est à l'origine de maladies infectieuses et de diarrhées trop souvent mortelles.
Par contre l'UNICEF et l'OMS ont calculé qu'un allaitement maternel efficace permettrait d'éviter quelque 1 MILLION et DEMI DE DECES DE NOURRISSONS PAR AN soit:

4000 MORTS, sur les 40000 qui meurent par JOUR, des multiples conséquences de la FAIM

CES MORTS SONT BIEN SUR ESSENTIELLEMENT DANS LES PAYS DU TIERS MONDE...
De nombreuses associations humanitaires, toujours appuyées par l'OMS, organisent et demandent donc un nouveau boycott de tous les produits des multinationales qui produisent du lait artificiel car ils continuent leurs campagnes promotionnelles dans les hôpitaux malgré qu'ils se soient engagés à arrêter à la fin d'un 1er boycott entre 1977 et 1984.
En France, depuis le 1er mai 1991, 2500 personnes se sont engagées à boycotter ces produits et 170 associations relaient ce mouvement dans 70 pays; finalement, le 9 mai dernier, les états de l'OMS (qui sont maintenent 187...) ont adopté une résolution qui rappelle « la supériorité de l'allaitement maternel en tant que norme biologique pour l'alimentation des nourrissons » et indique que la transgression de cette règle est directement « liée à des risques accrus sur la santé des nourrissons ».
Les Etats devront ainsi dès à présent, s'assurer « qu'AUCUNE distribution gratuite ou subventionnée de substituts au lait maternel ne soit faite à quelque niveau que ce soit du système de santé ». Bien sûr, pour les industriels, l'enjeu est de taille, mais il faut savoir que si le recours à l'allaitement menace directement leurs marchés, il engendre dans le même temps des économies substantielles au sein des systèmes de santé: dans une clinique de Manille, avec ses 100 accouchements par jour, l'introduction et la valorisation de l'allaitement maternel ont permis d'économiser la première année, l'équivalent de 8% de l'ensemble du budget de l'hôpital!
Alors: BEBES ALERTEZ LES MAMANS !!! MAMANS ALLAITEZ LES BEBES ...

NOUS NE SOMMES PAS SEULEMENT RESPONSABLES DE CE QUE NOUS FAISONS, NOUS SOMMES AUSSI RESPONSABLES DE CE QUE NOUS LAISSONS FAIRE


PS: Bien sûr, je n'oublie surtout pas le problème du SIDA; ainsi l'OMS est revenue le 9 mai dernier sur cette question majeure; les recommandations de cette organisation ne changent pas même si elle précise que des infections par le virus du sida peuvent être occasionnées par l'allaitement: «allaitement maternel dans le tiers monde même si potentionnellement dangereux et allaitement artificiel (possible) dans les pays industrialisés » (Source: "Le Monde" 18 mai 94).
Yves Renaud

Quant à ce que tu dis ici

Citation

a propos du contact physique, les hommes ne sont pas inférieurs au femmes et pourtant ils n'allaitent pas, l'allaitement n'a rien de significatif pour l'équilibre psychique des personnes. le magnetisme et l'amour qui relie les etre est d'une dimension supérieur qui n'a pas besoin d'un organe en particulier.

Je n'ai jamais parlé d'infériorité ou de supériorité des femmes ou des hommes par rapport à leur enfant (drôle de manière de considérer les choses). J'ai juste parlé de rôle différents, et de rapports différents à l'enfant.
Il est bien évident qu'un homme peut entretenir avec son petit des contacts charnels et peau à peau qui sont fabuleusement constructeur pour le bébé. Mais de là à prétendre que "l'allaitement n'a rien de significatif pour l'équilibre psychique des personnes", c'est peut-être aller un peu vite en besogne. Mais comme il est difficile de vérifier ...
Je soulignerai quand même que l'allaitement crée, dans la relation mère-enfant, un bain  hormonal de prolactine et d'ocytocine qui favorise très nettement l'établissement du lien et de sérénité dans la relation. Ceci n'est pas de moi bien entendu, mais est relayé par les très nombreuses études faites sur les difficultés relationnelles des jeunes mères avec leur bébé après un accouchement, ou les problèmes de déprime post partum.

De même que le fait de porter en soi un enfant crée entre la mère et le foetus un type de relation et de communication inexplicable et impossible à partager, l'allaitement instaure également un échange particulier. C'est une question tout simplement bioloqique. Ce n'est ni mieux ni moins bien. C'est.

En tant que "pratiquante" de l'allaitement pour mes 4 enfants, je peux aussi témoigner de l'intensité extrême d'une relation charnelle à son enfant, qu'il est impossible d'égaler avec un instrument en plastique ou en verre. Ce qui ne veut absolument pas dire qu'il y ait moins d'amour ou de tendresse, mais le contact est tout simplement différent ... moins puissamment animal.