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[Jeff]

L'église d'aujourd'hui est une hérésie qui a marché.

La réincarnation et les religions

Depuis le début de toutes les religions, la réincarnation a été considérée comme une alternative à la mort. Les premiers à en avoir parlé, sont les égyptiens, quoique cela ne soit pas reconnu par l'Egyptologie officielle, mais dans plusieurs passages du Livre des Morts, il en est fait mention. Plus connus sont le Bouddhisme et l'Hindouisme, qui ont perpétué l'idée de réincarnation jusqu'à nos jours. Au Tibet, quand on parle de réincarnation, on ne peut s'empêcher penser au dalaï lama dont tout le monde a retenu qu'il est l'incarnation actuelle du premier dalaï lama. En Grèce au 7ème et 6ème siècle avant Jésus Christ, l'orphisme, doctrine théologique admettaient l'immortalité de l'âme. L'âme impure était soumise à des réincarnations successives.  


Dans les évangiles, le Christ a fait plusieurs fois référence à des vies antérieures : " Jésus dit alors: Je vous le dis, en vérité, parmi les enfants des hommes, il ne s'en est pas levé de plus grand que Jean, le Baptiste. Si vous voulez le comprendre, lui-même est Elie qui devait revenir, que celui-là entende, qui a des oreilles pour entendre " (Saint Mathieu, XI, 11-15). " En vérité, je te le dis : nul, s'il ne naît à nouveau, ne peut voir le royaume de Dieu "(Saint Jean III,3) Au sujet d'un aveugle de naissance, Jésus, qu'on interrogeait sur les raisons cette cécité, : "Ce n'est pas lui ni ses parents qui ont pêché...." (Saint Jean, IX-3) Rappelons-nous que jusqu'en l'an 553 de notre ère, la réincarnation faisait partie de la religion chrétienne, mais a été mis à l'index après le concile de Constantinople, simplement parce-que, dit-on, le concept de la réincarnation gênait l'impératrice Théodora (qui avait beaucoup à se reprocher !) et ne voulait pas accepter qu'elle puisse être d'un rang inférieur dans une vie future. Cette croyance fut donc éliminée, mais non totalement interdite, et elle ne fut jamais déclarée anathème

On peut rajouter que la réincarnation était gênant au regard de la féodalité qui se méttait doucement en place.

On peut ajouter que la réincarnation était gênat par rapport àl'éternité des peines,dogmes bien pratique pour contrôler les masses.



. Dans le Zohar : " Toutes les âmes sont soumises aux épreuves de la transmigration ". La Kabbale affirme que les renaissances permettent aux hommes de se purifier. Plus près de nous, au 13e siècle, les cathares disaient : "Nous sommes venus trop tôt ; nous reviendrons dans 700 ans".




<La Réincarnation dans la Bible

Nous ne nous proposons pas de faire une étude complète de ce sujet dans cet article, mais un simple aperçu montrera que la doctrine de la Réincarnation est incluse dans la Bible. Naturellement, ceux qui s'en tiennent uniquement à ce que l'Eglise enseigne actuellement au sujet ce l'homme, de sa nature et de sa destinée, n'accepteront pas aisément une interprétation différente de la conception théologique, mais beaucoup d'hommes, sans être restés dans l'Eglise, ont conservé un certain attachement pour les Ecritures qui servirent à leur éducation.

En premier lieu, il faut se rappeler que les auteurs des livres bibliques étaient, à quelques exceptions près, des Juifs, et que le fondateur du Christianisme, Jésus, était lui-même un Juif. En examinant ses propres paroles, on voit qu'il avait la conviction intime que sa mission s'adressait uniquement aux Juifs, et nullement aux Gentils. Il dit : « Je ne suis envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël » . Ceci s'adressait nettement aux Juifs et excluait aussi nettement les Gentils. El, une fois, il se refusa pendant un moment à venir en aide à une femme Gentille, jusqu'à ce que son insistance l'obligeât d'agir; mais, même dans ce cas il fit allusion à sa mission envers les Juifs. Aussi, pour comprendre Jésus, devons-nous considérer quelles étaient les croyances juives à cette époque. Les Juifs croyaient alors sans aucun doute à la réincarnation. Cette doctrine était en ce temps, aussi communément acceptée par eux qu'elle l'est maintenant dans l'Hindoustan, et Jésus devait la connaître. Nous sommes amenés à le croire

Pour deux raisons : d'abord parce que les Chrétiens prétendent qu'il est le Fils de Dieu rempli de sagesse ; et ensuite, parce qu'il avait reçu une éducation qui lui avait permis de discuter avec les docteurs en théologie. La théorie de la Réincarnation était déjà très ancienne en ce temps, et les livres de l'Ancien Testament le prouvent.

Cette doctrine apparait dans les « Proverbes » où Salomon dit qu'il était auprès du Créateur depuis le commencement et que sa joie consistait à se trouver avec les fils des hommes dans les parties habitables de la terre. On explique habituellement ce passage par l'existence de Salomon dans la prescience du Créateur mais le fait que Salomon parle de sa vie sur terre avec les hommes nous fait rejeter cette explication. Il est dit qu'Elie et beaucoup d'autres hommes célèbres devaient vraiment revenir sur terre, et périodiquement le peuple les attendait. On prétendait qu'Adam s'était réincarné pour poursuivre le travail qu'il avait si mal commencé, et que Seth, Moïse et d'autres se réincarnèrent et furent les grands personnages à différentes époques. La terre des Juifs est orientale, et les Orientaux professèrent toujours la croyance à la renaissance des mortels sur terre. On n'en parlait pas souvent au sujet de l'homme ordinaire qui mourait, mais cette doctrine s'affirmait lorsqu'on parlait de grands prophètes, de voyants et de législateurs. Si nos lecteurs veulent questionner un Juif instruit qui n'est pas « réformé », ils obtiendront de nombreux renseignements sur la doctrine de ce peuple.

Plaçons-nous maintenant à l'époque où vivait Jésus et considérons ses paroles à la lumière de ce qui vient d'être dit. Et naturellement si son enseignement ne concorde pas avec l'interprétation de l'Eglise, c'est cette interprétation qui doit être rejetée à moins de mettre en doute la sagesse de l'instructeur et son aptitude à guider un grand mouvement. Or, en fait, l'Eglise a promulgué des dogmes et condamné entièrement des doctrines, sans aucune autorité, et jeté l'anathème sur certaines idées que Jésus acceptait.

Saint Paul, lui aussi, présente la théorie de la réincarnation dans ses Epîtres où il fait allusion aux cas de Jacob et d'Esaü lorsqu'il dit que le Seigneur aimait l'un et haïssait l'autre avant qu'ils ne fussent nés. II semble évident que le Seigneur ne pouvait aimer ou haïr un être non existant et que Saint Paul signifiait par là que Jacob et Esaü avaient été, dans leur vie passée, respectivement bon et méchant, de sorte que le Seigneur - ou Karma - aimait l'un et haïssait l'autre avant qu'ils ne naissent sous la forme de Jacob et d'Esaü. Et Paul parlait ici du même événement que celui narré par l'ancien prophète Malachie, d'accord avec l'idée de réincarnation qui était communément répandue. Après Paul et les disciples, vinrent les premiers Pères de l'Eglise, et beaucoup donnaient le même enseignement. Origène fut le plus grand parmi eux. Il présenta la doctrine d'une façon précise et c'est par suite de l'influence de ses idées, que le Concile de Constantinople, 500 ans après J.-C., crut bien faire en condamnant l'ensemble de l'origénisme, jugé pernicieux. Cet anathème fut lancé parce que les Pères de l'Eglise étaient des hommes ignorants, pour la plupart des Gentils, qui ne s'intéressaient pas aux anciennes doctrines, et même les détestaient. C'est ainsi que la doctrine de la réincarnation disparut des enseignements exotériques et fut perdue pour le monde occidental. Mais elle revivra, car c'est une croyance du fondateur du Christianisme lui-même, et comme elle offre une base solide et durable pour l'éthique, elle est effectivement la plus importante de toutes les doctrines théosophiques.

William BREHON.

EXTRAITS DE LA BIBLE

Avant que je t'eusse formé dans le ventre de ta mère, je te connaissais ; et avant que tu fusses sorti de son sein, je t'avais consacré, je t'avais établi prophète des nations. (Jérémie, 1, 5).

Réponse de Jésus à la femme cananéenne : « Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël .... I1 n'est pas bien de prendre le pain des enfants et de le jeter aux petits chiens ». (Matthieu, 15, 24, 26).

Tels sont les douze que Jésus envoya, après leur avoir donné les instructions suivantes : N'allez pas vers les païens, et n'entrez pas dans les villes des Samaritains ; allez plutôt vers les brebis perdues de la maison d'Israël. (Matthieu, 10, 5-6).

Tous les prophètes et la loi ont prophétisé jusqu'à Jean, et, si vous voulez le comprendre, c'est lui qui est l'Elie qui devait venir. Que celui qui a des oreilles pour entendre entende. (Matthieu, 11, 13-15).

Jésus, étant arrivé dans le territoire de Césarée de Philippe, demanda à ses disciples : Qui dit-on que je suis, moi, le Fils de l'Homme. Ils répondirent : Les uns disent que tu es Jean-Baptiste; les autres Elie; les autres, Jérémie, ou l'un des prophètes.(Matthieu, 16, 13-15).

Les disciples lui firent cette question : Pourquoi donc les scribes disent-ils qu'Elie doit venir premierement ? Il répondit : Il est vrai qu'Elie doit venir, et rétablir toutes choses. Mais je vous dis qu'Elie est déjà venu, qu'ils ne l'ont pas reconnu et qu'ils l'ont traité comme ils ont voulu. De même le Fils de l'Homme souffrira de leur part. Les disciples comprirent alors qu'il leur parlait de Jean. (Matthieu, 17, 10-13).

Jésus vit, en passant, un homme aveugle de naissance. Ses disciples lui firent cette question : Rabbi, qui a péché, cet homme ou ses parents, pour qu'il soit né aveugle. (Jean, 9, 1-3).

Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu, et il n'en sortira plus. (Apocalypse, 3, 12).

http://www.matiere-e...incarnation.htm


"Un pape à la mémoire courte"





Interview du cardinal Ratzinger
donnée à l'Express en mars 1997.

( from L'Express du 25/04/2005 )

propos recueillis par Michel Cool

En mars 1997, alors qu'il affirmait vouloir quitter ses fonctions romaines, Joseph Ratzinger nous avait accordé un entretien. Pour parler doctrine et... évoquer le successeur de Jean-Paul II


En France, vous êtes la bête noire des chrétiens progressistes, qui vous reprochent d'enterrer le concile. Ce débat vous paraît-il dépassé ?

Nous sommes dans la deuxième génération du concile. Pour elle, Vatican II appartient déjà à l'Histoire, même si son message reste actuel. Sa relation avec le concile est donc différente de celle de la génération qui l'a vécue. Celle-ci s'est partagée dès le début autour de deux interprétations contradictoires: l'une, réformiste, entendait renouveler l'Eglise, mais dans la fidélité à son histoire et au grand message du Christ. L'autre, révolutionnaire, condamnait le passé et appelait l'Eglise à s'engager dans la création d'un monde nouveau de fraternité et de paix. Ces promesses de monde nouveau ont évidemment fasciné les jeunes de 1968. L'échec historique de ces idéologies révolutionnaires nous a montré comment ces promesses pouvaient finir: dans l'esclavage! La jeune génération actuelle l'a très bien compris. C'est pourquoi il y a maintenant une plus grande disponibilité pour reconnaître dans la voie réformatrice du concile une chance pour l'humanité et pour l'Eglise.

«Demain, on aura grand besoin d'un pape qui nous rappelle les fondements spirituels de notre vie»

N'avez-vous pas été plus sévère avec les théologiens de la libération qu'avec les partisans de Mgr Lefebvre ?

A la différence du «lefebvrisme», qui est foncièrement anachronique, la théologie de la libération s'inscrivait dans un mouvement de l'histoire de notre temps. Notre vigilance s'est accrue du fait, aussi, qu'elle suscitait beaucoup d'espérance et d'idéalisme dans la jeunesse. Certes, les chrétiens doivent réaliser leur foi dans la vie politique et sociale, surtout dans des contextes de pauvreté et d'injustice. Mais la politisation de la théologie et la théologisation de la politique sont des dérives dangereuses et inacceptables. J'ai d'ailleurs toujours été surpris que les défenseurs de la laïcité ne protestent pas davantage contre les prétentions de la théologie de la libération à dominer la vie politique!

La collusion entre les catholiques traditionalistes et le Front national ne vous inquiète-t-elle pas ?

Comme dans la théologie de la libération, c'est une identification inacceptable de la foi chrétienne à un régime politique. Ces deux courants s'opposent radicalement, mais commettent la même erreur: identifier la foi, pour l'une, à une idéologie révolutionnaire, et, pour l'autre, à un régime totalitaire, intégriste. Dans le courant lefebvriste, il faut cependant distinguer un noyau dur, qui est fondamentalement hostile au concile, et des fidèles qui ont la nostalgie d'une liturgie plus contemplative.

Les Français plébiscitent régulièrement l'abbé Pierre, sœur Emmanuelle et Mgr Gaillot. Cela ne vous gêne-t-il pas que les mêmes critiquent le Vatican sur les questions de mœurs ?

Je pense qu'on admire avec raison leur engagement en faveur des pauvres et des marginaux. Leur liberté de parole fascine aussi certainement. Surtout quand elle émane d'un évêque qui s'oppose à l'autorité! Aussi convient-il de nuancer la popularité de ces personnalités. Elles ne reflètent pas la réalité entière du catholicisme français: par exemple, la grande attraction qu'exercent les monastères, les pèlerinages, la vie religieuse... Et puis, le pape a été vraiment plébiscité lors de sa visite, l'an dernier [1996], en France.

Mgr Gaillot souhaite que l'Eglise reconnaisse son charisme d'évêque des exclus. Qu'en pensez-vous ?

Son intention d'être témoin de l'Evangile auprès des marginaux est positive. Mais un pasteur de l'Eglise doit surtout avoir l'humilité d'être présent pour ses brebis dans son diocèse. Notamment près de celles qui souffrent et ont besoin de l'aide personnelle de l'évêque. Il a lui-même reconnu ne pas avoir ce charisme, ce qui a justifié la décision du Saint-Siège. Il dit en avoir un autre. Mais il doit encore mieux le définir.

Craignez-vous que les catholiques ne perdent leur âme en dialoguant avec d'autres religions, comme le bouddhisme ?

Le dialogue entre les religions est nécessaire dans un monde qui tend à s'unifier. Mais le danger est que s'instaure un dialogue superficiel. Car le relativisme qui s'est emparé aujourd'hui des esprits développe une sorte d'anarchisme moral et intellectuel qui conduit les hommes à ne plus accepter de vérité unique. Affirmer sa vérité passe désormais pour une marque d'intolérance. Or un vrai dialogue n'est pas un mouvement dans le vide. Il a un but: la recherche commune de la vérité. Un chrétien ne peut pas renoncer à sa connaissance de la vérité, révélée pour lui en Jésus-Christ, fils unique de Dieu.  





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Si le bouddhisme séduit, c'est parce qu'il apparaît comme une possibilité de toucher à l'infini, à la félicité sans avoir d'obligations religieuses concrètes. Un autoérotisme spirituel, en quelque sorte. Quelqu'un avait justement prédit, dans les années 1950, que le défi de l'Eglise au XXe siècle serait non pas le marxisme, mais le bouddhisme.


Que dites-vous à un catholique tenté de croire à la réincarnation ?

Celle-ci a un sens dans la religion hindoue, celui d'un chemin de purification. Hors de ce contexte, la réincarnation est moralement cruelle, car ces éternels retours à la vie terrestre ressemblent à un cycle infernal.


!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!





La laïcité à la française est-elle un modèle exportable des rapports entre l'Etat et les confessions religieuses, y compris l'islam ?

Elle s'est déjà exportée en Europe et en Amérique Latine. Mais la laïcité n'est ni parfaite ni immuable. Les sociétés laïques occidentales respectent actuellement le dimanche, les fêtes et le calendrier chrétiens, et le mariage monogamique. Mais rien ne dit qu'un jour ces éléments fondamentaux de notre vie sociale ne seront pas remis en question. Par ailleurs, l'islam ne peut pas renoncer à sa volonté intrinsèque d'être un élément décisif de l'ordre public. S'il s'insère pour l'instant dans la société laïque, peut-on dire que cette situation soit définitive? Enfin, je pense qu'un Etat absolument neutre ne peut pas sérieusement garantir la liberté et la tolérance dans une société s'il n'incarne pas lui-même des valeurs hautement morales et humaines. Pour tous ces motifs, la laïcité n'est pas un acquis définitif.


Comprenez-vous que le président Chirac ait été critiqué pour avoir communié devant des caméras de télévision ?

Un homme politique ne doit pas imposer sa foi à ses concitoyens dans une société démocratique pluraliste. Mais il ne doit pas non plus devenir schizophrène. La discrétion doit enseigner aux hommes politiques un art de parler qui leur permette à la fois de respecter les structures démocratiques et pluralistes et de révéler ce qui les guide personnellement dans leur vie.

Quel profil attendez-vous du successeur de Jean-Paul II ?

Personne n'attendait Jean XXIII après Pie XII. Encore moins le pape actuel après Jean-Paul Ier. Je ne me hasarderai donc pas à faire des pronostics. En revanche, la papauté continuera d'exercer trois missions essentielles. D'abord, veiller à l'unité des catholiques dans l'Eglise et dans le monde. Ensuite, promouvoir le dialogue entre le christianisme et les autres religions : le pape sera toujours l'artisan de l'œcuménisme, car il dispose d'une autorité mondiale que n'a aucun autre responsable ou organisme religieux. Enfin, être la voix de l'éthique et de la religion dans un monde dominé par la science et par la technique. Demain, dans un environnement anonyme et bureaucratique, on aura grand besoin d'une instance à visage humain, d'un pape qui nous rappelle les fondements spirituels de notre vie.

Ce message a été modifié par Jeff - 12 mai 2005 à 18:54.

[gaetan8888]

Hello

La réincarnation et le rachat de nos erreurs et péchés par Jésus sont du même et unique plan de Dieu.  Les textes qui suivent sont une approche pour en démontrer la certitude.


La question.

Pourquoi donc Jésus? Pourquoi ne pas que dire Bouddha, Krishna, Moïse ou Mahomet et d'autres seraient aussi des très grand Maîtres, de grands initiés ou mème des sauveurs.  Et bien non parce qu'ils ne sont que des hommes comme nous
tous, ils n'ont perçu que quelques rayons de la lumière de Dieu.

Quelle serait votre réaction en présence de la moindre révélation? Tout homme se veut souvent le porteur du flambeau de cette nouvelle révélation même incomplète ou mal comprise.

Les rayons de lumière et les ondes divines émis par Dieu nous viennent toujours de par notre subconscient, qui filtre ces ondes.  Car toutes nos idées, nos peurs, nos vies antérieures, et notre personnalité,sont des filtres qui ne laissent passer intacte qu'une partie infime des ondes et inspirations qui nous
entourent.

Voilà un peut pourquoi les hommes ont formé tellement de religions. Cela est dû souvent à de soudaines inspirations parfois voulues par des entités dont les buts ne sont pas toujours les meilleurs pour l'évolution spirituelle de l'homme.

Il me fallait aussi savoir le pourquoi de mon karma, car j'étais déjà confronté à de nombreuses preuves au sujet de la réincarnation. Cependant la réincarnation ne répondait qu`en partie à mes questions, elle ne menait logiquement qu'à un éternel cycle de retour sur terre, (et ce confirmé par de
nombreuses observations) ,malgré les adoucissements proposés par certaines doctrines.

Jésus, de par sa vie et résurrection, ne pouvait être écarter, il falait donc trouver le point commun entre la réincarnation et la chrétiennetée.  La réincarnation n'est en effet que le premier pas vers Dieu.  Jésus est la porte finale.

Comment peut-on croire que Dieu voudrait enchaîner ou limiter l'univers dans son bonheur? Le corps de Dieu nous contient tous, et nos souffrances attristent Dieu.  Pour ce qui est des souffrances terrestres, la terre n'est q`un monde d`évolution, une école, un creuset de purification.  Et l'enfer éternel pour
les non-sauvé ne serait qu'un constat d'échec de la part de Dieu.

Dieu est perceptible, pourtant, jamais personne ne pourra le percevoir dans sa totalité.  Chacun n`en perçoit qu'une partie, mais jamais dans son absolue vérité, ni dans sa totalité.

Par conséquent, comment Dieu peut-il révéler ce qu`Il est vraiment, et nous donner une référence universelle?


Le Plan Unique et La Réincarnation

Enfin j'en viens au plan de Dieu.  Il se devait de faire une référence, le "Maître-étalon" pour tous les êtres intelligents qu'il devrait créer, un visage visible pour tous.

Jésus est ce visage, ce Maître-étalon", il est la porte vers la vie dans l'éternité, et ce pour tout l'univers.  Lorsque Saint-Jean a dit que Jésus est le verbe, il savait ce qu'il en était.  En effet il avait vu le Maître de la vie, le seul Maître véritable; tout autre n'est qu'une dénomination humaine.

Dieu savait qu'aucun esprit humain ou d'une autre race, ne saurait comprendre la création et la vie sans passer un temps assez long dans la matière.  Il ne fallait pourtant pas enchaîner les hommes et femmes de l'univers dans la matière.  Il nous a cependant créé âmes à son image, pour, qu'après une période
d`apprentissage sur une des planètes choisies, nous soyons prêts pour redevenir esprit et enrichis d'une personnalité qui nous est propre.

Une seul vie dans un corps physique ne suffit pas pour tout assimiler et pour être prêt à vivre l'éternité.  Dieu a donc établi la loi de rétribution, le karma, menant à la réincarnation.  Cette dernière n'est pourtant pas encore le système final, mais le début du système, sinon elle pourrait finalement nous enchaîner à la matière, avec son lot de souffrances.  Notre vie terrestre n'est pas que le résultat du karma, car il se produit parfois des accidents et des imprévus, dû souvent au libre choix, a diverses influences extérieures a nous, ou à certains événements.

Jésus-Christ est venu pour nous délivrer, il nous délivre du péché et de ce karma qui nous forcent à nous réincarner.  Mais, il nous délivre aussi de l`errance éternel à la recherche de Maître(s) de toutes acabits, qui changes selon les mondes et les vies que tout hommes et femmes découvrent et n'allant
nul part.

Tous ces "Maîtres" sont accrocher à l'ancien système cosmique, d`avant la venue de Jésus-Christ, et ils sont si puissants qu'ils ne peuvent concevoir une délivrance par la foi en Jésus.  Pourtant il y viendront au prix de grand sacrifices, et à la suite du bris de leur orgueil.

Beaucoup de textes parlent de la réincarnation, mais ne voient que ce système; et de ce fait cela reste incomplet.  Par ailleurs la Bible aussi en fait allusion malgré les dires officiels de l`Eglise.  Dans l'Évangile selon Saint-Mathieu, Chapitre 17, versets 10 à 13, Jésus affirme que Jean le Baptiste est Elie le prophète revenu parmi les gens de l'époque.  C'est clair, ce n'est pas un retour symbolique, ainsi donc Elie s'est réincarné en Jean le Baptiste.

La Bible dit entre autre aussi; dans galate 6 , verset 7: "Ce qu'un homme aura semé, il le moissonnera aussi" , et dans Mathieu 26, verset 52: Jésus dit: "...tous ceux qui prendront l`épée périront par l`épée".  Il faut plus d'une vie pour que cela ce réalise.

Certains chrétiens affirment que Jésus dit qu`on ne meurt qu'une fois, après quoi vient le jugement.  Cela veut dire que nous jugés à notre mort, et non pas après plusieurs vies; bien qu'il se passe souvent un certain délai entre notre mort et le jugement personnel, parfois automatiquement fait par notre propre conscience.  Cependant il y aura aussi un dernier jugement général pour tout l'univers.

Le corps de gloire est plus puissant que notre corps spirituel, que ce soit de notre vivant ou de notre mort.  C'est un corps spécial et nouveau que nous recevons au moment de la résurrection des morts, car nous ne somme pas encore
dans la "vrai vie".  Avec nos vies de réincarnations successives et notre conscience limitée, nous sommes comme des morts si on se comparent à la vie sous forme d'esprits, libérés du karma.  Voila pourquoi la Bible insiste sur la résurrection des morts, car on ne vivra pas éternellement dans un corps
physique.

Nos fautes et nos péchés impriment de façon claire dans notre corp spirituel, ainsi à notre mort nous nous retrouvons confrontés à nos fautes, défauts et péchés de diverses façons, et ni la méditation, ni toutes autres techniques, ne peuvent vraiment effacer tout cela.Or le moindre des défauts ou fautes nous fait réincarner encore et encore.

Dieu ne voulait pas que nous soyons enchaînés à la matière, ni que nous devrions sacrifier une partie de notre personnalité ainsi que la conscience qu'il nous destinait, pour que nous puissions sortir du karma.

Pour nous délivrer de la réincarnation et du monde de souffrance, Dieu devait donc briser le karma sans abolir la loi.  De ce fait, le plan le plus efficace était d`échanger notre karma contre un sacrifice accompli par un être pur, parfait, sans faute ni péché, et d'une puissance infini, Seul Jésus-Christ pouvait accomplir cette mission. Dieu savait que nous ne pourrions sortir seul du karma malgré tout nos efforts.  Par conséquent son plan était déjà tout prévu.

Seul Jésus-Christ est le Maître Véritable, la référence, Le Premier né, et Le Verbe de Dieu.  Il y'a un chemin historique et religieux vers Jésus-Christ, qui fut tracé clairement par Dieu, depuis Adam en passant par le peuple hébreux, dont Abraham, Moïse et les prophètes.


L'Ultime Sacrifice

En quoi le sacrifice de Jésus a-t-il servi? Premièrement, il devait durant sa vie rétablir la vérité, et montrer à tous la vrai personnalité de Dieu.  Trop de peuples voulaient connaître Dieu en se laissant manipuler par des soi-disants dieux de toutes sortes; des fils, des cousins, et des frères de multiples dieux, ou de demis-dieux, et autres personnages de divers acabits, dont certains étaient des hommes, ou des esprits très puissants; mais non divins.

On peut observer que l'affirmation de Jésus se disant le Christ, le Fils Unique de Dieu, a ébranlé et ébranle bien des gens.  En plus de ses enseignements, Jésus a fait un grand geste; il s'est laissé crucifier pour nous sauver, et nous racheter.

Pourtant Dieu ne le forçait pas, et cela n'était pas un sacrifice sanguinaire.  Dieu et Jésus sont vraiment un, donc la volonté de Jésus est en total accord avec celle de Dieu.  Ainsi comme ils sont un dans la joie ils sont un dans la souffrance.  Oui, Dieu a souffert comme son Fils a souffert sur la croix.

Un tel sacrifice était le seul moyen.  Dieu ne détruit pas une loi comme celle du karma.  Pourtant il doit nous en sortir, et ce à grand prix, s'il veut nous amener vers la vie éternel dans un monde nouveau.

Nos souffrances génèrent des vibrations opposées à celles que nos fautes ont produites, les vibrations positives de nos souffrances et bonnes actions effacent donc les vibrations négatives que nos fautes antérieures ont produites.  Nos souffrances doivent être suffisantes pour produire autant de
vibrations que nos fautes ont produite dans notre esprit subconscient.

Il faut bien sûr que nous acceptions nos souffrances pour qu`elles soient efficaces.  Comme nul homme ou esprit n'est parfait, (même les soit disant maîtres, ainsi que les esprit des plans supérieures) nous ne cessons jamais de faire des fautes en actes ou en pensées; ce qui, sans le sacrifice de Jésus
nous enchaînerait au karma pour l'éternité.

Dieu savait tout cela, et Jésus ne pouvait effacer nos fautes et leurs vibrations que par sa souffrance et sa résignation malgré sa toute-puissance.  Ainsi Jésus a été humilié pour notre orgueil.  Il a été battu pour notre violence.  Il a été rejeté et crucifié, pour aussi tous les péchés des hommes.  Il a pourtant pardonné pour nos rancunes.  Il a souffert de d'autres façons et toutes ses souffrances correspondent aux petites et grandes fautes des hommes.

Jésus est tout comme un creuset qui brûle les impuretés de ceux qui vont vers lui.  Nul autres ne peut le remplacer, et ce au niveau cosmique.

Jésus est doté d'une aura et d'une énergie sans limite , car il est le Verbe et un avec Dieu.  Comme s'il était le coeur, Dieu le cerveau, et l'Esprit-Saint le corps de Dieu.  Le corps spirituel de jésus s'est imprégné de toutes les vibrations résultants de ces souffrances terrestres, et cela dans des proportions incommensurables.

A sa mort, Jésus a libéré ces vibrations sous la forme d'une énergie. Par conséquent pour recevoir cette énergie qui a bien d'autres usages que de nettoyer tous nos corps spirituels, vous devez pour cela ,impérativement croire et être en accord avec Jésus.Ce qui veut aussi dire suivre ses préceptes écrit
dans le Nouveau Testament de la Bible. Sinon vous êtes déphasés par rapport à son énergie et incapables de la recevoir.  Vous attirez ce à quoi vous croyez.

Jésus n'a pas été crucifié de nouveau sur chaque planète habitée et en évolution.  Des Hommes et des femmes d'autres planètes se réincarnent sur terre, et des gens de la terre font de même vers d'autres planètes, et durant notre sommeil nous voyagont dans les mondes astrals, beaucoups parlent de Jésus au êtres d'autres mondes et planêtes. Tout cela depuis 2000 ans.

Si enfin vous décidez d`accepter Jésus; faite de mieux, gardez vos pensées propres et vos actes aussi purs que vous pourrez, sinon vous saliriez ce que Jésus veut nettoyer.  La foi est vital, en effet elle amène littéralement le subconscient à aspirer l'énergie donnée par Jésus.

Jésus par sa résurrection n'est pas seulement sorti de son corps.  En effet le corps de Jésus a vraiment ressuscité, mais sous une forme nouvelle.  Jésus est cependant le seul ayant reçu ce nouveau corps qui est moins dense que le corps
physique, et ressemble à l'esprit mais en est différent par sa possibilité de pouvoir vivre autant sur le plan physique que sur les plan spirituels.  Bien que ce corps soit destiné à vivre comme un esprit.  Ce corps est aussi plus puissant et dynamique que nos corps physiques et spirituels.  C'est le
véritable et nouveau corps de gloire dont parle la Bible.


Gaétan

,

[ronanor]

Bonjour,

Je voudrais réagir au message de Jeff. Je trouve qu'il y va un peu fort dans l'anti-christiannisme mais surtout qu'il développe une idée qui ne me parait pas aussi certaine qu'il le croit.

Citation

Depuis le début de toutes les religions, la réincarnation a été considérée comme une alternative à la mort. Les premiers à en avoir parlé, sont les égyptiens, quoique cela ne soit pas reconnu par l'Egyptologie officielle, mais dans plusieurs passages du Livre des Morts, il en est fait mention. Plus connus sont le Bouddhisme et l'Hindouisme, qui ont perpétué l'idée de réincarnation jusqu'à nos jours. Au Tibet, quand on parle de réincarnation, on ne peut s'empêcher penser au dalaï lama dont tout le monde a retenu qu'il est l'incarnation actuelle du premier dalaï lama. En Grèce au 7ème et 6ème siècle avant Jésus Christ, l'orphisme, doctrine théologique admettaient l'immortalité de l'âme. L'âme impure était soumise à des réincarnations successives.

Cette théorie que toutes les religions considèrent la réincarnation comme une altérnative à la mort (et donc que toutes les traditions comportent la réincarnation) me parait falacieuse.
Le premier à avoir émis cette hypothèse est Hippolyte Rivail sous le nom d'Allan Kardec et il a bien vite été suivit par les courants spirites, occultistes et théosophistes de son époque.

Au contraire de ce qu'on pense habituelement (et en ceci il suffit de surfer sur des sites ésotériques pour voir à quel point la théorie de la réincarnation est quasiment obligatoire aujourd'hui dès qu'on aborde la spiritualité) la doctrine de la réincarnation n'est reconnue par aucune tradition. Et non pas parcequ'elle est génante mais parcequ'elle n'est à proprement parler qu'une impossibilité et même une absurdité selon certains représentant de la Tradition.

L'origine historique de cette doctrine remonte à Allan Kardec qui a été suivit par le Docteur Gerard Encausse (Papus). Même si ils n'étaient pas franchement amis ou alliés sur bien des sujets entre euxi et même sur les découlements de cette théorie réincarnationniste, ils étaient au moins d'accord sur cette théorie. Et souvent les exemples cités en faveur de cette théorie et de son origine ancestrale vient de ces deux là. On peut constater aujourd'hui que dans presque tous les courants New age l'idée à fait son chemin et est même regardé généralement comme une vérité. Cette théorie s'est bien démocratisée... Et Kardec doit être heureux aujourd'hui car il parlait du : "Dogme de la réincarnation".

Mais je ne veux pas m'étendre outre mesure sur l'origine historique de cette pensée mais je trouve important de signaler cette "naissance" dans les courants spirites et occultistes du XIXème siecle.

Sur la trace de cette doctrine dans l'orphisme, la reconnaisance de l'immortalité de l'âme n'est pas la réincarnation... Et les orphiques parlent d'épuration après la mort physique mais pas de retour dans un nouveau corps pour une même individualité; ce qui n'est vraiment pas la même chose.
Sur l'égypte, comme tu le dis, les égyptologues n'ont apporté aucune preuve de cette théorie dans cette tradition.

Sur les exemples que tu cites du nouveau testament :

Citation

Dans les évangiles, le Christ a fait plusieurs fois référence à des vies antérieures : " Jésus dit alors: Je vous le dis, en vérité, parmi les enfants des hommes, il ne s'en est pas levé de plus grand que Jean, le Baptiste. Si vous voulez le comprendre, lui-même est Elie qui devait revenir, que celui-là entende, qui a des oreilles pour entendre " (Saint Mathieu, XI, 11-15). " En vérité, je te le dis : nul, s'il ne naît à nouveau, ne peut voir le royaume de Dieu "(Saint Jean III,3) Au sujet d'un aveugle de naissance, Jésus, qu'on interrogeait sur les raisons cette cécité, : "Ce n'est pas lui ni ses parents qui ont pêché...." (Saint Jean, IX-3) Rappelons-nous que jusqu'en l'an 553 de notre ère, la réincarnation faisait partie de la religion chrétienne, mais a été mis à l'index après le concile de Constantinople, simplement parce-que, dit-on, le concept de la réincarnation gênait l'impératrice Théodora (qui avait beaucoup à se reprocher !) et ne voulait pas accepter qu'elle puisse être d'un rang inférieur dans une vie future. Cette croyance fut donc éliminée, mais non totalement interdite, et elle ne fut jamais déclarée anathème

La première et la troisième phrase de l'évangile (celle de jean Baptiste et celle de l'aveugle de naissance) que tu cites sont données par Allan Kardec dans son "livre des esprits" p105-107  qui les utilise comme toi pour prouver que la réincarnation existait dans le christiannisme primitif.

Mais ces deux phrase ne prouve rien !

Jean Baptiste ne peut pas être la réincarnation d'Elie car celui ci n'est pas mort selon la tradition... Et Jean Baptiste, lui même, déclare ne pas être Elie (St Jean I, 21) (voir également St Luc I, 17 ou l'ange Gabriel dit au père de Jean Baptiste, Zacharie : "Il marchera devant le seigneur dans l'esprit et dans la vertue d'Elie )
Et concernant l'aveugle de naissance il n'est pas dit dans ce texte que c'est à cause de ses vies antérieurs... Cela pourrait très bien être autre chose... mais les réincarnationnistes ont du mal à envisager autre chose que leur théorie.

Sur la dernière autres "preuve" dans l'evangile :
"En vérité, je te le dis : nul, s'il ne naît à nouveau, ne peut voir le royaume de Dieu "(Saint Jean III,3),
Si on accepte les "nouvelles naissances" que sont les baptèmes (d'eau et de feu) pour le chrétien, on a pas besoin de la réincarnation pour comprendre cette phrase (voir les phrases de St Jean IX, 1-3).

Enfin cette hypothèse que "le concile de constantinople a rejeté la réincarnation" est une idée que Papus utilisa (le premier) pour prouver que "l'idée de la réincarnation fait partie des enseignements secrets de l'Eglise" (la réincarnation p171). Tout cela se tient très bien.
Je ne connaissait pas l'histoire de cette femme qui avait peur d'être réincarnée, mais alors c'était elle qui dirigeait le concile de constantinople... Cela est difficilement concevable.

La phrase du Zohar que tu cites (J'aimerais bien d'ailleurs que tu donnes la référence de cette phrase si tu l'as) ne parle pas, non plus, de réincarnation mais de transmigration ; ce qui n'est pas la même chose. La présence de la réincarnation dans le judaisme me parait également douteuse...

Sur l'exemple de Salomon parlant de sa vie terreste n'implique pas plusieurs vies terrestres et n'est nullement la preuve que "la doctrine de la réincarnation est incluse dans la bible". Où voit-on qu'il se réincarnera dans différents corps ? Et je ne vois pas en quoi cette parole de Salomon sur sa vie sur terre "fait rejeter" la "préscience du créateur" ou plutôt la doctrine de l'Eternel présent qui explique parfaitement cette présence de Salomon près du créateur avant la création (comme celle de Jésus dans les évangiles).

Le retour d'Elie ou celui de "beaucoup d'autres hommes célèbres" (comme tu écris et je crois que tu parles d'Hénoch et de Moise) ne sont pas des réincarnations de ces personnes mais, selon cette tradition, il doivent revenir à "la fin des temps" pour finir ce cycle. Il ne se sont pas réincarnés plusieurs fois dans différents corps, (d'ailleurs il ne sont pas mort comme je le disais ci dessus, pour les deux premiers et pour Moise, selon la tradition, "personne n'a connu son sépulcre"). Et si périodiquement le peuple les attendait, cela ne veut pas dire qu'ils s'incarnaient périodiquement.

Sur Adam se réincarnant, si on considère que l'"Adam" est l'Homme Universel je pourrais être d'accord avec cela. Mais cela n'est plus une individualité qui se réincarne dans un autre corps.

Je ne connais pas de juif instruit et non réformé mais sont-ils les représentant directs et reconnus de la tradition juive ?

Un connaissance plus profonde du judaisme comme du christiannisme éviterait certainnement toutes ces erreurs; mais comme tu crois que la tradition n'est composée que d'"hommes ignorants" comme tu l'ecris, tu auras surement du mal à te faire une idée claire des Traditions et de pourquoi aucune tradition ne "profèsse la croyance en la réincarnation".

Ta phrase en passant, que les orientaux "profèssent la croyance en la réincarnation" n'est pas conforme aux traditions orientales même si une croyance populaire et animiste de la réincarnation existe en inde, ce n'est pas l'autorité spirituelle qui le profèsse.

Je trouve que ce que tu dis "gratuitement" de l'enseignement de Jésus (sans l'étayer d'exemples précis et/ou traditionnel) ne tient pas debout :

Citation

si son enseignement ne concorde pas avec l'interprétation de l'Eglise, c'est cette interprétation qui doit être rejetée à moins de mettre en doute la sagesse de l'instructeur et son aptitude à guider un grand mouvement. Or, en fait, l'Eglise a promulgué des dogmes et condamné entièrement des doctrines, sans aucune autorité, et jeté l'anathème sur certaines idées que Jésus acceptait.

Où trouve-t'on objectivement que Jésus acceptait la réincarantion ?
Si il la professait il aurait certainement été claire sur ce point selon moi. Rejeter l'Eglise et ne garder que ce qu'on veut penser du Christ ne me parait pas la meilleure méthode pour comprendre la foi et la doctrine chrétienne et pour être vraiment Chrétien. Et encore moins pour proclamer que ce qu'on pense était à l'origine de cette tradition et surtout de dire que c'est ce que pensait Jésus lui même.

Pour finir, le dernier exemple que tu cites de St Paul (sur Jacob et Esaü) n'est pas si évident que cela pour moi... Il me semble même que tu déformes la pensée du texte et de ses commentaires pour y faire entrer ta doctrine.
Et dire que le "Seigneur" est "Karma" montre bien des mélanges profonds de choses et de traditions très différentes entre elles.

Les phrases que tu cites de la bible à la fin sont du même ordre : on peut vouloir voir de la réincarnation dans les textes traditionnels mais cela ne prouve pas que cette théorie existait dans la pensée de ceux qui les ont écris. Et d'ailleurs les phrases citées, prises en elles mêmes, sont loin de faire penser directement à la réincarnation.


Sur la deuxième intervention, celle de Gaetan (qui cherche à toutes forces de faire se concilier Chrétienté et réincarnation), j'indiquerais simplement que dire que la réincarnation est la preuve que Dieu voulait nous "sauver de la matière" et c'est pour ça qu'il a créé ce "Plan Unique" de la réincarnation car en une seule vie on n'y arriverait pas, ne me parait pas très sérieux. Dire qu'on arrivera jamais à sortir du Karma et que Jésus nous a tous sauvé est encore un mélange de plusieurs traditions et souvent ce style de "pensée"  ne permet pas de les comprendre, ni une ni plusieurs. Je ne rentre pas dans les détails sur les différentes planètes, les déphasages, etc...  mais il y peu d'intelligence dans tout cela, selon moi, et beaucoup de fantasmagories occultistes et spirites.

[Angel Of Death]

Je suis assez d'accord avec toi, même si je ne remets pas en doute les sources de l'autre pour ensuite terminer moi-même par utiliser "me paraît douteux" ou "fallacieux" comme argument, c'est un peu maigre si tu n'y apportes pas de sources concrètes prouvant la fausseté des arguments de l'autre.

Juste quelques détails, je ne peux pas me prononcer pour le Judaïsme, n'étant pas ma tasse de thé, mais dans l'Hindouïsme c'est très complexe, le Védisme étant une imposture de l'Hindouïsme originel, de quelle forme de l'Hindouïsme parle-t-on ici ?
L'Hindouïsme originel, c'est-à-dire le Shivaïsme, ne comportait effectivement pas la doctrine de la réincarnation. Il y a eu par la suite énormément de courants comme le Jaïnisme qui ont profondément modifié cette religion déjà tellement remaniée par les envahisseurs Aryens à leur arrivée.

Le Bouddhisme est né de la révolte de la classe guerrière contre la classe religieuse(caractéristique du Kali Yuga), représenté par Gautama, un Shaktriya Aryen, révolte prédite par les shivaïtes comme étant un des signes de la fin de notre humanité.

Selon le Shivaïsme, à la fin de notre yuga, la doctrine d'un certain Arihat (re)viendra "infiltrer" toutes les religions et répandre de fausses doctrines sous l'apparence de valeurs humanistes et bienfaitrices, la réincarnation fait partie de ces doctrines, avec entre autres le bienfait du mélange des castes et des clans, l'égalitarisme, la démocratie etc etc.

Et c'est la même chose que pour le Christianisme, sauf que dans ce cas on ne connaît quasiment rien de sa doctrine originelle, Paul ayant totalement modifié cette religion dès le départ, nous ne savons presque rien sur les paroles véritables du Christ ni rien de sa doctrine. Mais je pense ne pas me tromper en disant que la réincarnation ne semble faire partie d'aucune véritable Tradition ayant des racines profondes.

[Proximus Oscultor]

Salamandre, le Mardi 07 Novembre 2006 à 11h06, dit :

Citation

Le premier à avoir émis cette hypothèse est Hippolyte Rivail sous le nom d'Allan Kardec et il a bien vite été suivit par les courants spirites, occultistes et théosophistes de son époque.
Au contraire de ce qu'on pense habituelement (et en ceci il suffit de surfer sur des sites ésotériques pour voir à quel point la théorie de la réincarnation est quasiment obligatoire aujourd'hui dès qu'on aborde la spiritualité) la doctrine de la réincarnation n'est reconnue par aucune tradition.

Dans le bouddhisme, oui. Les grands dignitaires du bouddhisme tibétain sont choisis en cherchant la réincarnation du précédent.
La Grèce antique croyait en le retour des mêmes êtres dans de nouveaux corps. Les Celtes, etc...
Pour la doc sur la croyance en la reincarnation (ou metempsychose) avant notre époque, voir "Le livre de la reincarnation" de Cranston et Head.

Tout comme certain peuple africain qui croient aussi à la reincarnation, les peuples wés, foulba et d'autre par exemple. Le Egyptiens aussi croyaient en la reincarnation, ça il y a aucun doute, il suffit de voir "le livres des morts" qui dans sa veritable definition signifit dans l'ancinne egyptienne "Le chemin pour arriver à la Lumiére", d'ailleurs l'equivalent Tibetain "le Bar Tobol" y ressemble de maniére flagrante.
En Inde le Ramayana et le Mahabarata sont les temoignages d'un passée trés ancien au delà même de la memoire collectif humaine, ils font touts les deux references à la reincarnation bien avant touts ce qui existent actuellement en Inde.

[Julius]

Jeff à dit :

Citation

Rappelons-nous que jusqu'en l'an 553 de notre ère, la réincarnation faisait partie de la religion chrétienne, mais a été mis à l'index après le concile de Constantinople, simplement parce-que, dit-on, le concept de la réincarnation gênait l'impératrice Théodora (qui avait beaucoup à se reprocher !) et ne voulait pas accepter qu'elle puisse être d'un rang inférieur dans une vie future. Cette croyance fut donc éliminée, mais non totalement interdite, et elle ne fut jamais déclarée anathème

Pourrais tu indiquer tes sources stp ?
Théodora était épouse de Justinien, et c'est effectivement lui qui est à l'origine du II ème concile de Constantinople. Ce concile était une lutte entre monophysisme ( Théodora était de cette école )et nestorianisme. L'idée de réincarnation est-elle défendue par le nestorianisme ? Si ce n'est pas le cas alors il faudrait citer un autre concile pour tenter de localiser la fin de la croyance en la réincarnation au sein du christianisme.

http://fr.wikipedia...._Constantinople

[ronanor]

Bonjour,

La meilleure "source" que j'ai sous la main est le livre de René Guénon : "l'erreur spirite" et j'en recommande la lecture à tous ceux qui veulent en connaitre un peu plus sur le spiritisme et l'occultisme. Il montre dans ce livre que les "auteurs" de la réincarnation n'ont pas toujours été si blanc que cela... C'est pourquoi j'indique "me paraît douteux" ou "fallacieux". Mon argument principal est qu'aucune doctrine traditionnelle ne parle de réincarnation et j'ai essayé de montrer que les exemples cités ne sont pas des "preuves" de la réincarnation et que même l'utilisation de certains textes dans le sens réincarnationniste est falacieuse... au regard de ces traditions.

Sur l'hindouisme, cette tradition est très complexe et comporte énormément de branches différentes. Le Védisme est effectivement l'assimilation par les peuples aryens de la culture pré-aryenne c'est à dire Dravidienne. Je  recommande la lecture des textes d'Alain Daniélou sur la culture indienne pour se faire une idée assez globale de de tout cela (je n'ai pas les références sous les yeux mais je peux les trouver si ca interresse quelqu'un).

Citation

Selon le Shivaïsme, à la fin de notre yuga, la doctrine d'un certain Arihat (re)viendra "infiltrer" toutes les religions et répandre de fausses doctrines sous l'apparence de valeurs humanistes et bienfaitrices, la réincarnation fait partie de ces doctrines, avec entre autres le bienfait du mélange des castes et des clans, l'égalitarisme, la démocratie etc etc.

Un excelent livre du même auteur développe ce thème, "Le destin du monde d'après le shivaisme". Il cite assez longuement le lingua et le vishnu purana, qui sont des textes assez édifiant sur la fin du monde selon cette tradition.

Et je suis assez d'accord avec toi, angel of death, sur l'apport de St Paul qui a "créé" le christiannisme dans sa vision actuelle. Et qui est beaucoup plus une vision moraliste et sociale (exotérique), tandis qu'à l'origine la chrétienté primitive devait beaucoup plus ressembler à un esoterisme. Mais je pense que ce "passage" à l'exotérisme était une nécessité de l'époque pour revivifier l'esprit européen et lui redonner une base traditionnelle, suite à la décadence (spirituelle) grecque et romaine.

Proximus Oscultor a dit :

Citation

Tout comme certain peuple africain qui croient aussi à la reincarnation, les peuples wés, foulba et d'autre par exemple. Le Egyptiens aussi croyaient en la reincarnation, ça il y a aucun doute, il suffit de voir "le livres des morts" qui dans sa veritable definition signifit dans l'ancinne egyptienne "Le chemin pour arriver à la Lumiére", d'ailleurs l'equivalent Tibetain "le Bar Tobol" y ressemble de maniére flagrante.

C'est possible que des peuples africains avaient cette croyance mais cela m'étonnerais que les "sages" africains pensent la même chose. Sur le livre des morts egyptien, il parle de "chemin pour arriver à la Lumiére" et non de retour dans un autre corps; ce qui n'est vraiment pas la même chose. Le "Bardo Thodol" parle également des etats posthumes de l'etre et des passages par plusieurs états entre la dissolution physique (la mort physique) et les diverses dissolutions des autres parties du composé humain. Il n'indique pas le retour dans un autre corps physique pour l'individualité décédé.

Je ne vois pas de "traces" de la réincarnatuion dans tout cela.

Citation

En Inde le Ramayana et le Mahabarata sont les temoignages d'un passée trés ancien au delà même de la memoire collectif humaine, ils font touts les deux references à la reincarnation bien avant touts ce qui existent actuellement en Inde.

Je connais ces deux textes mais je n'y ai pas trouvé de références à la réincarnation dedans... J'aimerais bien que tu me les montres.

Et enfin, Salamandre :

Citation

La Grèce antique croyait en le retour des mêmes êtres dans de nouveaux corps. Les Celtes, etc...

J'aimerais bien découvrir des textes grecs et celtes qui disent cela...

Citation

Pour la doc sur la croyance en la reincarnation (ou metempsychose) avant notre époque, voir "Le livre de la reincarnation" de Cranston et Head.

La métempsychose n'est pas la réincarnation !

Il ne faut pas tout mélanger ou vouloir voir ce que l'on veut où l'on veut. Il y a des confussions qui peuvent faire croire que la réincarnation existe dans toutes les doctrines traditionnelles, mais ce n'en est pas moins des confussions... Et c'est cela que je trouve  douteux voire falacieux que de prendre des confussions pour des explications. Et concernant les premières personnes qui ont dit cela (Papus ou Kardec) il n'ont pas toujours été de bonne foi...

[pierre_t]

En tout cas, malgré toutes ces citations d'auteurs certainement très érudits, je constate tout simplement que la réincarnation reste la meilleure explication pour moi pour expliquer les souvenirs que j'ai d'une autre vie que celle que vit actuellement... Après il s'agit d'expérience personnelle, et tous les mots du monde ne pourront servir à convaincre autrui de la supériorité de telle ou telle croyance.

[Angel Of Death]

ronanor, le Mardi 07 Novembre 2006 à 14h50, dit :

La métempsychose n'est pas la réincarnation !

Oui et non, je pense que la définition de la "réincarnation" profane comprend la métempsycose comme la réincarnation.

Il y a un livre de Schopenhauer qui revisite le Christianisme, le Védisme, les croyances égyptiennes etc etc qui est très exhaustif sur la question de l'immortalité de l'âme.

Personnellement je crois en l'immortalité de l'âme, mais pas en la réincarnation.

[Proximus Oscultor]

ronanor, le Mardi 07 Novembre 2006 à 14h50, dit :

Proximus Oscultor a dit :

Citation

Tout comme certain peuple africain qui croient aussi à la reincarnation, les peuples wés, foulba et d'autre par exemple. Le Egyptiens aussi croyaient en la reincarnation, ça il y a aucun doute, il suffit de voir "le livres des morts" qui dans sa veritable definition signifit dans l'ancinne egyptienne "Le chemin pour arriver à la Lumiére", d'ailleurs l'equivalent Tibetain "le Bar Tobol" y ressemble de maniére flagrante.

C'est possible que des peuples africains avaient cette croyance mais cela m'étonnerais que les "sages" africains pensent la même chose. Sur le livre des morts egyptien, il parle de "chemin pour arriver à la Lumiére" et non de retour dans un autre corps; ce qui n'est vraiment pas la même chose. Le "Bardo Thodol" parle également des etats posthumes de l'etre et des passages par plusieurs états entre la dissolution physique (la mort physique) et les diverses dissolutions des autres parties du composé humain. Il n'indique pas le retour dans un autre corps physique pour l'individualité décédé.

Je ne vois pas de "traces" de la réincarnatuion dans tout cela.

Citation

En Inde le Ramayana et le Mahabarata sont les temoignages d'un passée trés ancien au delà même de la memoire collectif humaine, ils font touts les deux references à la reincarnation bien avant touts ce qui existent actuellement en Inde.

Je connais ces deux textes mais je n'y ai pas trouvé de références à la réincarnation dedans... J'aimerais bien que tu me les montres.

Pour les peuples africains que je cite, il n'y a pas de c'est "possible", c'est le cas ! les peuples wés en question, ainsi que les Foulba et d'autres ont pour point commun cette croyance. D'ailleurs les descendant afro-americains ont toujours gardés dans leur culture cette identité propre, lors de l'esclavage il etait connu que les les esclaves se sucidaient purement et simplement pour retourner dans une autre vie sur le continent ancestrale. Les familles de ces peuples qui avaient perduent un être cher de leur famille à cause de la Traite négriére, donnaient à leur futur progeniture le nom de ce parent proche disparu, soit sous le conseil des sages africains de l'epoque ou par l'intermediare de rêve que faisait certain du village, où le disparu expliquait à la famille sont retour prochain dans le corps de tel individu lors de tel naissance. Si bien qu'à la naissance celui-çi, on lui faisait une ceremonie pour celebrer son retour. D'ailleurs en Afrique il est connu qu'un enfant extrement doué qui parle comme vous et moi à 1 ans et demi comme j'ai pu le constater est considerer comme une âme trés ancienne qui revient parmi les vivants.  Confirmer aussi par ces sages africains dont tu parles dont j'en connais aussi.  




Pour les egyptiens, cela est même trés bien detailler dans "le livres des morts" qui signifit "les Formules pour la sortie à la lumiere du jour" et d'autre ouvre comme "le livre des deux chemins" et surtout "le Texte des sarcophages". Comme les dix commandements chretiens que je pense provient de ma maniére mal comprise des 42 commandements des qualités de l'innoscense egyptiens et qui etaient aussi le nombre des dieux du panthéons egyptiens. Il fallait que les postulants afin d'atteindre la béatitude et de fusionner avec la source originel, passe un jugement ordonné par le Tribunal divin representer par les dieux, le postulant devait avoir respecter les 42  qualités dictés par la  déclaration d’innocence  et dont l’acquisition etait indispensable pour finir le cycle des réincarnations.



Pour le Ramayana et le Mahabarata, c'est encore plus simple et je m'etonne que tu n'y a rien vue. Par exemple dans le Ramayana, on explique que Vishnou voyant les demons sevirent dans le monde des hommes avaient decidé de rentrer en guerre contre eux, a cause d'un dictat exigeant il lui etait impossible d'entrer en guerre directement contre Ravanna le chef des demons, ainsi il decida comme touts les humains de se reincarner dans une famille royale de lignée solaire à ayodhia, sa réincarnation se fit sous les traits de Rama. Vishnou avait fait en sorte que sa reincarnation et son Karma lui destine à se confronter à Ravana en personne. Ce dernier avait capturé Cita la femme de Rama pour punir celui-ci d'avoir blésser sa soeur, aprés on connait la suite. Tout a la fin de sa vie Rama se rappela qu'il etait la reincarnation de Vishnou et decida de retourner dans le monde des dieux.
De même pour Krishna qui etait aussi la reincarnation de Vishnou, cela est pourtant trés bien expliquer dans le Mahabarata.

[mosfet30weff]

il n'y a aucun lien entre la reéincarnation est la chrétienté, de même aucune relation à part apostate avec le bouddisme et la chrétienté comme tel, à part l'incarnation de jésus qui était antérieurement un ange, mentionné dans la bible, après les déformations a été la présence non physique de l'âme des défunts, et vivre au ciel, mais celà n'est aps commun qu'au peuple de la chrétienté la survivance des morts, ( les vickings, amérindien, africains, océanien et j'en passe) le récit explécite et sans détour de la religion catholique par ex tu es possière tu retourneras à la poussière, présagez plus rien après, ou bien la phrase n'a pas été finie ......

[Bipol]

Personnellement je n'ai pas une croyance particulière, je n'accepte que ce que je peux expérimenter, et si on peut aller très loin, mourir vraiment, pas une désincarnation momentanée,  pour vérifier la réincarnation et revenir ce n'est pas possible. Le souvenir de vie antérieure est toujours sujet à caution et difficile de prouver la réincarnation dessus.

J'étais amusé par la réflexion des "chrétiens" qui déconsidèrent la réincarnation, mais les catholiques croient à la résurrection des corps, c'est encore plus fort dans le genre invraisemblable.

Je suis d'accord avec AOD, l'origine de la culture indienne est dravidienne, ces peuples qui vivaient paisiblement dans l'Inde, vallée de l’indus, et qui ont développé le shivaïsme depuis -7000 à -10000 ans. Le shivaïsme est très proche de la nature un peu comme le chamanisme et à quelques ressemblances avec le culte dionysiaque grec.

Mais vers l'an -1700, la civilisation dravidienne de l'Inde a été vaincue, décimée, et remplacée par des tribus d'envahisseurs iraniens et des peuplades à la peau claire venues de l'Inde du Nord et des bords de la Mer Caspienne qu'on identifiera plus tard sous le nom d'aryens.
Déferlant en hordes sauvages ces aryens ont d'abord envahi la vallée de l'Indus et ont détruit les grandes cités  obligeant  à vénérer leurs dieux et à adopter leurs rites.
La lente évolution vers l'Hindouisme et les mariages mixtes avec les nouveaux venus, mariage entre Aryens et Dravidiens, vont également adoucir les terribles conquérants qui vont finir par admettre les rites anciens associés au dieu Shiva...

Alain Daniélou précise que "la théorie de la réincarnation n'apparaît que dans l'hindouisme tardif car elle n'appartient pas au shivaïsme, qui est la religion primitive de l’Inde, ni au védisme. Elle provient du jaïnisme qui l’a transmise au bouddhisme, puis à l'hindouisme moderne, écrit-il en apportant à cette affirmation d'autres précisions intéressantes : la croyance dans la survie de l'individualité humaine ainsi que la théorie de la réincarnation sont liées à la doctrine du karma, qui suppose la permanence d'un moi que le  shivaïsme considère comme éphémère. Le destin des êtres vivants, selon le shivaïsme dépend essentiellement de la fantaisie du Créateur et non pas de leur karma. Le shivaïsme n’accepte pas la théorie du karma car elle limite  l’omnipotence de l’être divin,  son droit à l’injustice. Tout dans l’univers dépend de la fantaisie, de la grâce de Shiva. L’immortalité n’existe pas, tout ce qui a commencé aura un jour une fin. "

Bon c'est la vision de Daniélou sur le shivaïsme, et comme on peut voir ça n'a strictement aucun rapport avec l'hindouisme.

bipol

[NumberX]

Salamandre, le Mardi 07 Novembre 2006 à 22h14, dit :

Citation

Personnellement je n'ai pas une croyance particulière, je n'accepte que ce que je peux expérimenter, et si on peut aller très loin, mourir vraiment, pas une désincarnation momentanée, pour vérifier la réincarnation et revenir ce n'est pas possible. Le souvenir de vie antérieure est toujours sujet à caution et difficile de prouver la réincarnation dessus.

Voir quand même le livre du psychiatre Ian Stevenson, "20 cas suggérant la réincarnation". Les souvenirs, les marques sur le corps...

La réincarnation a l'avantage d'expliquer les inégalités de départ, les injustices apparentes (qui n'ont pas l'air de choquer "Dieu"), le criminel qui meurt impuni, l'enfant innocent qui nait handicapé...

"20 cas suggérant la réincarnation" de Ian Stevenson est un livre de référence sur la réincarnation,  sans préjugés et le plus objectif possible. Il est à conseiller à tous ceux qui ne l'ont pas lu et cherchent des éclaircissements sur ce sujet. L'auteur mène une étude approfondie mais n'aboutit à aucune conclusion. Il rencontre simplement des faits troublants suggérant la possibilité de la réincarnation sans pour autant la prouver.

La réincarnation n'est pas une affaire simple. Même sur un plan mathématique basique, comment expliquer que nous soyons plusieurs milliards d'humains aujourd'hui sur terre alors que pendant des centaines de siècles, la population mondiale n'a jamais dépassé quelques millions ? C'est là que certains font appel aux habitants humanoïdes d'autres planètes mais à mes yeux, c'est un raccourci moderne qui ne plonge pas dans les mystères de l'esprit.

La message global de la Bible ignore la réincarnation.  Ceux qui prétendent qu'elle en suggère l'idée extraient à leur avantage quelques passages d'un livre de plusieurs milliers de pages. L'ont ils jamais lu pour de vrai ? Par contre, la Bible évoque sans cesse  la vie après la mort. C'est un rappel constant tout au long de ses lignes. Ce livre sacré désigne autre chose au sujet de la vie comme de la mort.

Personnellement, j'ai regressé dans des vies antérieures par certaines techniques. L'effet ressenti est bouleversant et il peut permettre de remettre en question les barricades invisibles qui emprisonnent notre conscience.   Malgré ce vécu intense, je n'adhère pas à la croyance à la réincarnation.

Je crois même qu'avoir regréssé dans mes vies antérieures m'a permis d'appréhender ces choses sous un aspect plus vaste. Je pense que la réincarnation est une croyance passagère, presqu'au même titre que le bon dieu barbu sur un nuage ! Il faut pas en rester là. Mais il faut traverser, expérimenter, vérifier pour aller au delà ! La réincarnation, c'est juste une image, un reflet mais la réalité est autrement... toujours autrement au fur et à mesure qu'on avance. Le dogmatisme, c'est le mensonge et la mort.

Le seul auteur que j'ai rencontré dont l'avis m'a vraiment parlé au sujet de ma conception présente de la réincarnation est Arnaud Desjardins. Je crois qu'il dit que c'est un question qui ne peut être appréhendée avec le mental. C'est au delà de çà... Il faut commencer par expérimenter. Et ensuite, voir... Parfois, il faut beaucoup de vies pour en arriver là !

[ronanor]

Bonjour, tous le monde,

Citation

Oui et non, je pense que la définition de la "réincarnation" profane comprend la métempsycose comme la réincarnation.

Angel of death, la réincarnation profane peut penser cela mais la métempsychose traditionnelle n'est pas la réincarnation.

Mais je ne peux pas l'expliquer maintenant car j'aimerais répondtre à tout le monde. Je preparerais cette definition pour plus tard.

Pour repondre à Proximus Oscultor:

Citation

Pour les peuples africains que je cite, il n'y a pas de c'est "possible", c'est le cas ! les peuples wés en question, ainsi que les Foulba et d'autres ont pour point commun cette croyance.

"C'est possible" veut seulement dire que certains peuples peuvent et croient en cela.

Citation

D'ailleurs les descendant afro-americains ont toujours gardés dans leur culture cette identité propre, lors de l'esclavage il etait connu que les les esclaves se sucidaient purement et simplement pour retourner dans une autre vie sur le continent ancestrale. Les familles de ces peuples qui avaient perduent un être cher de leur famille à cause de la Traite négriére, donnaient à leur futur progeniture le nom de ce parent proche disparu, soit sous le conseil des sages africains de l'epoque ou par l'intermediare de rêve que faisait certain du village, où le disparu expliquait à la famille sont retour prochain dans le corps de tel individu lors de tel naissance. Si bien qu'à la naissance celui-çi, on lui faisait une ceremonie pour celebrer son retour. D'ailleurs en Afrique il est connu qu'un enfant extrement doué qui parle comme vous et moi à 1 ans et demi comme j'ai pu le constater est considerer comme une âme trés ancienne qui revient parmi les vivants. Confirmer aussi par ces sages africains dont tu parles dont j'en connais aussi.

L'idée de "l'identité propre" et de "famille de ces peuples" ne démontre pas la réincarnation ; et donner à son enfant le nom d'un proche disparu n'est pas la réincarnation de ce proche mais le souvenir et le rappel de ce proche par cette famille. La recherche de "l'autre vie sur le continent ancestral" n'est pas la recherche d'une évolution à travers plusieurs vies et parle plutôt de "se retrouver sur le continent ancestrale". Ce qui ne me parait pas la même chose ; et ce qui me semble plutôt en rapport avec "les ancetres" du taoisme par exemple.

Sur le cas de surdoués, l'explication réincarnationniste n'est pas plus vrai qu'une autre... Mais je comprends que l'on puisse penser cela. Ce que je dis simplement c'est que les traditions (le christiannisme, comme les autres) ne reconnaissent pas la théorie de la réincarnation. Et voir cet enfant surdoué comme '"une ame ancienne" ne me dérange pas en soi ; mais de là à dire que c'est "un individu qui se réincarne" je ne suis pas d'accord et les traditions n'expliquent pas ce "phénomène" comme cela. Ni les traditions africaines ni aucune tradition. Car elles expliquent les dons bien autrement qu'un "individu se réincarnant".

Après, libre à chacun de penser ce qu'il veut ; mais les traditions n'acceptent pas ces théories parce qu'elles destinent à l'homme, aux dieux et à la divinité bien d'autres choses que le karma, les lois universelles (des réincarnationnistes), ou le retour aux même conditions d'existence pour un même être. D'ailleurs ces traditions ne regardent pas avec les yeux humains mais avec "l'oeil du coeur", c'est à dire l'intellect universel ; et ce n'est pas la théorie d'un "être humain" mais réelement une révélation : une théorie d'un "au delà de l'individu" et par là même de l'humain (entendu dans ces limites stristes).

Citation

Pour le Ramayana et le Mahabarata, c'est encore plus simple et je m'etonne que tu n'y a rien vue. Par exemple dans le Ramayana, on explique que Vishnou voyant les demons sevirent dans le monde des hommes avaient decidé de rentrer en guerre contre eux, a cause d'un dictat exigeant il lui etait impossible d'entrer en guerre directement contre Ravanna le chef des demons, ainsi il decida comme touts les humains de se reincarner dans une famille royale de lignée solaire à ayodhia, sa réincarnation se fit sous les traits de Rama. Vishnou avait fait en sorte que sa reincarnation et son Karma lui destine à se confronter à Ravana en personne. Ce dernier avait capturé Cita la femme de Rama pour punir celui-ci d'avoir blésser sa soeur, aprés on connait la suite. Tout a la fin de sa vie Rama se rappela qu'il etait la reincarnation de Vishnou et decida de retourner dans le monde des dieux.

De même pour Krishna qui etait aussi la reincarnation de Vishnou, cela est pourtant trés bien expliquer dans le Mahabarata.

Si tu t'étonnes que je n'ai rien vu, c'est que l'incarnation d'un dieu, même plusieurs fois, ne saurait, selon moi, affirmer la réincarnation d'un individu. Vishnou doit s'incarner dix fois avant la fin du monde mais l'être humain doit il se réincarner ?
Cela n'a pas de rapport direct pour tous les humains.

Et Krishna étant l'incarnation de Vishnou, l'hindouisme ne dis pas "la réincarnation" car c'est à proprement parler une incarnation d'un même dieu et non l'évolution de ce dieu à travers plusieurs existences, ne parle pas d'une théorie de la réincarnation pour l'être humain. Dire que l'incarnation des dieux prouve la réincarnation des êtres humains ne me parait pas plossible, ni suffisant pour affirmer que l'hindouisme comporte "la réincarnation de l'être humain" dans sa doctrine.

Pour répondre à Salamandre,

Citation

Je suppose que tu es un fervent catholique (peut-être même depuis plusieurs vies! malice.gif ) et ainsi, très bien conditionné, tu ne peux accueillir la réincarnation, puisqu'elle est rejetée par l'église. Pour moi, la sacro-sainte Eglise n'est pas une référence majeure.
La réincarnation n'a pas été inventée par Allan Kardec, qui n'était pas quelqu'un de douteux. Il était libre des dogmes, lui. Les Chrétiens fanatiques sont douteux et, heureusement, ils sont une espèce en voie d'extinction; le monde peut respirer, ne pas riquer d'être brûlé vif.
René Guénon n'était qu'un homme; son avis sur la réincarnation n'a, à mes yeux, aucune valeur. Sur ce point précis, il a pu se tromper.

Je ne suis pas catholique et je ne pense pas l'avoir déjà été. Si tu crois que je suis conditionné par mes vies antérieures de catholique, je crois qu'il faudrait mieux pour toi de ne pas chercher à débattre avec moi car, selon toi,  je suis "hanté" par mes vies passée et je ne pourrais pas voir autrement.

Sur le coté non-douteux et non dogmatique d'allan Kardec permet moi de rester sceptique... C'est bien lui qui a parlé de "Dogme de la réincarnation"... Et c'est lui qui, le premier, a diffusé cette doctrine.
Sur les chrétiens fanatiques et douteux et qui ne croient pas dans la réincarnation et qui sont "heureusement" (pour toi) en voie d'extinction... Je trouve que c'est toi qui pousse au fanatisme.

Sur le fait que René Guénon ne soit qu'un homme je suis tout à fait d'accord avec toi ; et je pense que lui aussi, certainement, serait d'accord ; mais il n'empèche pas qu'il ait apporté une connaisance métaphysique et traditionnellle de l'être humain et qu'il a contredit la thèse réincarnationniste. Après libre à chacun de penser ce qui lui plait, mais la lecture de René Guénon apporte des informations importantes et directes sur ce que pensent les traditions.

Concernat ce que tu dis Bipol :

Citation

J'étais amusé par la réflexion des "chrétiens" qui déconsidèrent la réincarnation, mais les catholiques croient à la résurrection des corps, c'est encore plus fort dans le genre invraisemblable.

La croyance de la ressurection des corps est moins incroyable que la réincarnation des individus selon moi ; elle est même en rapport avec des vérités métaphysiques ce qui n'est pas le cas de la réincarnation.

Par contre je suis tout à fait d'accord avec toi quand tu dis :

Citation

Alain Daniélou précise que "la théorie de la réincarnation n'apparaît que dans l'hindouisme tardif car elle n'appartient pas au shivaïsme, qui est la religion primitive de l’Inde, ni au védisme. Elle provient du jaïnisme qui l’a transmise au bouddhisme, puis à l'hindouisme moderne, écrit-il en apportant à cette affirmation d'autres précisions intéressantes : la croyance dans la survie de l'individualité humaine ainsi que la théorie de la réincarnation sont liées à la doctrine du karma, qui suppose la permanence d'un moi que le shivaïsme considère comme éphémère. Le destin des êtres vivants, selon le shivaïsme dépend essentiellement de la fantaisie du Créateur et non pas de leur karma. Le shivaïsme n’accepte pas la théorie du karma car elle limite l’omnipotence de l’être divin, son droit à l’injustice. Tout dans l’univers dépend de la fantaisie, de la grâce de Shiva. L’immortalité n’existe pas, tout ce qui a commencé aura un jour une fin. "

Et comme lui, je ne crois pas dans la permanence d'un moi ; et aucune tradition ne saurait etre d'accord avec cela selon les representant des traditions que je connais.

Excusez-moi mais je n'ai pas le temps de répondre à la suite car il est déjà tard, et je ferais cela demain, si j'ai le temps...

J'indiquerais juste que la psychanalise ne me parait pas le meilleur moyen de "prouver la réincarnation" et en cela je suis assez d'accord avec NumberX  : "que certains faits troublants suggèrent la possibilités de la réincarnation" mais ne la démontrent pas...

A bientôt

[Proximus Oscultor]

Citation

D'ailleurs les descendant afro-americains ont toujours gardés dans leur culture cette identité propre, lors de l'esclavage il etait connu que les les esclaves se sucidaient purement et simplement pour retourner dans une autre vie sur le continent ancestrale. Les familles de ces peuples qui avaient perduent un être cher de leur famille à cause de la Traite négriére, donnaient à leur futur progeniture le nom de ce parent proche disparu, soit sous le conseil des sages africains de l'epoque ou par l'intermediare de rêve que faisait certain du village, où le disparu expliquait à la famille sont retour prochain dans le corps de tel individu lors de tel naissance. Si bien qu'à la naissance celui-çi, on lui faisait une ceremonie pour celebrer son retour. D'ailleurs en Afrique il est connu qu'un enfant extrement doué qui parle comme vous et moi à 1 ans et demi comme j'ai pu le constater est considerer comme une âme trés ancienne qui revient parmi les vivants. Confirmer aussi par ces sages africains dont tu parles dont j'en connais aussi.

Une chose etrange sur la culture africaine tu m'as l'air sacrément ignorant et tu oses contredire sur ce théme ce que bon nombre de compatriote africain et afro-americain dont j'en fais partie. Tu sais lire ou quoi ? lorsque l'esclave se sucidait c'etait dans le but de se reincaner plus tard dans une famille en Afrique comme pour perpetuer son cycle des reincarnations comme touts un chacun et monsieur deforme mes propos pour avoir le dernier mot ( c'est quoi cette nevrose ?). Lorsque nait un enfant surdoué, on dit generalement que c'est un ancien qui revient, faut savoir que le mot ancien et ancêtre n'ont pas la même signification qu'en occident, lorsqu'un individu atteint le stade d'ancêtre ou d'ancien cela signifit qu'il devient un guide aprés sa mort pour toutes la famille, c'est bien pour ça qu'on le prie comme un saint afin qu'il intercede auprés de Dieu ou des dieux a notre place car beaucoup loin pour nous entendre. Si bien que ces personnages ne se reincarnent plus comme n'importe lequel d'entre nous, s'il le fait c'est qu'il a une tache à accomplir d'où le fait execptionnel de l'evenement. En plus comme un véritable jesuite il ose dire  "je ne suis pas d'accord et les traditions n'expliquent pas ce "phénomène" comme cela. Ni les traditions africaines ni aucune tradition. Car elles expliquent les dons bien autrement qu'un "individu se réincarnant".  alors que le cycles des âmes qui se reincarnent sans cesse pour se purifier afin de faire partir de la charpente de Dieu comme certain le nomme, fait aussi partie de leur croyance. Alors au lieu de spéculer des inepties tache de te renseigner un minimun. Je suis curieux qu'est-ce qu'il va encore deformer alors que je tiens touts de la bouche même de tradipraticiens de mon entourage. Non mais franchement ....  

Citation

Si tu t'étonnes que je n'ai rien vu, c'est que l'incarnation d'un dieu, même plusieurs fois, ne saurait, selon moi, affirmer la réincarnation d'un individu. Vishnou doit s'incarner dix fois avant la fin du monde mais l'être humain doit il se réincarner ?
Cela n'a pas de rapport direct pour tous les humains.

Et Krishna étant l'incarnation de Vishnou, l'hindouisme ne dis pas "la réincarnation" car c'est à proprement parler une incarnation d'un même dieu et non l'évolution de ce dieu à travers plusieurs existences, ne parle pas d'une théorie de la réincarnation pour l'être humain. Dire que l'incarnation des dieux prouve la réincarnation des êtres humains ne me parait pas plossible, ni suffisant pour affirmer que l'hindouisme comporte "la réincarnation de l'être humain" dans sa doctrine.

Preuve en est que tu n'as strictement rien lu du Ramayana. L'auteur, sachant que c'est une tradition orale trés ancienne, dit bien que touts les humains se reincarnent touts comme Vishnou pour Rama et Krishna, SIta pour Laxmi et etc ... ! le passage où les sages demandent une Faveur à Rama alors qu'il devient Roi, et lui explique bien qu'il doit accomplir son devoir en tachant de respecter la doctrine du Dharma et du Karma et des cycles des reincarnations. Non mais j'hallucine completement là ! Mais LOSLESQUE !  


René Guénon, Kardec a l'origine de la doctrine de la reincarntion ! franchement j'aurais tout lu ici ! Je suppose qu'ils ont aussi inspiré les lamas du Tibet en remontant le temps gràce à une projection astrale ?  

Ce message a été modifié par Proximus Oscultor - 08 novembre 2006 à 11:18.

[Demonicus]

Je crois avoir lu quelque part sur un site chrétien qu'il faut que je retrouve qu'il n'a pas été dit à l'homme que la réincarnation existait pour ne pas qu'il foute la merde. Parce que s'il sait qu'il a plusieurs chances pour réussir il se permettra de faire n'importe quoi dans une voir plusieurs vies. Par contre s'il est convaincu qu'il a une seule chance d'aller au paradis, alors il se tiendra à carreau (quand on voit ce qui se passe dans le monde c plutôt osé comme choix surtout pour des identités sensés connaître l'humain). sur ce lien si mes souvenirs sont bons : http://www.prophecies.org/
D'un autre côté j'ai lu dans un autre site chrétien que les véritables âmes ne se réincarnent pas mais vivent une seule vie. Mais ceux qui se réincarnent sont des démons ! Ces démons contribuent à un plan qui serait l'arrivée au pouvoir de leur maître Satan/Lucifer. Ainsi on note certaines ressemblances tels que Clintobn et l'empereur Neron ou General Patton/Hannibal etc.. Selon ce site quand le démon se réincarne il agit sur l'aspect physique du corps dans lequel il s'incarne. site :
http://stargods.org/...fTheSpirits.htm (j'en ai déjà parlé sur ce forum il y a plusieurs mois)
Personnellement je ne sais pas ce qu'il faut penser de la réincarnation mais à priori certains chrétiens ne sont pas contre même si les explications diffèrent.

[Angel Of Death]

Salamandre, le Mercredi 08 Novembre 2006 à 12h15, dit :

Citation

Personnellement, j'ai regressé dans des vies antérieures par certaines techniques. L'effet ressenti est bouleversant et il peut permettre de remettre en question les barricades invisibles qui emprisonnent notre conscience. Malgré ce vécu intense, je n'adhère pas à la croyance à la réincarnation.

Je suis toujours triste quand je lis, ou j'entends, un tel témoignage. Tous les éléments sont en place... mais non, la personne n'y croit pas! Il pourrait y avoir 300 000 indices que certains ne seraient pas ébranlés et resteraient statiques dans leur doute. Quoique un doute honnête, ouvert, n'est pas mauvais, jusqu'à un certain point.

Arnaud Desjardins ne peut adhérer à la doctrine réincarnationniste car , très jeune, il a lu René Guénon, l'anti-vies successives par excellence. Et Mr Desjardins croit en un Soi unique, universel, et pas au soi individuel. A partir de là, il balance la réincarnation par dessus bord!

Je connaissais un guérisseur qui n'avait pris aucune leçon pour guérir les gens. Il retrouvait des techniques, des remèdes, au fond de lui, avec des images précises d'un guérisseur des temps passés. Et, il disait: je ne suis pas convaincu que cela soit une vie antérieure. A mon avis, dommage!

Un grand réincarnationniste du XXème siècle est Edgar Cayce, le medium guérisseur. Il prononçait des phrases qui ne venaient pas de lui, en transe. Et il expliquait ainsi les maux de nos vies présentes à partir de nos vies passées. Nos actes passés se répercutent dans nos vies actuelles, le positif et le négatif. Or, Cayce était un chrétien fervent, qui avait lu la Bible plusieurs fois en entier. La réincarnation le dérangeait, mais il finit par en admettre la valeur, devant l'insistance des messages qu'il recevait.

Que chacun croit ce qu'il veut! A mon avis, c'est la science qui tranchera un jour en prouvant la reincarnation. On y viendra doucement.

Citation

Et Mr Desjardins croit en un Soi unique, universel, et pas au soi individuel. A partir de là, il balance la réincarnation par dessus bord!

Et il aurait tort de croire en un Soi unique mais pas individuel ? L'individualité n'existe pas dans l'absolu. Ce qui est individuel c'est la personnalité et les souvenirs, or ce sont des choses qui ne peuvent pas subsister sans le cerveau.

Je connais aussi un guérisseur très jeune qui n'a jamais pris aucune leçon pour guérir les gens, il a tout comme moi des souvenirs qui n'appartiennent pas à son propre passé, mais ça ne veut pas dire que ces souvenirs appartiennent à son âme qui lui viennent d'une autre vie, ça pourrait tout simplement être les souvenirs d'une autre personne d'un autre temps.

Parfois nous captons des informations d'une source spirituelle qui ne nous appartiennent pas, tout comme lorsque l'on lit les annales akashiques, ça ne veut pas dire que toutes les informations contenues dans ces archives sont notre propre vécu.

Des tas d'auteurs qui traitent de sujets ésotériques comprennent les choses ainsi, c'est pour cela qu'Anton Parks n'a jamais prétendu être dans une autre vie le Enki de par lequel il transmet les souvenirs.

[pierre_t]

Citation

Ce qui est individuel c'est la personnalité et les souvenirs, or ce sont des choses qui ne peuvent pas subsister sans le cerveau.

Sur quoi repose cette croyance ?

[Julius]

Citation

Ce qui est individuel c'est la personnalité et les souvenirs, or ce sont des choses qui ne peuvent pas subsister sans le cerveau.

Affirmation totalement gratuite, on ne peut absolument pas le prouver.

Par contre certains travaux ont démontré que le siège de la mémoire ne serait pas le cerveau. En effet, même après lésion de certaines aires du cerveau en relation avec des souvenirs spécifiques, ceux-ci se "délocalisent" et leur accès peut se faire à partir de nouvelles aires.

Pour moi le siège de la mémoire est dans l'esprit, le cerveau n'est qu'un catalyseur et un filtre entre enregistrement et restitution.

[APOC]

Bonjour ;Ne nous voilons pas la face dans l'acte de mourir si j'ose dire ce qui TERRORISE l'humain c'est la peur de perte du "moi" ou du "je" je suis ou j'existe .Donc étant réincarnationniste je prefere penser que le cerveau se comporte comme un filtre selectif ne permettent qu'à des informations utiles pour notre milieu embiant ou notre virtualité de passer en un type d'émission reception étant suffisante pour notre vie terrestre ;évidement dans ce cas là pourquoi ne pas essayer d'élargir la bande passante de ce filtre voire de la supprimer (méditation ,hypnose ,quelquefois décorporation en état de mort cerebrale et retour par réanimation cardiaque ).A n'en pas douter les conséquences conscientes en auraient une portée incommensurable et extraordinaire .Notre paradigme en serait transformé .Nous aurions de notre "vivant "accés à des informations et surement contacts voire à des états qui rendraient peut etre obsoléte la vie humaine au niveau de notre propre matiere ou chair  ;ayant accés surement en toute conscience à ce qui se trouve " dérriere la porte " donc le support corporel n'étant plus éventuellement d'aucune utilité ,la conscience ou le moi en étant indépendant .Note pour les croyants :le christ n'a t'il pas dit : "NUL NE PEUT CONNAITRE MON ROYAUME S'IL NE NAIT UNE SECONDE FOIS ." A chacun de juger .Amicalement APOC.

[ronanor]

Bonjour,

Proximus Oscultor,

Citation

Une chose etrange sur la culture africaine tu m'as l'air sacrément ignorant et tu oses contredire sur ce théme ce que bon nombre de compatriote africain et afro-americain dont j'en fais partie. Tu sais lire ou quoi ? lorsque l'esclave se sucidait c'etait dans le but de se reincaner plus tard dans une famille en Afrique comme pour perpetuer son cycle des reincarnations comme touts un chacun et monsieur deforme mes propos pour avoir le dernier mot ( c'est quoi cette nevrose ?). Lorsque nait un enfant surdoué, on dit generalement que c'est un ancien qui revient, faut savoir que le mot ancien et ancêtre n'ont pas la même signification qu'en occident, lorsqu'un individu atteint le stade d'ancêtre ou d'ancien cela signifit qu'il devient un guide aprés sa mort pour toutes la famille, c'est bien pour ça qu'on le prie comme un saint afin qu'il intercede auprés de Dieu ou des dieux a notre place car beaucoup loin pour nous entendre. Si bien que ces personnages ne se reincarnent plus comme n'importe lequel d'entre nous, s'il le fait c'est qu'il a une tache à accomplir d'où le fait execptionnel de l'evenement. En plus comme un véritable jesuite il ose dire "je ne suis pas d'accord et les traditions n'expliquent pas ce "phénomène" comme cela. Ni les traditions africaines ni aucune tradition. Car elles expliquent les dons bien autrement qu'un "individu se réincarnant". alors que le cycles des âmes qui se reincarnent sans cesse pour se purifier afin de faire partir de la charpente de Dieu comme certain le nomme, fait aussi partie de leur croyance. Alors au lieu de spéculer des inepties tache de te renseigner un minimun. Je suis curieux qu'est-ce qu'il va encore deformer alors que je tiens touts de la bouche même de tradipraticiens de mon entourage. Non mais franchement ....

Effectivement je ne m'y connais pas particulièrement sur les cultures africaines et j'avoue ne pas être un expert. J'ai simplement lu le travail de Amadou Hampaté Ba et je connais des éléments de l'islam.
Si des africains croient en la réincarnation je ne le contredis pas et comme je l'ai dis plus haut:

Citation

"C'est possible" veut seulement dire que certains peuples peuvent et croient en cela.

D'ailleur, cette croyance africaine, dans ce que tu dis, parle de se réincarner dans son peuple et non de réincarnation telle qu'elle est entendue habituellement selon moi. En tout cas je ne cherche pas à "déformer ce que tu dis pour avoir le dernièr mot" comme tu le penses. Si j'ai essayé de reformuler ce que tu as dit, c'est pour chercher à mieux comprendre et à avancer sur le sujet. Et je m'excuse si cela te parait déformer ta pensée mais ce n'etait pas mon but. Je ne vois aucune névrose là dedans...

Sur ce que tu écris des "anciens" me fait penser à la descente sur terre d'un être ayant dépassé le niveau humain et individuel. Et d'un rôle proprement providenciel de cet être. Et j'arrive à le comprendre et à l'accepter sans "théorie de la réincarnation".

De là à me traiter de Jésuite ! Je te prierais de ne pas m'attaquer comme cela car moi, je ne cherche pas la guerre et ne t'ai jamais insulté. Je cherche simplement à débattre avec d'autres sur ce sujet. Et dans le débat ce qui est interressant c'est les différents points de vue de chacun et non les attaques personnelles.

Et c'est mon droit de dire que les traditions ne reconnaissent pas la théorie de la réincarnation. Après libre à chacun de penser ce qu'il veut et libre à toi de ne pas être d'accord. D'ailleur, dire que les traditions n'acceptent pas cette théorie dans leurs doctrines ne veut pas dire que dans ces mêmes traditions cette croyance ne puisse pas exister.

Citation

Preuve en est que tu n'as strictement rien lu du Ramayana. L'auteur, sachant que c'est une tradition orale trés ancienne, dit bien que touts les humains se reincarnent touts comme Vishnou pour Rama et Krishna, SIta pour Laxmi et etc ... ! le passage où les sages demandent une Faveur à Rama alors qu'il devient Roi, et lui explique bien qu'il doit accomplir son devoir en tachant de respecter la doctrine du Dharma et du Karma et des cycles des reincarnations. Non mais j'hallucine completement là ! Mais LOSLESQUE !

Ne pas croire en la réincarnation n'est pas la preuve que je n'ai pas lu le Ramayana. Mais cela  prouve juste que je comprends les choses autrement, c'est tout. Respecter la doctrine du Dharma et du Karma n'est pas obligatoirement à entendre dans le sens réincarnationniste selon moi ; et l'étude de ces doctrines comporte pas mal d'éléments qui "mettent à mal" la théorie d'un individu se réincarnant. L'inde est, dans toute sa tradition, beaucoup plus interressée par l'espèce et l'universel que par l'individu ; elle cherche même justement à dépasser cet individu par beaucoup de ses aspects (yoga, samkhya, vedanta, etc...).

Bref, essayons de faire avancer le débat en apportant nos différents points de vue et cela sans rentrer dans des querelles personnelles.

Pour répondre à Salamande :

Citation

Ah oui? Tu peux me citer une seule personne qui est ressuscité?

La vision chrétienne de la "ressurection de la chaire" est à la fin d'un cycle tous les élus se retrouvant dans leurs corps de gloire pour former le prochain cycle et les damnés seront expulser. Ce n'est pas un individu se réincarnant plusieurs fois mais le regroupement de toutes les éxpériences à la fin du cycle pour faire le "bilan", épurer ce qui doit l'être et créer un nouveau monde. Donc forcement la ressurection de la chaire n'est pas encore arrivée à quiconque. Selon l'orthodoxie chrétienne en tout cas. Je met bien sûr de coté le cas du Christ lui même.

[APOC]

A messieurs les précedents interlocuteurs ,pardonnez moi de me meler de votre discussion ,mais le sujet dont il est question touche les croyances , la spiritualité ,la réincarnation ,D.ieu etc...etc ....il me semble simplement qu'il faudrait utiliser des propos contenant plus d'amour , sinon plus d'amabilité d'ouverture d'esprit sinon de coeur Tout cela est si simple ;.Amicalement à vous APOC .

[Angel Of Death]

Julius, le Mercredi 08 Novembre 2006 à 17h39, dit :

Affirmation totalement gratuite, on ne peut absolument pas le prouver.

Par contre certains travaux ont démontré que le siège de la mémoire ne serait pas le cerveau.

Je n'ai pas parlé de la mémoire(terme à définir), mais le souvenir est un phénomène physiologique.

Je ne suis pas là pour exposer la vérité, simplement mon opinion, la vérité reste personnelle et subjective par essence(affirmation gratuite ).

Citation

Pour moi le siège de la mémoire est dans l'esprit, le cerveau n'est qu'un catalyseur et un filtre entre enregistrement et restitution.

C'est ton opinion et je ne suis pas en total désaccord. Dans la mort, le souvenir et l'individualité périssent, mais pas ce qui les avait produit. Le souvenir repose sur l'intellect, et celui-ci repose sur un processus physiologique, qui est le fonctionnement du cerveau, il a par conséquent pour condition la coopération des systèmes nerveux et cellulaire, mais surtout le cerveau qui est nourri continuellement par le coeur. La pensée intellectuelle est un phénomène purement physiologique, et sans les outils qui lui permette de fonctionner, elle ne peut contenir aucun souvenir, d'où les pertes de "mémoire" lorsque le cerveau est endommagé. Lorsque le cerveau disparaît dans la mort, les souvenirs personnels disparaissent comme pour les malades atteints d'alzheimer.

La conscience individuelle ne peut se concevoir chez un être incorporel pour les mêmes raisons physiologiques.

A la fin, il reste l'esprit indifférencié, ce que j'appelle Dieu.

[Chronos39]

C'est pas si facile que ça de faire comprendre à quelqu'un que la réincarnation existe.  Ca fait ressurgir les vies passées de la personne et je crois que c'est la chose qui fait qu'il y a des blocages concernant la réincarnation.  C'est pas comme si l'on demandait combien font 5+5, dans le système de la réincarnation il faut vraiment s'impliquer.  Pour en parler avec quelqu'un il faut au moins qu'il y ait une relation de confiance et être ouvert...
Je crois en la réincarnation et ça m'aide beaucoup dans la connaissance de la Vie et de Dieu.  La Vie et Dieu nous offrent l'occasion de tout recommencer à zero si l'on est pas content de notre vie.  Dieu a tout prévu et c'est dans ces fait là que je me dis comme la Vie et Dieu sont parfaits et je ferais bien de faire pareil.  

Ce message a été modifié par Chronos39 - 08 novembre 2006 à 23:45.