166 réponses dans ce topic

[NumberX]

Angel Of Death, le Mardi 14 Novembre 2006 à 02h15, dit :

Que ce soit clair, Guénon a toujours méprisé cette manie de juger une oeuvre à travers l'homme, et il l'a démontré, sa vie personnelle et son oeuvre sont très différentes.

C'est très catégorique, dis donc  !  "Définir, c'est limiter." Cà signifie que çà protège mais que çà enferme aussi. L'éternelle dualité. N'as tu pas lu le livre "la vie et l'oeuvre de René Guénon" ? Il en existe d'autres consacrés à la question  dont un énorme volume publié aux éditions traditionnelles. S'intéresser à l'homme (sans pour autant l'idôlatrer) permet de mieux cerner son oeuvre ou certains de ses aspects. Dans certains cas, çà peut aussi n'être qu'une illustration voulant montrer autre chose...

[pipoca]

Angel Of Death, le Mardi 14 Novembre 2006 à 02h15, dit :

Tout au long de son oeuvre il a prôné un Occident "Chrétien et surtout Catholique" et surtout la renaissance du catholicisme au sens originel du terme.

Dans que sens ? catholique signifiant universel, nous revoila plongé dans une mondialisation religieuse dont le chef serait le pape ! non merci !
si catholique s'oppose à orthodoxe,(occident versus orient) ben encore plus non merci !
j'ai du mal à comprendre cette expression "catholique au sens originel du terme" ... par contre "christianisme au sens originel du terme" peut-être..... mais si cela prend une orientation type salafisme, bof, bof, bof.... comme on dit.

NumberX, le Mardi 14 Novembre 2006 à 10h37, dit :

S'intéresser à l'homme (sans pour autant l'idôlatrer) permet de mieux cerner son oeuvre ou certains de ses aspects. Dans certains cas, çà peut aussi n'être qu'une illustration voulant montrer autre chose...

c'est effectivement très important, voire capital dans les domaines non scientifiques comme l'art, la littérature, la spiritualité, la politique...

Ce message a été modifié par pipoca - 14 novembre 2006 à 11:25.

[Proximus Oscultor]

ronanor, le Lundi 13 Novembre 2006 à 22h54, dit :

Bonjou Proximus Oscultor
C'est certain également que pour Nicodème "l'allusion initiatique" tombe à l'eau. Mais la "naissance de l'Esprit" parle précisement de changement d'état et de dépassement du moi, comme cela a été signalé dans cette discussion. Et l'initiation ne parle que de cela. Après que cette "allusion" de l'initiation tombe à l'eau pour toi également, c'est à toi de voir ; mais il n'empèche qu'une compréhension initiatique peut permettre de comprendre bien des choses de la religion chrétienne.
Ce n'est pas Jésus qui comprend les choses de manière matérielle et refuse l'initiatique, mais bien Nicodème (comme tu le dis toi même dans ton texte). Donc ce que tu écris ne prouve rien, sauf l'incapacité pour Nicodème de dépasser son point de vue matériel..

ça ne correspond a aucune logique que deux individus s'adonnent à un monologue chacun de leur côte sur la comprehension d'un sujet. Pour preuve avant d'aller voir Jesus Christ Nicodéme ne savait même pas l'existence d'une telle thése et par un malencontreux hasard nous donne par le fruit de ses interogations la definition même de la reincarnation au sens physique du terme en disant bien comment un vieux peut-il renaitre ? on ne peut pas rentrer dans le sein ou le ventre de sa mére pour naitre a nouveau ?. Ainsi nous avons deux individus qui discutent l'un parle de reincarnation physique sachant qu'il ne savait même pas l'existence de cette notion avant de connaitre Jesus Christ et Jesus parle bien de renaitre ou naitre a nouveau en faisant bien une difference entre le corps et l'esprit. "Ce qui nee du corps est corps et ce qui est née de l'esprit est esprit" en gros d'aprés les affirmations du Christ, en somme ce qui est engendré par le monde de la matiére (corps) est matiére et ce qui est engendré par le monde de l'esprit est esprit. C'est bien une definition des propriétés de l'âme que nous avons là et aussi du corps et non d'une quelconque initiation.  Ainsi la thése de l'initiation soutenu dans les paroles du Christ tombe completement à l'eau au vue l'orientation des questionnements de Nicodéme qui precisons le et ça vaut ce que ça vaut pour l'epoque, est quand même un docteur d'Israel c'est a dire un erudit donc quelqu'un avec un savoir et une intelligence au dessus de la moyenne, il est même de comprendre des discours théologiques même avec le Christ. Mais le bougre, il ne comprend toujours pas comment peut-on retourner dans le ventre de sa mére et renaitre ? S'il n'y avait pas cette orientation de leur discution effectivement on aurait pu spéculer tout et n'importe quoi.

Né d'eau et d'esprit ! ma foi c'est simple l'eau c'est le corps, dans la génése il est bien dit que Dieu façonna l'Homme avec de l'eau et de l'argile, et tandis que l'esprit c'est l'âme, ainsi il nous faut naitre c'est a dire un melange des deux pour connaitre le Royaume de Dieu et naitre a nouveau d'aprés le Christ.    

Citation

la moitié de l'humanité croit en la réincarnation ne prouve pas que cette croyance est une doctrine traditionnelle. Il y a bien des différences entre une doctrine traditionnelle et la croyance des personnes qui participent de cette tradition. Les exemples que tu as cité, comme je l'ai déjà signalé, ne prouve pas la présence de cette "doctrine de la réincarnation" dans les traditions : le "livre des morts" parle de retour vers la lumière après la mort physique et non de retour dans un nouveau corps ; et la croyance populaire africaine de renaitre dans son peuple n'est pas directement la réincarnation tel qu'on l'entend habituellement car dans cette croyance, la renaissance se fait dans le même peuple et non dans toute l'humanité.

Completement faux, elle existe dans les traditions africaines, que la réincarnation s'effectue dans un seul peuple ou un autre la definition reste quand même la même, inutile de gratter les details pour discriditer une thése, Pareil pour le livre des morts le passage concernant les 42 commandements sont tout a fait eloquent il faut être de mauvaise foi pour ne pas le voir.

Citation

Sur ma "vision occidentale" de ne pas vouloir mélanger l'humain et le cosmique, je me demande ce que pourrait en penser un Mollâ Sadrâ Shîrazî ou un Shankarasharya par exemple. Le monde vit en interdépendance mais cela ne veut pas dire qu'une loi cosmique est une loi humaine et inversement. Les Lois humaines ont un but : l'homme, et les Lois cosmiques le cosmos. Il n'y a aucune loi cosmique interdisant de coucher avec sa mère, mais heureusement il y a une loi humaine pour l'interdire pour les hommes, par exemple. Et les animaux n'ont pas cet interdit. La morale humaine n'est pas une notion valable pour tout le cosmos ni pour tous les autres règnes que celui humain. La morale et les lois humaines ont leurs limites et ne s'appliquent pas à tous le cosmos. C'est une vérité importante à saisir selon moi.

Le rapport du microcosme et du macrocosme existe mais dans le sens du "que ta volonté soit faite sur terre comme au ciel" et non "au ciel comme sur la terre".

FAUX et là je suis categorique ! la formule Kabbiliste exact est le Microcosme est dans le Macrocosme, ce qui est en haut est comme ce qui est bas et ce qui est bas est comme ce qui est haut, definition exact de la superposition des 2 triangles dans la representation de l'etoile de David, tout est dans le tout et tout est Un. Classique de base pour touts Kabbaliste en Herbe.  

Citation

C'est pourquoi je trouve que la "théorie de la réincarnation", étant trop humaine, moraliste et sentimentale ne peut pas être une loi cosmique. Et surtout : qu'elle n'en est pas une ! Pas plus quelle n'est une doctrine traditionnelle (qui s'interresse à l'universalité et non à l'individualité en soi). L'interêt de la "Loi des causes et conséquences" peut s'entendre autrement que la "version réincarnationniste" selon moi.

Il n'y a rien de sentimentale dans l'equilibre des forces contraires ! c'est la loi du Karma, tu recoltes ce que tu as semé, bien ou mal et sans aucune disctintion en valeur absolu. tu fais le bien tu recoltes le bien, tu fais le mal tu recoltes le mal point ! pas de partie prie, pas de discrimination possible avec la loi du Karma.

[Chronos39]

Citation

QUOTE
C'est pourquoi je trouve que la "théorie de la réincarnation", étant trop humaine, moraliste et sentimentale ne peut pas être une loi cosmique. Et surtout : qu'elle n'en est pas une ! Pas plus quelle n'est une doctrine traditionnelle (qui s'interresse à l'universalité et non à l'individualité en soi). L'interêt de la "Loi des causes et conséquences" peut s'entendre autrement que la "version réincarnationniste" selon moi.



Il n'y a rien de sentimentale dans l'equilibre des forces contraires ! c'est la loi du Karma, tu recoltes ce que tu as semé, bien ou mal et sans aucune disctintion en valeur absolu. tu fais le bien tu recoltes le bien, tu fais le mal tu recoltes le mal point ! pas de partie prie, pas de discrimination possible avec la loi du Karma.

Il y a quelque chose là dedans de très épineux et en meme temps très intéressant.  La réincarnation n'est pas une loi, je suis d'accord.  Une loi est faite pour durer éternellement et la réincarnation n'est pas éternelle.  Par exempple, il se peut que des personnes soient attirés par une autre vie et se réincarnent, mais ce n'est pas une fatalité.  Car il se peut qu'une ame décide de continuer sa vie sans pour autant se réincarner, on est pas obligé de se réincarner, si j'ai envie de séjourner dans l'éden éternellement, c'est mon droit.  Mais bon je me demande si au bout d'un certain temps on s'ennuie pas.  Mhhh, je ne sais pas j'y suis pas en tout cas je suis partagé, c'est une question qui  n'a pas de réponse clair en moi pour l'instant, mais c'est intéressant.  

[NumberX]

Salut Proximus,

Je vois que tu es un ardent réincartionniste. Je ne le conteste nullement. Mais j'aimerais savoir si tu as pratiqué des régressions dans tes vies antérieures ? Et puis, éventuellement ce que tu en retire ?

Il y a des choses auxquelles on croit jusqu'à en mettre la main au feu parce qu'on les a vérifiées, parce qu'on les sait, simplement. J'évoque la connaissance directe, intime, transcendante. Ces choses là sont de grande valeur car lorsque la tempête se lève dans notre vie, ce sont les seules qui nous restent fidèles. C'est de l'Or.

C'est en cela que j'aimerais savoir si ta foi en la réincarnation est basée sur des expériences, une révélation, quelque chose qui est ancré au plus profond de ton âme ? Ou bien s'il s'agit de spéculation, ce qui reste honorable !

Dans la fameuse tradition, le mental est relié à l'argent et l'or, au Soleil.

[Proximus Oscultor]

NumberX, le Mardi 14 Novembre 2006 à 17h37, dit :

Salut Proximus,

Je vois que tu es un ardent réincartionniste. Je ne le conteste nullement. Mais j'aimerais savoir si tu as pratiqué des régressions dans tes vies antérieures ? Et puis, éventuellement ce que tu en retire ?

Il y a des choses auxquelles on croit jusqu'à en mettre la main au feu parce qu'on les a vérifiées, parce qu'on les sait, simplement. J'évoque la connaissance directe, intime, transcendante. Ces choses là sont de grande valeur car lorsque la tempête se lève dans notre vie, ce sont les seules qui nous restent fidèles. C'est de l'Or.

C'est en cela que j'aimerais savoir si ta foi en la réincarnation est basée sur des expériences, une révélation, quelque chose qui est ancré au plus profond de ton âme ? Ou bien s'il s'agit de spéculation, ce qui reste honorable !

Dans la fameuse tradition, le mental est relié à l'argent et l'or, au Soleil.

Tu veux une reponse ? alors tu auras ta reponse avec toute les consequences que cela comporte.

Uniquement par experience ! la reincarnation est un principe aussi naturelle que de respirer, il ne peut en être autrement ! Je te le dis franchement si je n'etais pas aussi convainqut de la realité de la reincarnation, je me serais déjà sucidé depuis des dizaines d'annés et je ne plaisante pas, même au risque de paraitre fou. S'il y avait rien aprés la vie que du vide, Oh God quel plaisir je me serais déjà tirer une balle en pleine tête avec le plus grand des plaisir.
La nature de mon temperament ne permettait pas de limiter les raisons de mon existence à une vie humaine sans reponse en ce qui concerne le pourquoi de toute vie. Au vue de toutes cette souffrance humaine de par le monde et de l'injustice qui y regne en maitre, il me fallait une reponse et quelque chose qui n'insulte pas mon intelligence, surtout le fait de penser que touts ces gens qui souffrent sur cette planéte sans aucun but sans aucune raison apparente etait une idée intolerable. Pourtant j'etais sein d'esprit aussi bien financierement que physiquement, c'etait juste un contencieux existenciel à regler avant d'aller plus loin avec la volonté supréme.
Ainsi comme je ne trouvais pas de reponse, je me suis dit en toute honneur, alors si tout cela est une mascarade dans le but d'y faire souffrir pour une raison que je ne connaitrais jamais, alors je refuse d'y prendre part tout simplement et je ne voyais donc aucune objection a mettre un terme à cette existence "cette mascarade" comme je le disais. c'etait pour moi une delivrance pour ne plus contempler cette horreur qui se nomme l'Homme avec toute ses maux de souffrance et avec le plus grand des plaisirs de ne plus voir le mal en face. La mort est pour moi la plus belle chose qui puisse arriver à l'homme, parce que je merite mieux que de vivre sur Terre, je l'ai toujours su depuis l'age de 4 ans. Voir l'autre souffrir m'est intolerable, si je ne peut pas l'aider alors je voyais pas l'utilité d'exister.
Eh bien un peu avant le jour J c'est a dire le jour de ma mort que j'avais programmé, il m'est arrivé quelque chose de trés etrange. j'ai vue quelque chose que je ne veux pas nommer mais que certain connaisse ici, c'etait ni un ovni, ni une apparition de saint ... bref rien de tout ça. Quand un ami m'a expliqué ce que c'etait en me montrant un livre sur le sujet qui illustrait cette chose dans les moindres details, ce livre resumait l'experience d'un homme qui a vequt une experience extraorinaire, c'est même pour ça qu'il en est mort. Alors j'ai compris que si ce mec a été temoin d'une chose pareil et que j'ai vue une partie de ce dont il a expliqué, cela implique qu'il me fallait vivre coute que coute, à n'importe quel prix et que le sucide dans mon cas serait la chose que je regretterais de toute ma vie et de toute mon existence même dans l'autre je me maudirais d'un tel manque de lucidité et Dieu sait que je voulait mourrir de toutes mes forces et rien ne pouvait me retenir peut-être ma famille mais bon rien ne pouvait egaler cette une joie de comptempler la mort.
Voilà mon plus grand rêve se realisera le jour prévu pas avant helas, c'est vrai que je peux paraitre fou, mais pour moi je merite mille fois mieux que de vivre dans ce monde, si j'y suis ici c'est pour servir la volonté supréme et parce qu'il le faut, cela implique aussi l'existence de la reincarnation mais il est pas du tout important d'y croire ou de ne pas y croire. Bref Vivre bien malgré moi est devenue ma priorité absolue, rien d'autre ne doit compter. Voilà.



P.S: Avec ça j'espere avoir une place a saint anne !  

Ce message a été modifié par Proximus Oscultor - 14 novembre 2006 à 20:26.

[NumberX]

Proximus Oscultor, le Mardi 14 Novembre 2006 à 20h19, dit :

Tu veux une reponse ? alors tu auras ta reponse avec toute les consequences que cela comporte.

Uniquement par experience ! la reincarnation est un principe aussi naturelle que de respirer, il ne peut en être autrement ! Je te le dis franchement si je n'etais pas aussi convainqut de la realité de la reincarnation, je me serais déjà sucidé depuis des dizaines d'annés et je ne plaisante pas, même au risque de paraitre fou. S'il y avait rien aprés la vie que du vide, Oh God quel plaisir je me serais déjà tirer une balle en pleine tête avec le plus grand des plaisir.
La nature de mon temperament ne permettait pas de limiter les raisons de mon existence à une vie humaine sans reponse en ce qui concerne le pourquoi de toute vie. Au vue de toutes cette souffrance humaine de par le monde et de l'injustice qui y regne en maitre, il me fallait une reponse et quelque chose qui n'insulte pas mon intelligence, surtout le fait de penser que touts ces gens qui souffrent sur cette planéte sans aucun but sans aucune raison apparente etait une idée intolerable. Pourtant j'etais sein d'esprit aussi bien financierement que physiquement, c'etait juste un contencieux existenciel à regler avant d'aller plus loin avec la volonté supréme.
Ainsi comme je ne trouvais pas de reponse, je me suis dit en toute honneur, alors si tout cela est une mascarade dans le but d'y faire souffrir pour une raison que je ne connaitrais jamais, alors je refuse d'y prendre part tout simplement et je ne voyais donc aucune objection a mettre un terme à cette existence "cette mascarade" comme je le disais. c'etait pour moi une delivrance pour ne plus contempler cette horreur qui se nomme l'Homme avec toute ses maux de souffrance et avec le plus grand des plaisirs de ne plus voir le mal en face. La mort est pour moi la plus belle chose qui puisse arriver à l'homme, parce que je merite mieux que de vivre sur Terre, je l'ai toujours su depuis l'age de 4 ans. Voir l'autre souffrir m'est intolerable, si je ne peut pas l'aider alors je voyais pas l'utilité d'exister.
Eh bien un peu avant le jour J c'est a dire le jour de ma mort que j'avais programmé, il m'est arrivé quelque chose de trés etrange. j'ai vue quelque chose que je ne veux pas nommer mais que certain connaisse ici, c'etait ni un ovni, ni une apparition de saint ... bref rien de tout ça. Quand un ami m'a expliqué ce que c'etait en me montrant un livre sur le sujet qui illustrait cette chose dans les moindres details, ce livre resumait l'experience d'un homme qui a vequt une experience extraorinaire, c'est même pour ça qu'il en est mort. Alors j'ai compris que si ce mec a été temoin d'une chose pareil et que j'ai vue une partie de ce dont il a expliqué, cela implique qu'il me fallait vivre coute que coute, à n'importe quel prix et que le sucide dans mon cas serait la chose que je regretterais de toute ma vie et de toute mon existence même dans l'autre je me maudirais d'un tel manque de lucidité et Dieu sait que je voulait mourrir de toutes mes forces et rien ne pouvait me retenir peut-être ma famille mais bon rien ne pouvait egaler cette une joie de comptempler la mort.
Voilà mon plus grand rêve se realisera le jour prévu pas avant helas, c'est vrai que je peux paraitre fou, mais pour moi je merite mille fois mieux que de vivre dans ce monde, si j'y suis ici c'est pour servir la volonté supréme et parce qu'il le faut, cela implique aussi l'existence de la reincarnation mais il est pas du tout important d'y croire ou de ne pas y croire. Bref Vivre bien malgré moi est devenue ma priorité absolue, rien d'autre ne doit compter. Voilà.



P.S: Avec ça j'espere avoir une place a saint anne ! 

Je te remercie pour ce témoignage sincère ! Je cerne mieux ta motivation après çà. Je saisis aussi très bien la solution du suicide lorsque la pression spirituelle devient extrême, d'autant mieux que je ne devrais pas être là à t'écrire mais... quelque chose l'a enrayé in-extremis. Il arrive quelquefois que la pression spirituelle devienne si forte qu'on peut en mourir, c'est vrai ! Anges et démons. C'est le côté "noir" de l'initiation.  Après çà, on est plus jamais le même.  On arrive au seuil fatidique et soudainement, quelque chose, quelqu'un arrive, une étoile... C'est sans doute pour cela qu'il est écrit des choses comme "l'heure qui précède l'aube est la plus sombre de toutes" ou bien encore "je suis belle, je suis noire, ma peau est bronzée par le soleil"... Il est aussi écrit que "Dieu vomit les tièdes !" Et toi, c'est sûr, t'es pas tiède, t'es le contraire ! Prends soin de ne pas te brûler non plus. Enfin, tu sais ce que tu as à faire !

[ronanor]

Bonjour  à tous,

NumberX,

Citation

En effet, le mental, c'est le miroir des choses. Que fait un miroir ? Il reflète une image... non la réalité. En astrologie, le mental, c'est la Lune, le Moi par opposition au principe solaire du Soi. Et l'image n'est pas ce qui est vrai mais seulement sa réprésentation. C'est une mise en scène, une reconstitution ! Mais lorsque la réalité se place devant l'image, cette dernière se dissout automatiquement, tout comme la lumière chasse l'ombre.

Le mental n'est pas l'intellect. L'intellect est identifié au coeur et au soleil dans les traditions et même à l'Atman lui même. Et c'est avec cette lumière principielle, principe de nous même, que nous pouvons aborder ces vérités métaphysiques et non avec la chandelle du mental, ca je suis bien d'accord avec toi. Le mental rationnalise et divise ; l'intellect unifie et synthétise. Le mot théorie signifie étymologiquement illumination et c'est l'inverse d'une hypothèse mais bien une vision lumineuse des "idées éternelles". Et ce n'est pas le point de vue humain de ces vérités mais leurs vision directe dans l'intellect et donc dans le coeur de nous mais surtout de toute chose.

Citation

Concernant René Guénon, vers la fin de sa vie d'après ce que je me souviens, il s'est installé au Caire, s'est converti à l'Islam et a cessé d'écrire. Les opinions divergent pour expliquer les raisons de ce choix mais au fond, je réjoins ceux qui sont persuadés qu'il était assoiffé de Dieu ! Vu la masse de son travail théorique, il devait avoir sacrément soif d'aller boire directement à la source... Qu'en penses tu ?

C'est en 1912 que René Guénon s'est rattaché à la tradition islamique et non à la fin de sa vie (comme l'a signalé Angel of death). Donc bien avant l'écriture de ses principaux livres. Il est partit en Egypte en 1930, normalement pour une période de 3 mois, mais il n'a jamais remis les pieds dans son pays après cette date et jusqu'à sa mort en janvier 1951. Il aurait bien aimé, au début, revenir en France mais cela a toujours été décallé si bien que dès 1932 il renonca à ce projet "jusqu'à nouvel ordre" écrira t'il. En 1934 il envisagea de faire un voyage en France, pour arranger ses affaires qu'il avait laissées en l'état lors de son départ,  mais ce projet ne se réalisa jamais. Et la guerre est arrivé. Il vécu ses vingt dérnières années en musulman, dans l'esprit de pauvreté et de charité, sous son nom arabe : Abdel Wahêd Yahia.

Comme indiqué ci dessus, Guénon écrivit la majorité de ses oeuvres et entretint une grande correspondance lors de cette période ; et il "cessa" d'écrire en novembre 1950 à cause de sa maladie.

Donc pour reprendre tes mots : il a but directement à la source avant d'écrire sa masse de travail théorique.

Voila pour la petite histoire.

Je suis d'accord avec Angel of death :

Citation

Guénon a toujours méprisé cette manie de juger une oeuvre à travers l'homme

et c'est le point de vue de Guénon.

Après il est interrésant de connaitre l'homme mais cela n'est pas nécessaire pour comprendre son oeuvre ; car, étant traditionnelle, elle est non-individuelle. Cette oeuvre n'est pas la théorie de quelqu'un. Guénon a sut traduire pour le monde moderne les vérités traditionnelles et c'est bien là son talent et son rôle providenciel selon certains.

Et c'est assez remarquable qu'aujourd'hui on ne peut quasiment pas dégager l'un de l'autre dans beaucoups de domaines (et je ne comprends pas pourquoi Pipoca exclu la science). Vouloir comprendre l'homme est une chose mais aborder une oeuvre en essayant uniquement de chercher la part de l'individualité qu'elle contient réduit bien souvent cette oeuvre elle même. Etre un génie n'exclut pas d'avoir des défauts par ailleurs ; mais ces défauts ne sont pas l'auge pour mesurer l'oeuvre. La misogynie de Guitry, par exemple, n'empèche aucunement son énorme talent littéraire et théâtrale. Et vouloir ramener toutes ses oeuvres à la misogynie empèche de voir son génie. Je parle de tout cela à titre d'exemple bien entendu.

Pipoca,

Citation

Dans que sens ? catholique signifiant universel, nous revoila plongé dans une mondialisation religieuse dont le chef serait le pape ! non merci !
si catholique s'oppose à orthodoxe,(occident versus orient) ben encore plus non merci !

L'universel n'a aucun rapport avec la mondialisation qui signifie uniformité et qui est même plutôt l'inverse de l'universalité ! Catholique signifiant universel montre juste que la religion chrétienne est en accord avec toute les autres. Cela ne signifie pas qu'elle veut toutes les controler ! Et pourquoi vouloir opposer catholique et orthodoxe ? Cela n'est pas très sérieux...

Proximus Oscultor,

Citation

ça ne correspond a aucune logique que deux individus s'adonnent à un monologue chacun de leur côte sur la comprehension d'un sujet. Pour preuve avant d'aller voir Jesus Christ Nicodéme ne savait même pas l'existence d'une telle thése et par un malencontreux hasard nous donne par le fruit de ses interogations la definition même de la reincarnation au sens physique du terme (...) Ainsi nous avons deux individus qui discutent l'un parle de reincarnation physique sachant qu'il ne savait même pas l'existence de cette notion avant de connaitre Jesus Christ et Jesus parle bien de renaitre ou naitre a nouveau en faisant bien une difference entre le corps et l'esprit. (...) en somme ce qui est engendré par le monde de la matiére (corps) est matiére et ce qui est engendré par le monde de l'esprit est esprit. C'est bien une definition des propriétés de l'âme que nous avons là et aussi du corps et non d'une quelconque initiation. Ainsi la thése de l'initiation soutenu dans les paroles du Christ tombe completement à l'eau au vue l'orientation des questionnements de Nicodéme qui precisons le et ça vaut ce que ça vaut pour l'epoque, est quand même un docteur d'Israel c'est a dire un erudit donc quelqu'un avec un savoir et une intelligence au dessus de la moyenne, il est même de comprendre des discours théologiques même avec le Christ.

Je n'ai pas envisagé les choses comme deux personnes monologant chacun de leur coté mais comme deux compréhensions différentes sur le sujet de "naitre à nouveau". Et cela n'a rien d'illogique car cela arrive tous les jours que deux personnes ne se comprènent pas complétement ou ont des points de vue différents.

Et ce "malencontreux hasard" qui fait que Nicodème nous donne la définition de la réincarnation est tout à fait en accord (même si je me demande pourquoi tu utilises ce mot "malencontreux" et qu'il n'y a pas de "hasard" à ce que Nicodème comprenne "naitre de nouveau" de manière physique selon moi) avec ce que je disais : c'est bien Nicodème qui donne la définition de la réincarnation et non Jésus comme tu le disais auparavant.
En tout cas je trouve bien beau qu'une personne qui "ne savait même pas l'existence d'une telle thése" puisse tomber si juste si vite... D'ailleurs je crois qu'il ne donne pas l'exacte définition de la réincarnation car celle ci n'est pas le retour dans le ventre de SA mère... Enfin je le crois.

Je ne comprends pas une chose dans la suite de ton texte : le corps et l'esprit sont des propriétés de l'âme ? ! ! !
Je pensais que nous étions formés de corps, d'âme et d'esprit. Me tromperais-je ?
Je trouve naturelle, en voyant les chose comme cela et en annexant l'esprit par l'âme (et finalement en niant l'esprit en amalgamant les deux j'ai l'impression) que tu ne vois rien d'initiatique dans le propos de Jésus sur "naitre à nouveau".

Je ne comprend pas également pourquoi "au vue de l'orientation des questionnements de Nicodème" qui, malgré sa fonction de Docteur "ne sait pas" (selon Jésus lui même) la thèse initiatique contenu dans les paroles du Christ tomberait à l'eau ? D'ailleurs que Jésus dise, à la fin : "Tu es le docteur d'Israël, et tu ne sais pas ces choses !" montre bien qu'il ne sont pas d'accords. Donc, comme tu l'as dis, Nicodème donnant la définition de la réincarantion, Jésus ne semble pas d'accord avec cette théorie.

Citation

Né d'eau et d'esprit ! ma foi c'est simple l'eau c'est le corps, dans la génése il est bien dit que Dieu façonna l'Homme avec de l'eau et de l'argile, et tandis que l'esprit c'est l'âme, ainsi il nous faut naitre c'est a dire un melange des deux pour connaitre le Royaume de Dieu et naitre a nouveau d'aprés le Christ.

Je crois que je ne me trompais pas ci dessus : tu amalgames l'âme et l'Esprit. Mais les deux ne sont pas les mêmes choses... Et il est indiqué dans le texte l'Esprit et non l'âme. On ne parle donc pas de naissance psychique mais bien de naissance spirituelle. Et donc initiatique...

Citation

Completement faux, elle existe dans les traditions africaines, que la réincarnation s'effectue dans un seul peuple ou un autre la definition reste quand même la même, inutile de gratter les details pour discriditer une thése, Pareil pour le livre des morts le passage concernant les 42 commandements sont tout a fait eloquent il faut être de mauvaise foi pour ne pas le voir.

Décidément je ne fais que de me tromper... Je crois que nous avons déjà développer ce sujet avant, alors je ne "gratterais pas les détails" et je me contenterais de signaler que cette définition de la réincarnation me parait bien aléatoire pour une définition. Mais comme malgré les différences elle resste la même... C'est une définition redoutable... Et je ne dis plus mot sur ces différences et la définition de cela pour l'instant.

Concernant le "livre des morts"' j'ai bien envie que tu me trouve des exemples de ce passage prouvant la réincarantion dans ce livre , cela me permettra de mieux te comprendre, peut être, quand tu affirmes cela.

Sur la Kabbale, je ne suis toujours pas d'accord avec toi, ce qui est en bas est "comme" ce qui est en haut ne veut pas dire identique mais est à comprendre comme une analogie. Et l'appliquer à l'inverse n'est pas toujours valable et demande bien des discernements selon moi.

Citation

Il n'y a rien de sentimentale dans l'equilibre des forces contraires ! c'est la loi du Karma, tu recoltes ce que tu as semé, bien ou mal et sans aucune disctintion en valeur absolu. tu fais le bien tu recoltes le bien, tu fais le mal tu recoltes le mal point ! pas de partie prie, pas de discrimination possible avec la loi du Karma.

La théorie du Karma action-réaction n'est pas sentimentale en soi, mais la théorie du karma dans la réincarantion avec les idées de justice, chagrin, épreuves, de bien et de mal, de gain et de punition, de progrès et de rétributions, etc... pour chaque vie et chaque individu est entachée de sentimentalisme et de moralisme. Et cela je n'y peut rien. Et je crois que la justice du karma des réincarnationnistes met, au contraire de ce que tu dis, une distinction absolu entre le bien et le mal, l'un ne peut pas être l'autre et l'un ne vaut pas forcément plus qu'un autre d'ailleurs dans ce que tu dis. Après que Dieu ou une force cosmique compte les points équitablement : un point de mal pour un mal, un point de bien pour un bien me parait être une idée simpliste et bien humaine de Dieu ou des forces cosmiques. Ne seraient-ils que les arbitres ou les juges du monde ? Sans aucun pouvoir supérieurs à la quantité ?

L'idée de justice des individus dans les vies succésives est du même  type. Un mauvais peut très bien vivre avec beaucoup de joie durant sa vie... Vouloir le punir est honorable et complétement humain. Mais si il a vécu dans le bonheur malgré ces mauvaises actions le réincarnationniste se console en pensant qu'il se retrouvera puni dans une autre vie. Et cela est d'ordre de l'affect et de la morale plus que de l'intellect et de dieu qui ne s'embètent pas tous deux avec cela.

D'ailleurs il y a dans ton témoignage, que je trouve sincère et beau, beaucoup de mots de l'ordre de l'émotion et de l'affect.

[Proximus Oscultor]

Citation

e n'ai pas envisagé les choses comme deux personnes monologant chacun de leur coté mais comme deux compréhensions différentes sur le sujet de "naitre à nouveau". Et cela n'a rien d'illogique car cela arrive tous les jours que deux personnes ne se comprènent pas complétement ou ont des points de vue différents.

Bon et bien j'ai fait mon maximun, si tu trouves logique de considerer deux individus qui monologuent chacun de leur côté sur un sujet donné, alors j'ai completement atteint mes limites lol. D'ailleurs héhéhé .... j'avais pas percuté, Nicodéme ne donne pas une interpretation personnelle de la reincarnation ou du "naitre à nouveau" comme le stipule Jesus Christ, mais il ne fait que poser des questions pour comprendre ce dont lui parle le christ et en aucun cas ne nous soumet une synthése de la question d'un avis murement reflechis aprés une etude approfondit du sujet, bien au contraire, visiblement il n'en sait rien. Mais il reste toujours accés sur cette vision physique de cette notion dont il ne comprends pas le sens. Alors si je comprends bien non seulement Nicodéme s'est trompé  en suivant le fil de la discution avec Jesus Christ, même si comme par hasard il nous soumet les brides des notions reincarntionistes, il n'est même pas question d'initiation spirituelle selon sa comprehension et le pire c'est que maintenant nous prétendons savoir mieux que lui ce dont lui a expliqué Jesus Chrit des millenaires plus tard avec bien sur touts les almagames colpôrtés au fil des siécles qui selon moi annulent toutes formes d'objectivité, trés fort lol !  

Citation

Je ne comprends pas une chose dans la suite de ton texte : le corps et l'esprit sont des propriétés de l'âme ? ! ! !
Je pensais que nous étions formés de corps, d'âme et d'esprit. Me tromperais-je ?
Je trouve naturelle, en voyant les chose comme cela et en annexant l'esprit par l'âme (et finalement en niant l'esprit en amalgamant les deux j'ai l'impression) que tu ne vois rien d'initiatique dans le propos de Jésus sur "naitre à nouveau".

Propriété de l'âme ? j'ai jamais dit ça, l'âme ou l'esprit est different du corps, enfin de la matiére quoi !  
sommairement âme et esprit c'est pareil (enfin ....ça depend), le reste est une vue de l'esprit qui s'est greffé dans le savoir collectif chretien au fil du temps.

Citation

Sur la Kabbale, je ne suis toujours pas d'accord avec toi, ce qui est en bas est "comme" ce qui est en haut ne veut pas dire identique mais est à comprendre comme une analogie. Et l'appliquer à l'inverse n'est pas toujours valable et demande bien des discernements selon moi.

"Comme" pour dire que tout est Un (en sof), si tu ne peux pas comprendre la base même du Kabbalisme alors je t'invites d'urgence à reviser tes classiques, le sepher yesirath est dans n'importe que bibliothéque de France, je te conseil de le lire ni comme une interpretation personnel ni comme une vue de l'esprit, mais telle quel.

Citation

La théorie du Karma action-réaction n'est pas sentimentale en soi, mais la théorie du karma dans la réincarantion avec les idées de justice, chagrin, épreuves, de bien et de mal, de gain et de punition, de progrès et de rétributions, etc... pour chaque vie et chaque individu est entachée de sentimentalisme et de moralisme. Et cela je n'y peut rien. Et je crois que la justice du karma des réincarnationnistes met, au contraire de ce que tu dis, une distinction absolu entre le bien et le mal, l'un ne peut pas être l'autre et l'un ne vaut pas forcément plus qu'un autre d'ailleurs dans ce que tu dis. Après que Dieu ou une force cosmique compte les points équitablement : un point de mal pour un mal, un point de bien pour un bien me parait être une idée simpliste et bien humaine de Dieu ou des forces cosmiques. Ne seraient-ils que les arbitres ou les juges du monde ? Sans aucun pouvoir supérieurs à la quantité ?

L'idée de justice des individus dans les vies succésives est du même  type. Un mauvais peut très bien vivre avec beaucoup de joie durant sa vie... Vouloir le punir est honorable et complétement humain. Mais si il a vécu dans le bonheur malgré ces mauvaises actions le réincarnationniste se console en pensant qu'il se retrouvera puni dans une autre vie. Et cela est d'ordre de l'affect et de la morale plus que de l'intellect et de dieu qui ne s'embètent pas tous deux avec cela.

Oui, je comprends parfaitement ! mais je crois que tu as une vision assez erroné de cette notion, le mal comme le bien se valent en valeur absolu, il y a pas de disctinction morale qui prevaut l'une sur l'autre à une certaine echelle. Ailleurs elles s'expriment differement, avec notre perception de la réalité tridimensionnel propre à cette dimension, ainsi nous ne pouvons l'apprehender autrement que par une vision binaire, les lois de la physique elementaire repose sur les rapports de force bipolaire ou un equilibre entre ces deux etats. si bien que comme le disent certaine culte d'asie la veritable voie est celle du milieu, mais cet etat ne nous est pas assecible dans cette dimension et même dans sa comprehension. On dit souvent que l'amour est la plus grande force dans l'univers mais c'est faux, c'est la voie mediane qu'il y a entre elle et son pendant qui est la plus puissante force qui existe et qui maintient l'univers en place, mais vue les caracteristiques de notre monde nous avons besoin de cette facette de cette notion bipolaire pour atteindre une parfaite comprehension des choses, ailleurs c'est forcement le Mal qui permet acceder à cette plenitude. Désolé, si c'est un peu vague mais c'est assez difficile a expliquer. Voilà.

Ce message a été modifié par Proximus Oscultor - 15 novembre 2006 à 12:36.

[Proximus Oscultor]

NumberX, le Mercredi 15 Novembre 2006 à 01h31, dit :

Je te remercie pour ce témoignage sincère ! Je cerne mieux ta motivation après çà. Je saisis aussi très bien la solution du suicide lorsque la pression spirituelle devient extrême, d'autant mieux que je ne devrais pas être là à t'écrire mais... quelque chose l'a enrayé in-extremis. Il arrive quelquefois que la pression spirituelle devienne si forte qu'on peut en mourir, c'est vrai ! Anges et démons. C'est le côté "noir" de l'initiation.  Après çà, on est plus jamais le même.  On arrive au seuil fatidique et soudainement, quelque chose, quelqu'un arrive, une étoile... C'est sans doute pour cela qu'il est écrit des choses comme "l'heure qui précède l'aube est la plus sombre de toutes" ou bien encore "je suis belle, je suis noire, ma peau est bronzée par le soleil"... Il est aussi écrit que "Dieu vomit les tièdes !" Et toi, c'est sûr, t'es pas tiède, t'es le contraire ! Prends soin de ne pas te brûler non plus. Enfin, tu sais ce que tu as à faire !

Merçi, mais c'est vrai qu'à l'epoque j'etais conscient de tout cela, que c'est au fond du gouffre que la lumiére se fait jour, mais englués comme j'etais dans cette bataille spirituelle je pensais que cela s'appliquait toujours aux autres, au final j'ai été trés surpris et jusqu'à maintenant j'arrive pas à croire que j'y ai survequt, c'etait vraiment phénomenal. C'est vraiment dingue que la reponse salvateur survient toujours aux crépuscules de notre existence, jamais pendant les momments de week end ensoillé au bord de la plage en sirautant son soda enfin peut-petre plus tard   !  
Par contre mon avis sur la mort n'a pas changé d'un iota lol !  

[pipoca]

Ronanor,

Je voulais dire que plus le domaine dans lequel on s’exprime repose sur des sciences dites exactes moins il m’apparaît nécessaire de comprendre la vie et la psychologie de l’auteur.
Est-ce vraiment intéressant de connaître la vie d’Einstein pour une compréhension de sa théorie de la relativité ? Ou de H. Laborit pour sa thèse sur l’inhibition de l’action ?
En revanche, la littérature en ce qui concerne les sciences humaines, implique d’avantage la personnalité de l’auteur, plus encore quand il s’agit de spiritualité.
Il est des thèmes comme la spiritualité où l’expérience et le ressenti de l’écrivain me paraissent très important.
Vous dites :

Citation

l’œuvre étant traditionnelle, elle est non-individuelle.

  Je suis d’accord, dans ce cas alors, il n’est pas nécessaire de connaître l’homme. Nous en revenons à ce que je disais pour un travail sur les sciences exactes.  J’ai étudié l’œuvre de Constantin Andronikoff (théologien chrétien orthodoxe) : son travail se suffit à lui-même pour m’avoir enrichie sans pour autant avoir eu le besoin de connaître sa personnalité.
Mais il est des œuvres spirituelles qui le sont (individuelles), exprimant la synthèse d’une vie. J’aurais du mal à comprendre l’œuvre de Saint Augustin, de Saint François d’Assise ou de Saint Séraphin de Sarov sans connaître leur vie.

Citation

Vouloir comprendre l'homme est une chose mais aborder une oeuvre en essayant uniquement de chercher la part de l'individualité qu'elle contient réduit bien souvent cette oeuvre elle-même.

Mais Il n’est pas question de rechercher uniquement  la part qui en revient à l’individualité, bien sur.

Et puisque ce topic cherche à mettre en relation christianisme et réincarnation, je pense que l’histoire et la personnalité des protagonistes sont importantes à connaître puisque justement la tradition chrétienne a rejeté la théorie de la réincarnation. L’exemple de Proximus ocultor en est un exemple.

Citation

L'universel n'a aucun rapport avec la mondialisation qui signifie uniformité et qui est même plutôt l'inverse de l'universalité ! Catholique signifiant universel montre juste que la religion chrétienne est en accord avec toute les autres. Cela ne signifie pas qu'elle veut toutes les controler ! Et pourquoi vouloir opposer catholique et orthodoxe ? Cela n'est pas très sérieux...

Dans ce cas là, évidemment j’en avais fait une mauvaise interprétation (ou fait un contresens sur le mot universel). J’ai souvent ressenti une volonté d’extension géographique et une puissance quasi de conquérant de la part du Vatican, qui ne convient pas vraiment au monde spirituel. Ce que je n’ai pas retrouvé dans l’Eglise d’Orient.

Citation

Le mot théorie signifie étymologiquement illumination

illumination ou contemplation ?

Enfin, merci pour ces messages fort instructifs !

Ce message a été modifié par pipoca - 15 novembre 2006 à 13:32.

[pipoca]

Proximus Oscultor, le Mercredi 15 Novembre 2006 à 12h24, dit :

Propriété de l'âme ? j'ai jamais dit ça, l'âme ou l'esprit est different du corps, enfin de la matiére quoi ! 
sommairement âme et esprit c'est pareil (enfin ....ça depend), le reste est une vue de l'esprit qui s'est greffé dans le savoir collectif chretien au fil du temps.

Je crois que dans la tradition chrétienne l'âme correspond au monde psychique et l'esprit au monde divin
A gethsemani, le Christ ne disait-il pas : "mon âme est triste à mourir ?"

Ce message a été modifié par pipoca - 15 novembre 2006 à 13:02.

[thomas]

La réincarnation et le karma font parties des lois universelles. Peu importe ce que disent les religions, elles ont toutes deformé les enseignement(oral etc). Les vraies lois chacun peut les trouver. Il n'ya pas de livre qui detiennent la verité sur terre. Seulement des point de vue. Plus l'homme est conscient plus objectif est son point de vue.

[pipoca]

thomas, le Mercredi 15 Novembre 2006 à 13h05, dit :

La réincarnation et le karma font parties des lois universelles. Peu importe ce que disent les religions, elles ont toutes deformé les enseignement(oral etc).

cela sous-entend que ce sont des expériences avant tout personnelles.... et que certains ont décidé de les faire paraitre comme des fables...
mais pour quelles raisons ?

[Proximus Oscultor]

pipoca, le Mercredi 15 Novembre 2006 à 13h00, dit :

Je crois que dans la tradition chrétienne l'âme correspond au monde psychique et l'esprit au monde divin
A gethsemani, le Christ ne disait-il pas : "mon âme est triste à mourir ?"

Tout a fait je peux le concevoir mais dans le contexte même concernant le passage avec Nicodeme, il y a matiére à reflexion.  
Mais bon ça n'a quand même rien de comparable avec les cultes de l'egypte ancienne qui comptait neuf type d'esprit different qui compose une âme humaine, mais c'est vrai merçi de le souligner.


Ma foi, l'essentiel dans touts cela n'est ni de croire ou de ne pas croire en la reincarnation c'est pas trés important, l'essentiel ....... ce qu'on n'en fait personnelement pour son evolution.  

Ce message a été modifié par Proximus Oscultor - 15 novembre 2006 à 13:52.

[NumberX]

ronanor, le Mercredi 15 Novembre 2006 à 04h54, dit :

Bonjour  à tous,

NumberX,

Citation

En effet, le mental, c'est le miroir des choses. Que fait un miroir ? Il reflète une image... non la réalité. En astrologie, le mental, c'est la Lune, le Moi par opposition au principe solaire du Soi. Et l'image n'est pas ce qui est vrai mais seulement sa réprésentation. C'est une mise en scène, une reconstitution ! Mais lorsque la réalité se place devant l'image, cette dernière se dissout automatiquement, tout comme la lumière chasse l'ombre.

Le mental n'est pas l'intellect. L'intellect est identifié au coeur et au soleil dans les traditions et même à l'Atman lui même. Et c'est avec cette lumière principielle, principe de nous même, que nous pouvons aborder ces vérités métaphysiques et non avec la chandelle du mental, ca je suis bien d'accord avec toi. Le mental rationnalise et divise ; l'intellect unifie et synthétise. Le mot théorie signifie étymologiquement illumination et c'est l'inverse d'une hypothèse mais bien une vision lumineuse des "idées éternelles". Et ce n'est pas le point de vue humain de ces vérités mais leurs vision directe dans l'intellect et donc dans le coeur de nous mais surtout de toute chose.

  Tout çà , c'est de la sémantique. Guénon était un perfectionniste en ce domaine. Finalement, c'est une forme de yoga, du moins une introduction. Quand j'étais plongé dans la lecture de son oeuvre, j'avais développé une dextérité intellectuelle surprenante sans pour autant qu'elle soit féconde sur le plan direct de l'existence. Dans un autre topic, certains témoignent des expériences spirituelles étonnantes que leur a suscité la lecture des oeuvres de Carlos Castaneda. Là où je veux en venir, c'est  que l'important, c'est ce qui sert à l'évolution. Et là, la relativité l'emporte car il y a bien des chemins pour gravir jusqu'au sommet de la montagne. Croire ou pas à la réincarnation est une question de point de vue sur le sentier. Vu d'ici, on la voit. De là bas, on ne la voit pas. Qui a raison ? Il n'y a qu'une fois qu'on sera parvenu au sommet de la montagne qu'on saura vraiment ce qu'il en est. A chacun son yoga, pourvu qu'il soit !

[ronanor]

Bonjour à tous,

Les distinctions de Guénon sont loin d'être de la sémantique ! Elles recouvrent des réalités concrètes et importantes. Il y a une grande différence entre l'âme et l'Esprit, le Soi et le moi et l'intellect et le mental. Ce n'est pas une vue de l'esprit mais une vérité universelle. Prendre l'un pour l'autre ou mélanger deux domaines distincts dans le fond comme dans la forme est la porte ouverte à bien des erreurs et des contradictions, selon moi. Il n'y à qu'une chose qui peut vaincre l'ignorance : c'est la connaissance  ; non le savoir humain et rationnel mais la connaissance intuitive et divine qu'est l'intellectualité pure ou la spiritualité (car ces deux mots sont synonymes dans le fond). Et c'est la même chose pour l'âme et l'esprit : la première est avant tout affective, divisé et en changement et le second est contenant tout, unifié et stable. Le reflet de la lune n'est pas le soleil comme disait NumberX. Mais la lune dépend du soleil pour éclairer ; ainsi le rapport normal de la raison par rapport à l'intellect et de l'âme par rapport à l'esprit est la subordination. L'esprit n'est pas une propriété de l'âme (et c'est comme cela que j'avais compris ce que tu as écris Proximus Oscultor que le corps soit corps et que l'esprit soit l'esprit c'est la définition des propriétés de l'âme : " "Ce qui nee du corps est corps et ce qui est née de l'esprit est esprit" en gros d'aprés les affirmations du Christ, en somme ce qui est engendré par le monde de la matiére (corps) est matiére et ce qui est engendré par le monde de l'esprit est esprit. C'est bien une definition des propriétés de l'âme que nous avons là et aussi du corps et non d'une quelconque initiation"); pas plus que l'un et l'autre ne sont la même réalité en soi (Proximus Oscultor, je crois mieux comprendre ce que tu disais : pour toi les deux termes sont synonymes et tu ne parlais pas de l'esprit comme propriété de l'âme mais que, le fait que l'esprit soit l'esprit, c'est une définition des propriétés de l'âme car l'esprit est l'âme. J'espère avoir mieux compris ta facon de penser). TOUTES les traditions font ces différences et les estiment nécessaires pour pouvoir atteindre la connaissance et sortir de l'illusion.

Pour ce qui concerne la discussion sur Nicodème et Jésus j'affirme que je n'ai jamais parlé de monoloque et que je n'entends pas cet entretient comme cela. Le fait est que Nicodème pose des questions pour mieux comprendre la notion de "naitre à nouveau" que Jésus enseigne. Et c'est bien lui et non Jésus qui en posant ces questions rejoint la vision réincarnationniste de renaitre physiquement. C'est tout ce que je voulais signaler au début et contredire la pensé que "c'est Jésus qui expliquait les notions de la Reincarnation" alors que c'est Nicodème dans ses paroles qui s'en rapproche le plus. Jésus parle de "naitre à nouveau" et cette nouvelle naissance n'est pas obligatoirement à entendre en tèrmes réincarnationnistes ou faisant référence à différentes naissances physiques comme le disait Jeff à l'origine de cette discussion. Et c'est cela qui m'a donné envie de partager un autre point de vue qui explique tout aussi bien, si ce n'est mieux, tout cela. Et c'est tout ce que je voulais signaler.

Les notions de Lila de Dieu que Salamandre a signalé , de retour au Soi universel , de "ce qui est en haut est comme ce qui est en bas", de dépassement de Soi, d'initiation, de spiritualité etc... ne demandent pas forcément d'accepter la théorie de la réincarnation pour être compris, appliqués et vécus. On ne manque pas de spiritualité par le fait que l'on ne croit pas en cela. Comme on n'est pas forcément plus spirituel et conscient de Dieu, des dieux ou du cosmos en croyant cette théorie. Il n'y a pas vraiment de preuves possibles pour démontrer que la réincarnation est intégrée par toutes les traditions (et moi j'y vois un signe de sa 'non-présence") et souvent pour démontrer cette présence on déforme la réalité pour la cadrer avec son "point de vue". C'est mon avis, il vaut ce qu'il vaut. Je partage mes pensées sur cette discussion car cette "théorie réincarnationniste" est presque un dogme dans le New age spirituel selon mon impréssion. Je veux signaler que ce n'est pas aussi simple que cela... Que la réincarnation n'est pas traditionnelle selon certains auteurs et selon des représentants de tradition. Que les textes soit disant prouvant la réincarnation dans les traditions ne sont pas si édifiants et clairs que cela.

J'ai d'ailleurs demandé des textes précis prouvant la réincarnation dans les évangiles ou les autres traditions mais je n'ai pour l'instant eu que très peu de documents à l'appui de cette thèse de la réincarnation dans la chrétienté ou dans d'autres traditions. On m'a parlé du Ramayana (et comme je ne crois pas en la réincaranation on me dis que je ne l'aurais pas lu), du Sefer Yezira, du livre des morts thibétains et du livre des morts égyptiens. Mais on ne m'a pas proposé de textes précis tiré de ces livres. Alors j'en profite pour relancer cette demande. Et je relance également ma question : qu'est ce qui dans l'homme "vit" la réincarnation, selon les réincarnationniste ?

Pour développer sur ce que dit Salamandre de Guénon, cela ne regardait que lui que de critiquer des mouvements qui était, selon son point de vue, des dangers pour tout chercheur spirituel. Et oui il était gonflé car il s'est attiré bien des ennuis de la part de ces personnes là... L'examen doctrinal qu'il a fait des théories spirites et théosophique, ne comporte pas d'éléments de mauvaise fois ou de calomnie ou de déformation pour expliquer ce qu'il veut dire. Il se "borne" à expliquer l'histoire de ces mouvements, de leurs théories et de leurs principaux "chefs" ; et il réfute ces théories en confrontation avec des données doctrinales et traditionnelles. Il ne fait pas oeuvre de polémiste, en restant objectif sur l'histoire et les personnages et  il se réfère constament aux traditions pour expliquer ce qu'il considère comme une déformation des vérités traditionnelles. Ce n'est pas en tant que musulman qu'il à fait ces oeuvres, ni aucune autre d'ailleurs, ni à cause de son appartenance religieuse qu'il n'était pas réincarnationniste. Il ne remettait d'ailleurs pas un type de croyance en cause mais la formation à son époque d'une nouvelle spiritualité, de nouveaux dogmes et de nouvelles théories qui se prétendaient spirituels, purement chrétiennes ou hindouistes, détennant les vérités que les hommes ont perdues, que les traditions ont cachées ; et qui paradoxalement prétendaient divulger les connaissances datant de la nuit des temps, présentes dans toutes les traditions, etc... Et il a tâcher de montrer, avec sa rigeur intellectuelle les "illusions" contenues dans tout cela. Je m'étonnerais toujours d'ailleurs de voir comment les réincarnationnistes prétendent connaitre les vérités des traditions et en même temps les injurient (voir la première phrase de cette discussion, par exemple)...

Pour répondre à Pipoca, je crois qu'un homme immoral (par exemple), n'engendrant pas directement la sympathie, n'est pas facilement reconnu. Et cela dans tout les domaines. Par exemple, connaissons nous les chercheurs, surement aussi intelligent qu'Einstein, qui ont développer des théories pendant le troisième reich ? Pourtant, certains ont fait des découvertes prodigieuses. Mais comme ils étaient dans "le mauvais camp" on ne se souvient que d'Einstien qui lui était dans le bon. Mais la découverte de la bombe atomique doit autant à ces savants qu'aux autres. Bien sur heureusement que c'est le coté d'Einstein qui l'a trouvé en premier, même si la guerre était presque déjà gagné et que l'utilité de cette bombe n'était plus si important. La guerre a été technologique et psychologique sur le terrain de ces inventions. Ceux que l'on connait du troisième reich c'est les méchants qui ont fait des inventions horribles pour tuer tous ces juifs... Le cas de certains chercheurs pas assez médiatique ou aidé financièrement est encore d'actualité, et on nous dit qu'il faudrait qu'il sache mieux se vendre ! Ou que leurs recherches n'est pas assez rentablle... Malheureusement les chercheurs, comme les enseignants ne sont pas placé au dessus des marchés et des passions politico-médiatique. Mais heureusement, les chercheurs restent assez bien vu malgré tout, car il nous apporterons la technologie de demain... Et c'est souvent tout ce qui nous interrèsse de leurs individualité. Et c'est vrai que je m'embetterais certainement avec un chercheur m'expliquant sa passion personnelle des chevaliers de l'an mille sur les bords du lac de Paladru... Pour les artistes, pendant le moyen age, et  en orient encore aujourd'hui les hommes ne s'interressent que très peu à leurs individualités  et n'en ont pas besoin pour apprécier ou comprendre l'oeuvre. Les artistes sont souvent anonymes et s'interresser à sa "personne" est vu comme du voyeurisme... (Cela me fait penser à Star-Ac tient !). Beaucoup d'oeuvre n'était pas signé ou si on retrouve des noms c'est souvent des pseudonymes pour une personne ou pour un groupe. On est loin du culte de la Personnalité et du Génie. L'individu ne compte pas, seul l'acte compte (cela pourrait rejoindre bien des choses sur le sujet qui nous occupe présentement...). Aujourd'hui pouvoir placer un auteur du passée dans son époque et sa mentalité est obligatoire pour pouvoir comprendre son oeuvre (comme pour St François d'Assise ou d'autres) ; mais pour un hindou, par exemple, certaine théorie se comprendrait naturellement sans besoin historique ou biographique.

Le mot théorie basé sur théo signifiiant lumière et dieu comme notre mot dieu dans lundi (jour donc lumière de la lune), comme il y a un rapport étroit entre la lumière et la vue et donc l'oeil,  théorie signifit bien contemplation mais aussi illumination.

La chrétienté, comme le judaisme et l'islam comportent tous trois des éléments de "colonisateurs" ou je dirais plutôt de missionnaires pour les chrétients, de guérriers pour les musulman et de "maitre du monde" ou "élu de Dieu" pour Adam et pour la vision  juive de peuple élu. Mais, chacun à leurs époques respectives, devait se développer sur la terre et faire grandir leur civilisation et à ces époques il n'y avait pas de frontières, ni de nationnalité comme aujourd'hui. Les peuples d'europe, pour prendre l'exemple de la chrétienté, vivaient l'écroulement de la civilisation romaine et les invasions barbares, et heureusement que la chrétienté a permis la création d'une nouvelle civilisation permettant de conserver beaucoup de choses de son passée et lui offrant un avenir unis dans une même culture.

Je poserais, pour finir un questionnement aux réincarnationnistes : je parlais plus haut de la deuxième guerre modiale et je me demande quel pouvait-être le mauvais Karma de ces millions d'âmes qui se sont réincarnées dans tous les juifs et sont morts à cette époque ? Dieu ou la Loi cosmique en ont ils profités pour rééquilibrer les comptes avec tant de gens ? Etaient-ils tous résponsable d'atrocités terrifiantes dans une autre vie ou cent pour mériter un tel sort ? Où est la justice de la réincarnation dans tout ce carnage ?

[Stoptou]

Je me souviens d'une émission radiophonique (RMC) ou le Dr Jacqueline Renaud évoquait le fait qu'on avait trouvé dans le cosmos des myriades d'ADN humains groupés comme-ça, quelque-part...
Cette émission parlait du deuil et avait redonné l'espoir à quelqu'un qui avait perdu un être cher.
Ces ADN ne seraient pas là pour rien, non?
Résurrection???
depuis je n'ai plus entendu parler de ça.

[pipoca]

Stoptou, le Jeudi 16 Novembre 2006 à 11h36, dit :

Je me souviens d'une émission radiophonique (RMC) ou le Dr Jacqueline Renaud évoquait le fait qu'on avait trouvé dans le cosmos des myriades d'ADN humains groupés comme-ça, quelque-part...
Cette émission parlait du deuil et avait redonné l'espoir à quelqu'un qui avait perdu un être cher.
Ces ADN ne seraient pas là pour rien, non?
Résurrection???
depuis je n'ai plus entendu parler de ça.

des myriades d'adn humain dans le cosmos ?
déjà que l'identification de l'adn dans les cellules vivantes a relevé de exploit, je me demande bien comment il est possible d'observer de l'adn qui flotte (je suppose que c'est ça dont il s'agit) dans l'espace intersidéral....

[Moontell]

ronanor, le Jeudi 16 Novembre 2006 à 04h37, dit :

Pour répondre à Pipoca, je crois qu'un homme immoral (par exemple), n'engendrant pas directement la sympathie, n'est pas facilement reconnu. Et cela dans tout les domaines. Par exemple, connaissons nous les chercheurs, surement aussi intelligent qu'Einstein, qui ont développer des théories pendant le troisième reich ? Pourtant, certains ont fait des découvertes prodigieuses. Mais comme ils étaient dans "le mauvais camp" on ne se souvient que d'Einstien qui lui était dans le bon. Mais la découverte de la bombe atomique doit autant à ces savants qu'aux autres.

Heidegger en philosophie , nazi notoire ou en encore W. von brown qui à développé les fusées de type V1 et V2 et qui passa , à la fin de la guerre dans le camp américain .

c'est lui qui leur permettras de lancer leur programme spatiale.


c'est un topic d'une rare densité et je remercie tous les intervenants.

etant existentialiste , ne me vouant à aucune forme de croyance quelconque puisque définis comme tel , celles ci ne reposent sur aucunes preuves, je m'interresse cependant à toute les formes d'organisations spirituelles que l'homme peut créer afin de justifier le monde et sa présence en son sein.

l'intellect , butte selon moi sur l'irréductable fossé qui sépare l'observateur de l'objet observé.

pour combler ce fossé , il faut donc dissoudre le soi dans la contemplation pour Etre l'Etre et saisir sa nature immanente , ne faire qu'un avec lui.

dans l'extase mystique , seul le silence parle et nous dit tout .
non dans le verbale mais dans la sensation immédiate et sans interférence du soi qui se dissout dans l'Etre dont nous sommes qu'une partie infinitésimale.

ces brefs moments qu'on appelle peut etre à tord extase mystique , ou samâdhi dans les yoga-sûtras sont avant tout des exprériences sensorielles.

évidemment parlez d'intellect , de rationnalisation , ou meme tentez d'en parler réduit de facto l'expérience , puisqu'elle est se vit et ne peut se dire qu'une fois terminé.
(plus justement : elle tente de se dire , de trouver les mots à travers nous qui sommes le Verbe)

on peut penser , quand on l'a vecut , qu'il s'agit d'un etat permanent des choses dont nous ne pouvons prendre conscience et lucidité que de façon breve.

l'experience transforme celui qui l'as fait mais comment l'interpréter?

comment mettre des mots , des concepts forcément réducteurs car trop humains .

" le poète est l'homme du seuil des mondes , le parlant muet, voilà ! le secret est dévoilé. çà suffit , silence !" jalâl al-dîn Rûmî.


Ces expréiences sont le produit de notre sensibilité vis à vis du monde.
l'expérience etant personnelle , j'ai du mal à en tirer quoique ce soit d'intelligible.

y mettre un ordre , que ce soit par la pensée chrétienne ou la réincarnation bouddhique , c'est montrer un chemin c'est révélé une vérité , en aucun LA Vérité.


l'essentiel de notre existence se situe en dehors de ces moments d'eternités, la recherche du vrai est selon moi innaccessible .

il faudrait pour cela  etre face a elle en permanence , c'est à dire dans l'abscence de soi , pour la contempler , seule chose possible.

il faut par contre trouver le juste afin d'entrer en harmonie , en raisonnance , avec notre sensibilité profonde , celle qui nous relie au tout.

après , réincarnation , Dieu ou pas , salut ou enfer ... que des mots...

mais j'ai confiance  

Ce message a été modifié par Moontell - 16 novembre 2006 à 15:09.

[Proximus Oscultor]

ronanor, le Jeudi 16 Novembre 2006 à 04h37, dit :

Bonjour à tous,

Les notions de Lila de Dieu que Salamandre a signalé , de retour au Soi universel , de "ce qui est en haut est comme ce qui est en bas", de dépassement de Soi, d'initiation, de spiritualité etc... ne demandent pas forcément d'accepter la théorie de la réincarnation pour être compris, appliqués et vécus. On ne manque pas de spiritualité par le fait que l'on ne croit pas en cela. Comme on n'est pas forcément plus spirituel et conscient de Dieu, des dieux ou du cosmos en croyant cette théorie. Il n'y a pas vraiment de preuves possibles pour démontrer que la réincarnation est intégrée par toutes les traditions (et moi j'y vois un signe de sa 'non-présence") et souvent pour démontrer cette présence on déforme la réalité pour la cadrer avec son "point de vue". C'est mon avis, il vaut ce qu'il vaut. Je partage mes pensées sur cette discussion car cette "théorie réincarnationniste" est presque un dogme dans le New age spirituel selon mon impréssion. Je veux signaler que ce n'est pas aussi simple que cela... Que la réincarnation n'est pas traditionnelle selon certains auteurs et selon des représentants de tradition. Que les textes soit disant prouvant la réincarnation dans les traditions ne sont pas si édifiants et clairs que cela.

Tu appliques exactement ce que tu denonces, c'est trés amusants ! le bouddhisme tibetains n'est pas une tradition peut-être ? a croire que la reincarnation est une notion qui date essentielement du debut du XXI siecle ! Tu tournes en rond en de vaine explication contorsionistes qui n'a rien de percutant, mais bon tache au moins de faire preuve de syllogisme à tes dires, si ton specticisme à l'egard de la reincarnation se limite au domaine de la foi, là on est d'accord il y a pas de probléme, mais que tu tentes de justifier ton avis par un raisonnement un peu faiblard qui consiste à nier les principes de la reincarnations present dans les cultures qui l'ont eux même developpé c'est un peu ...... débile ! désolé d'être cash ! Je te conseille de limiter ton specticisme à la Foi, ça serait bien plus coherent et moins risquer.  

Citation

J'ai d'ailleurs demandé des textes précis prouvant la réincarnation dans les évangiles ou les autres traditions mais je n'ai pour l'instant eu que très peu de documents à l'appui de cette thèse de la réincarnation dans la chrétienté ou dans d'autres traditions. On m'a parlé du Ramayana (et comme je ne crois pas en la réincaranation on me dis que je ne l'aurais pas lu), du Sefer Yezira, du livre des morts thibétains et du livre des morts égyptiens. Mais on ne m'a pas proposé de textes précis tiré de ces livres. Alors j'en profite pour relancer cette demande. Et je relance également ma question : qu'est ce qui dans l'homme "vit" la réincarnation, selon les réincarnationniste ?

A croire qu'ils ne sait pas lire avec touts les exemples que j'ai cité ! grand Dieu ! cette soif de nier une coyance est ma foi assez suspect ! De la part d'un raëlien a la rigueur je comprendrais mais quand même ! lol  
Bon allez j'arrete lol !  

[ronanor]

Bonjour Salamandre,

Pour ce qui est de Charlotte Gainsbourg je ne contredis pas que sa naissance et ses connaissances l'ont certainement aidée. Mais cela n'empèche pas que pour "réussir" dans ce domaine là il faut également du talent et des qualités artistiques. Si David Halliday était dans sa "nature" garagiste, il aurait fait ce métier, qu'importe sa condition familliale. La nature d'un être détermine ses qualifications, les amitiés et connaissance peuvent certainement aider, mais ne font pas tout. C'est la même chose pour Charlotte, si elle n'avait aucun talent ou aucune fibre artistique dans son travail, je ne comprends pas pourquoi des Grands du cinéma ( Yvan Attal, Dominik Moli, Claude Berry, Michel Gandry...) ont fait appel à elle. Surtout qu'ils pouvaient certainement trouver d'autres comédiennes et n'avaient certainement pas besoin d'un "nom connu" en plus pour "vendre" leurs flims... Et coté musique, je ne crois pas que Nick Godrich, Toni Allen ou David Campbell aient travaillé avec elle parce que c'était la "fille de ..." ; mais bien parce que son travail les interressaient. Après dire qu'une personne prise au hasard y arriverait de façon suffisante, ce n'est pas comme cela que fonctionne les métiers artistiques. Il n'y a pas de hasard, il font des castings et prennent la personne la plus compétente. Et n'importe qui ne peut pas s'improviser acteur ou chanteur du jour au lendemain. Il faut du travail. Et Charlotte travaille ! Ce n'est pas un passe temps de "fille de...." qui n'a rien à prouver ou développer. Son parcours le montre assez clairement, selon moi. Après on peut aimer ou non, mais il faut reconnaitre qu'elle travaille (les artistes ne sont pas des feignants ou des hédonistes) et sa valeur vient de là et non de son ascendance en soi.

Sur la discussion qui nous occupe : la réincarnation, je ne crois pas que le but d'un forum soit de changer d'opinion, mais au contraire de les confronter. Mon discours n'évolue pas et le tien non plus. Le propos n'est pas de convaincre l'autre mais de discuter, après une personne n'ayant pas d'avis tranché ou des doutes sur cette question pourra ainsi découvrir différents points de vue et se former son opinion avec le maximum d'éléments divergents. Au reste, je suis prêt à me remettre en question si des éléments me questionnent et font évoluer mon point de vue ; et de le signaler dans cette discussion. Mais pour l'instant, le point de vue réincarnationniste n'a pas ébranlé ma façon d'envisager les choses. Et je trouve important, comme je l'ai déjà dit, d'apporter un point de vue différent et non-réincarnationniste dans cette discussion pour faire un contre point et montrer que, selon moi et peut-être pour d'autres, cette théorie n'est pas si partagée que cela dans le domaine de la spiritualité et de la religion. Je n'attends pas de "nouveaux mots" mais, simplement à comprendre comment les réincarnationnistes entendent tout cela. Et quelle est leur définition de la réincarnation. Au fil de cette discussion, la réincarnation a été identifiée à la métempsychose, à la résurection, à une loi cosmique, etc... On peut se réincarner si l'on veut, ou si l'on ne veut pas on ne le fait pas, puis on dit que c'est obligatoire de se réincarnarner, on parle de se réincarner dans sa race ou dans l'humanité, des dons et des défauts comme marques des vies antérieurs, de réincarnation comme loi divine de justice, ou comme loi personnelle d'évolution... Et ces définitions m'interpellent et je donne mon point de vue car je ne trouve pas cela très clair (et même des fois contradictoire) pour une définition. D'où ma question de "Qu'est ce qui se réincarne?" pour essayer de cerner un peu mieux tout cela. Au fil de la vie on évolue tout en restant le même, à la mort physique cette identité deumerre t'elle ? et si oui comment ? Je pense que ce sont des questions importantes car je veux bien croire en la réincarnation mais pour l'instant je ne comprends pas vraiment en quoi cela consiste et comment elle fonctionne. Et les éléments données, pour l'instant, ne me montre pas de définition précise à laquelle je pourrais adhérer. Et moi, j'aurais besoin de savoir en quoi je crois, pour pouvoir accepter cette théorie.

[YFSEE-MEE]

j'aurais besoin de savoir en quoi je crois, pour pouvoir accepter cette théorie.

Tu devrais voir la réincarnation sous l'angle de la transmigration et de la renaissance et comme un processus et non une théorie. La continuation du rêve éveillé de ton existence qui se prolonge par delà la mort et cherche à renaitre sous l'impulsion du désir.

Ce qui transmigre n'est ni l'âme, ni la personnalité mais les agrégats formés des tendances accumulées par nos actions qui oriente l'esprit en quête d'une résolution à ramener à la conscience les éléments constitutifs de la création d'un nouveau corps apte à répondre à l'expression de tendances qui se sont cristallisées et qui se libèrent provisoirement dans l'acte de renaissance jusqu'à ce que l'esprit retrouve sa nature claire et originelle, lumineuse qu'est l'omniscience portant ainsi l'être régénéré à choisir cette fois en connaissance de cause de renaitre ou non et de savoir pourquoi il fait ce choix puisqu'il possède dorénavent la sagesse et la connaissance de ce qui est bien une loi et non une croyance.

Yfsee        

[ronanor]

Bonjour Proximus Oscultor,

Je ne comprends pas ce que tu dis, j'ai clairement expliqué que dans tous les exemples donnés (le soi, la Kabbale, la Lila, etc...) je ne trouve pas que l'on soit obligé de les entendre comme de la réincarnation , je n'applique donc pas exactement ce que je dénonce... Mais selon toi, il suffit d'en parler pour parler de réincarnation et prouver que celle-ci existe dans les traditions... C'est plutôt cela qui me parait "faiblard" comme explication et démonstration... Et je trouve, de mon point de vue, que les contorsions sont du coté des réincarnationnistes qui assimillent réincarnation et métempsychose par exemple. J'ai bien relu toute la discussion mais à part la phrase de l'évangile sur Nicodème on ne m'a pas apporté de passages concrets tirés de textes sacrées qui montre la présence de la réincarnation. Signaler le Ramayana, par exemple, est une chose mais donner des exemples précis en est une autre. Et tu n'as fait, pour l'instant que des déclarations de principe en parlant de certains livres ; mais tu n'as pas apporté de citations précises et c'est cela que je demande. Autrement on pourrait bien dire que la réincarnation existe dans les écrits de Marx ou de Freud (bien que cela soit des domaines différents que la tradition) ou dans n'importe quel texte sans argumenter par ces textes cette présence ; et on ne sera pas plus avancé pour autant... Alors de là à me dire que je n'ai pas bien lu et que tu m'as donné des exemples précis, je ne suis pas d'accord !
Et je le répète je ne nie aucune croyance, c'est l'affaire de chacun de croire en ce qu'il veut, mais je m'interroge sur cette affirmation : "la réincarnation existe dans toutes les traditions" et je demande des exemples précis car une affirmation ne suffit pas à le prouver.

Et maintenant je ressemble à un raélien... Après jésuite c'est une promotion ! Décidement je dois t'embetter beaucoup avec mon point de vue pour que tu me dénigre et m'insulte comme cela... Si ne pas être d'accord avec la réincarnation et sa présence dans les traditions et vouloir argumenter là dessus est forcément être sectaire ou borné, j'ai l'impression que le sectarisme et l'exclusion viennent plutôt de l'autre coté, c'est à dire des réincarnationnistes eux-mêmes qui n'acceptent pas que l'on puisse penser cela et contredire leur Dogme.

[RomArt]

ronanor, le Jeudi 16 Novembre 2006 à 15h28, dit :

D'où ma question de "Qu'est ce qui se réincarne?" pour essayer de cerner un peu mieux tout cela. Au fil de la vie on évolue tout en restant le même, à la mort physique cette identité demeure t'elle ?

Bien le bonjour...

Au risque de passer pour un illumininé new-age que je suis loin d'être malgré la tentation, une réponse à cette question me titille l'extrémité du petit doigt !

Ainsi je pense intimement qu'après la mort physique subsite bien une identité, l'âme, l'atman, recueil de notre compréhension énergétique de la vie : l'Amour. Mais il ne faut pas à mon sens, malgré la réalité, confondre en cette identité l'énergie à la matière, l'esprit au corps. La question de la réincarnation pause son doigt sur cette notion pleine d'illusion. La vie est consécutive de l'energie donc de l'Amour, la réincarnation s'accorde donc à mon humble avis sur cette dynamique de la connaissance puis du savoir "énergétique amoureux", moteur de notre prochaine expérience du vivant et de la réalité.

Dans le demi-cercle de la mort, nous récoltons se que nous avons semé au demi-cercle de la vie.

Notre imagination dualiste fait le reste malgré nous !  

Ps : En passant...  

[Angel Of Death]

Je maintiens aussi mon observation, aucune tradition originelle ne fait mention de la réincarnation. Que l'âme existe après la mort c'est une certitude, qu'elle reste une identité individuelle en dehors d'un corps physique, rien ne le laisse présager, dans aucune tradition, aucun livre authentique, et le sujet a été traité de nombreuses fois.


La réincarnation arrange tout le monde, ceux qui aimeraient que la souffrance dans le monde ne soit pas vaine, que les inégalités de naissance aient une explication humainement compréhensible, ou tout simplement ceux qui ont peur de la mort et qui veulent croire à une continuité dans le temps d'une partie d'eux-même.

Sauf que c'est une vision motivée par l'ego, seul l'ego souffre, seul l'ego ne comprend pas que l'injustice est une illusion dans le grand Tout absolu. L'ego cherche une compensation, il ne comprend pas, dans sa vision étriqué, pourquoi un enfant innocent peut naître dans une famille occidentale riche, et un autre dans une famille africaine pauvre, il ne comprend pas en fonction de quel mérite le sort s'acharne sur les uns et épargne les autres.

L'ego cherche à être payé en fonction de son "travail", il veut une prime de risque, sauf qu'il n'est pas question de travail, l'expérience n'est pas bonne ou mauvaise en soi, l'expérience est le but en lui-même du Tout auquel on n'a jamais été séparé.

Tout ce qui a un début a une fin, pourquoi se débattre ? Un jour, plus rien de ce qui fait de nous ce que nous sommes, ne persistera.

[NumberX]

Angel Of Death, le Jeudi 16 Novembre 2006 à 16h37, dit :

l'expérience n'est pas bonne ou mauvaise en soi, l'expérience est le but en lui-même du Tout auquel on n'a jamais été séparé.

Tout ce qui a un début a une fin, pourquoi se débattre ? Un jour, plus rien de ce qui fait de nous ce que nous sommes, ne persistera.

Oui, mais...

1) la souffrance existe ;
2) cette souffrance a une origine ;
3) il y a une cessation de la souffrance ;
4) il existe une voie menant à cette cessation

"Les Quatre Nobles Vérités du Bouddha."