14 réponses dans ce topic

[Lunesoleil]

Bonsoir

Du nouveau en Astrologie sur le site Astrodienst , pour ceux qui doutent encore alors n'hésitez pas lisez cet article :

Citation

Un des arguments les plus fréquemment utilisés contre les astrologues est que leurs affirmations sont depuis longtemps désuètes. L’astrologie prétend qu’une personne née le 30 mars a le soleil à 10° Bélier, alors qu’en réalité, le 30 mars, le soleil se trouve sans conteste dans la constellation d’étoiles fixes des Poissons.

Des affirmations comme celle-ci sont déroutantes pour qui s’intéresse à l’astrologie. Les astrologues vivent-ils sur la face cachée de la lune, continuant de s’accrocher à des croyances que la science a depuis longtemps invalidées? La confusion existe parce que les deux affirmations ci-dessus concernant la position du soleil le 30 mars sont correctes. En effet, à cette date, le soleil est à la fois dans le signe du Bélier et dans la constellation d’étoiles fixes des Poissons. Ces énoncés s’opposent parce qu’ils sont faits dans deux systèmes de référence différents. Une chose similaire se produirait si vous appeliez un ami à Londres depuis l’Allemagne pour discuter de l’heure qu’il est. La personne à Londres pourrait affirmer qu’il est 10 heures du matin alors que pour vous, en Allemagne, il serait 11 heures du matin. Bien entendu, les deux affirmations sont exactes mais à l’intérieur de contextes (de fuseaux horaires) différents.

Précession et zodiaque

  LS

[Elko]

Citation

En effet, à cette date, le soleil est à la fois dans le signe du Bélier et dans la constellation d’étoiles fixes des Poissons. Ces énoncés s’opposent parce qu’ils sont faits dans deux systèmes de référence différents.

C'est exactement ce que j'ai écrit ici dans plusieurs posts les mois derniers...

Mais entre les tenants d'une astrologie utilitaire horaire consumériste d'un coté
et le champion dogmatique et nombriliste de l'astrologie fataliste sidérale de l'autre

... il est difficile de pouvoir avancer dans le sens d'une synthése constructive.

Dommage...

[pierre_t]

Donc en résumé l'astrologie étudie les effets des étoiles, mais comme y'a la précession c'est chiant à calculer donc on fait comme si ça changeait rien et on prend la position arbitraire d'y a 2000 ans en disant que c'est celle-ci la vraie et la bonne, même maintenant. D'ailleurs les écoles d'astroogies se disputent la position du point 0, qui est une position purement arbitraire.

En quel honneur ? Si y'a un effet, c'est forcément synchronisé avec les positions physiques des étoiles, donc la projection elliptique utlisée devrait bouger en même temps que la précession des équinoxes pour être valable. Ou alors je demande l'explication pourquoi les étioles n'y seraient pour rien, mais qu'on les utilise quand même. C'est louche.

L'astrologie occidentale classique utilise une projection totalement coupée du réel, pour des raisons de simplicité, mais trop de simplicité nous coupe de la réalité à un moment. Maintenant nous avons des ordinateurs suffisamment puissant pour calculer notre position par rapport aux étoiles, et il est facile de voir où en est le soleil et la lune à quelque époque que ce soit.

Il faut donc tenir compte de la précession des équinoxes.

[Elko]

Pierre t tu le fais exprés ou t'es vraiment bête?
c'est quand même pas difficile à comprendre que l'on vit dans un référentiel constitué de plusieurs sphéres qui se décalent au fil du temps.
Certains astrologues en tiennent compte d'autres non.
Actuellement tous les cas existent: utilisation de l'un, ou de l'autre ou des deux référentiels.
Cela implique forcément dans chaque cas un but différent et même une vision du monde différente.
Mais je le répéte pour la niéme fois c'est un débat subsidiaire et interne à l'astrologie, ce ne peut pas être une critique extérieure à l'astrologie.
Faut apparemment que je rappelle que c'est l'astrologue HIPPARQUE de Nicée vers 130 avant JC qui a découvert ce mouvement dit de précession des équinoxes!


Lune soleil je ne te suis toujours pas trés bien, tu donnes des liens excellents et tu fais parfois des remarques judicieuses mais des fois c'est un peu n'importe quoi...

Citation

Les Astrologues de l'Astrologie Karmique sont rattachés au plan de l'âme contrairement aux Astrologues traditionnelles au plan Physique ...

ça c'est ta version des choses, mais c'est trop simpliste voire carrément faux et je ne peux pas être vraiment d'accord.

-on ne peut assimiler astrologie karmique et astrologie sidérale, ça ne se recoupe pas du tout, il y a des karmiques dans les deux systémes et vice versa...

-l'astrologie karmique est, par bien des aspects, ultramatérialiste, causale et même parfois utilitariste.

-l'astrologie traditionnelle s'intéresse un peu à tout psychologie, symbolisme,développement spirituel,initiation elle n'est pas qu'utilitariste et horaire.




Je comprends qu'un non astrologue prenne peur, il est rare que deux tenants de l'astrologie soient d'accord entre eux.
    

Ce message a été modifié par Elko - 27 mai 2005 à 13:41.

[Elko]

Pierre t  

Je reprends tout en détail...

Citation

en résumé l'astrologie étudie les effets des étoiles

NON

l'astrologie étudient les relations entre un macrocosme (systéme solaire ou/et systéme sidéral) et un microcosme (la terre et/ou ses habitants)

Il n'est pas nécessaire de penser en terme d'effet , d'influence et de causalité pour s'intéresser à l'astrologie.
Il suffit de s'intéresser (de façon pragmatique ou symbolique )
aux événements sur Terre qui coïncident, reflétent ou suivent le rythme des mouvements planétaires...
-devant l'arriére fond des étoiles pour un sidéraliste
-par rapport au systéme solaire saisonnier pour un tropicaliste

Avant tout c'est ça pour moi l'astrologie.

Donc exit "influence des astres" en tant que présupposé.

Mais je retiens quand même l'influence des astres comme un cas particulier/hypothése de travail, dans le cas de l'astrologie sidérale.

Si la correlation entre ces deux mondes a longtemps été interprété en terme d'influence, ce n'est évidemment plus nécessaire.On peut constater simplement une certaine synchronicité.
C'est ce que constatent d'aileurs presque tous les chercheurs de bonne foi.
(Aprés, l'explication, l'interprétation c'est une autre affaire...)

Citation

mais comme y'a la précession c'est chiant à calculer donc on fait comme si ça changeait rien et on prend la position arbitraire d'y a 2000 ans en disant que c'est celle-ci la vraie et la bonne, même maintenant.

C'est pas du tout chiant à calculer.   On a des ordis maintenant.
Et il existe des astrologues qui n'utilisent que ces données.

En revanche ta critique est valable pour un certains nombres d'astrologues dans la mesure et dans cette seule mesure où
ils raisonnent comme toi en terme d'influence des astres.

Citation

D'ailleurs les écoles d'astrologies se disputent la position du point 0, qui est une position purement arbitraire.

Le fait que les écoles d'astrologie se disputent  je te le concéde...
Disons que plusieurs hypothéses de travail s'affrontent...
(Mais cela ne concerne pas l'astrologie solaire classique..)

Citation

En quel honneur ? Si y'a un effet, c'est forcément synchronisé avec les positions physiques des étoiles, donc la projection elliptique utlisée devrait bouger en même temps que la précession des équinoxes pour être valable. Ou alors je demande l'explication pourquoi les étioles n'y seraient pour rien, mais qu'on les utilise quand même. C'est louche.

Faux...
D'abord tu raisonnes en terme d'effet , cela pervertit tout raisonnement en la matiére et aboutit à des conclusions fausses.
De plus:
En astrologie solaire on utilise les planétes et non les étoiles puisque justement le référentiel des signes du zodiaque ne correspond plus aux contellations mais au découpage de la sphére céleste en 12 tranches égales à partir du début du printemps (point 0 non arbitraire du systéme solaire)
Les étoiles en astrologie solaire n'ont évidemment aucun intérêt, ce sont simplement des repéres trés lentement mobiles.

Evidemment cette confusion entre signes zodiacaux et constellations qui y stationnaient il y a 2000 ans est regrettable mais bon! on peut s'y faire  sans bloquer là dessus éternellement...


Et par contre , en astrologie sidérale, on tient compte des positions des étoiles comme référentiel, les planétes  se déplacent devant les étoiles et on tient aussi généralement compte des étoiles fixes remarquables à l'intérieur des constellations.

Donc cette critique ne tient ni d'un coté ni de l'autre.

Citation

L'astrologie occidentale classique utilise une projection totalement coupée du réel, pour des raisons de simplicité, mais trop de simplicité nous coupe de la réalité à un moment.

Non et non . Ce n'est pas du tout coupé du réel. C'est simplement une réalité qui a l'air de t'échapper,celle du systéme solaire et des saisons. (hauteur du soleil etc..)
C'est un référentiel qui a été choisi probablement parce qu'il semblait au contraire plus réel (et terrestre) que celui des étoiles (trés lointaines)

Citation

Maintenant nous avons des ordinateurs suffisamment puissant pour calculer notre position par rapport aux étoiles, et il est facile de voir où en est le soleil et la lune à quelque époque que ce soit.

Mais on s'en sert !!!
et on les utilise quand on en a besoin...
Les positions calculées le sont par rapport aux étoiles, la plupart des éphémérides viennent de la NASA.

Le fait d'avoir deux référentiels n'entrainent en rien une fausseté des chiffres et des positions, c'est là où tu nages complétement dans l'erreur.
Toutes les positions planétaires en astrologie sont rigoureusement exactes et les mêmes que celles des astronomes.

Citation

Il faut donc tenir compte de la précession des équinoxes.

Découverte par un astrologue , je le rappelle...  

Tous les astrologues en tiennent compte , tous! puisque on fait intervenir systématiquement dans les calculs ce décalage de 1° par 70 ans.
MAIS cela n'implique pas de se référer au zodiaque sidéral plutot qu'au zodiaque tropical.
Cela n'est qu'une affaire de référentiel.
Evidemment on choisit un référentiel en fonction de ce qu'il implique comme vision du monde.
Mais c'est à mon sens un débat interne à l'astrologie et non contre l'astrologie.

Grosse confusion épistémologique....

Mais je t'accorde que c'est difficile de s'y retrouver dans ce méli-mélo que constituent toutes les approches actuelles de l'astrologie.

bien à vous

elko

Ce message a été modifié par Elko - 27 mai 2005 à 14:53.

[Lunesoleil]

Elko, le Vendredi 27 Mai 2005, 13:48, dit :

Lune soleil je ne te suis toujours pas trés bien, tu donnes des liens excellents et tu fais parfois des remarques judicieuses mais des fois c'est un peu n'importe quoi...

Bonsoir Elko

J'admet que je me suis laissé emporté dans du n'importe quoi comme la fait Loom avec le Bélier qui chevauche la Vierge , c'est pas très futé pour un amateur en Astrologie . Ce qui nous intéresse c'est le problème du Zodiaque Sidéral & Zodiaque Tropical

J'ai déposé le lien de l'article dans ce débat ensuite vous en faite ce que vous voulez . Ce que je peux dire réfuter l'un sans comprendre l'autre c'est aussi un peu du n'importe quoi . de plus en plus d'Astrologues aujourd'hui associent les deux Zodiaques dans leurs analyses , il semblerait que cela soit plus répandu en Amérique . En france on accepte plus difficilement le changement , on appréçie de vivre dans des valeurs traditionnelles même si elles s'écroulent . C'est juste une question de temps ; mais aussi un besoin qui ce fait sentir de plus en plus dans notre monde moderne .
Je ressent cette crise entre les deux zodiaques qui vont s'affronter de plus en plus avec la dissonance qui ce prépare entre Uranus / Pluton prévu vers 2012 ....

                 LS

[Elko]

Citation

réfuter l'un sans comprendre l'autre c'est aussi un peu du n'importe quoi .

En mai 04 l'an dernier, je pronais déja sur ce forum (mais depuis plusieurs années par ailleurs)de ne pas opposer astrologie tropicale et sidérale.J'étais alors la seule à défendre ce point de vue, aussi clairement.
Toi tu découvrais alors l'astrologie sidérale.

Je veux bien qu'un aprés tu sois convaincue, mais fais moi la grâce de ne pas faire semblant d'essayer de me convaincre.
C'est un peu un comble...

Citation

de plus en plus d'Astrologues aujourd'hui associent les deux Zodiaques dans leurs analyses , il semblerait que cela soit plus répandu en Amérique .

As-tu des sources concrétes qui confirmeraient ton impression?

Connaitrais-tu des liens ou des auteurs qui proposent une vraie méthodologie pour associer les deux systémes?
Car je travaille sur ce sujet précisément depuis quelques années... donc ça m'intéresserait de comparer les travaux.

Citation

En france on accepte plus difficilement le changement , on appréçie de vivre dans des valeurs traditionnelles même si elles s'écroulent

Et 1789?

Je ne crois pas que les valeurs traditionnelles de l'astrologie s'écroulent.
L'astrologie est en évolution permanente.Avec des cycles et des périodes plus évolutives que d'autres. (Mais ce n'est pas un dogme malgré le dogmatisme d'un certain nombre d'astrologues)
Je ne crois pas que le zodiaque tropical soit faux.Ou en tout cas plus faux que le zodiaque sidéral...

En revanche je crois qu' il existe de trés nombreuses incohérences entre la théorie et la pratique des astrologues.
Entre les déclarations d'intention et la pratique concréte.

Depuis les années 70 il y a des tas de chercheurs qui essaient de reformuler l'astrologie en termes plus contemporains ou en fonction des acquis culturels.Les approches de l'astrologie n'ont jamais été aussi libres et nombreuses qu'aujourd'hui.

C'est d'ailleurs à la fois ce qui fait sa force et ce qui explique pourquoi elle est aussi critiquée.
Mais il y a une bonne partie des sciences qui ne font pas consensus et acceptent que des théories s'affrontent (physique, psychologie, ethnologie, linguistique etc...)

salutations
elko

Ce message a été modifié par Elko - 28 mai 2005 à 17:50.

[Lunesoleil]

Elko, le Samedi 28 Mai 2005, 18:03, dit :

Je ne crois pas que le zodiaque tropical soit faux.Ou en tout cas plus faux que le zodiaque sidéral...

Bravo Elko ...

Pas le temps d'approfondir , je reviendrais lorsque j'aurais plus de temps
Juste dire une idée ma traversé l'esprit au sujet des deux Zodiaques . On supperpose bien la méthode de la Révolution Solaire ( ce calcul chaque année a la date anniversaire ) au thème de naissance . pourquoi on supperposerais pas le Zodiaque sidéral dans l'analyse au Zodiaque tropical ....  
Pour les sources  Elko , rien telle que l'expérience , au fils de mes échanges sur le weeb avec des internautes du canada qui sont en majorité amateur du zodiaque sidéral et tropical ...

             LS

[Elko]

Citation

pourquoi on supperposerais pas le Zodiaque sidéral dans l'analyse au Zodiaque tropical

Certains le font effectivement et c'est une premiére approche pragmatique pour comparer leurs efficacités respectives.
(selon quels critéres? là est la question ...)

Je pense plutôt en effet que chacun de ces deux zodiaques/référentiels est à utliser en fonction de certains critéres ou de ce que l'on recherche.Le tout étant justement d'établir la pertinence de ce partage.

Et là les hypothéses sont trés nombreuses.


Tout cela reposant évidemment sur le fait qu'il y a 2000 ans ces deux référentiels étaient imbriqués en un seul.(ou plus exactement perçus comme tels...).

Une des lignes de partage claire c'est que le référentiel tropical est lié au systéme solaire et sa manifestation sur la terre au travers des saisons* alors que le référentiel sidéral est lié aux étoiles lointaines.

*et encore seulement pour les latitudes Nord Tempérées,( le cas de l'hémisphére Sud étant particulier, et celui des pôles ou des tropiques encore autres...)


Le zodiaque tropical me semble plus relatif  et le zodiaque sidéral plus absolu.
Je dirai que le zodiaque tropical est en relation avec les notions de libre-arbitre, d'individuation, de synchronicité  et de libération
alors que le sidéral est lié à la notion "d'influence" (à travers des phénoménes comme le bombardement particulaire permanent par exemple) à la notion de destin, de déterminisme, de conditionnement et de collectif.


Envisager les deux comme complémentaires c'est reconnaître que l'humain est le lieu de rencontre d'un conditionnement et d'un libre-arbitre.

Ou dit autrement d'un conditionnement galactique et d'un conditionnement terrestre.

Difficile d'éviter le paradoxal à ce niveau de recul.

Ce message a été modifié par Elko - 28 mai 2005 à 20:24.

[embryon]

bonsoir,

le mot clé a été utilisé : efficacité  l'astrologie siderale ou tropicale sont deux systemes  qui fonctionnent avec leur utilisateur respectifs  cad   un outil et un humain qui l'utilise  .....personnellement mon outil c'est l'astrologie  tropicale  .

a quoi cela peut il servir  de comparer ces deux systèmes ?

à quoi bon perdre notre energie à essayer de demontrer à un ensemble d'abrutis qui n'a jamais rien approfondi , que l'astrologie est une science  par exemple ?

de quel droit la science valide t elle  toutes les activites humaines ? parce qu'elle a pris le pouvoir ? c'est une certitude la science a le pouvoir sur nos vies et sa fonction premeire est de tout QUANTIFIER et beaucoup oublient la valeur de la vie humaine....(la loi des grands nombres)

l'astrologie  remet l'etre humain à sa place .......


le bon astrologue  qui a vécu au fond de ses tripes  l'efficacité de son outil  , ne se pose plus la question ....

Citation

Pour les sources Elko , rien telle que l'expérience , au fils de mes échanges sur le weeb avec des internautes du canada qui sont en majorité amateur du zodiaque sidéral et tropical ...

lune soleil : l'astrologie, la numérologie  supposent des rapports humains : y a  pas bpc de rapports humains  via internet  


de même  toute information doit etre verifiée : ce n'est pas parce qu'une information est publièe sur le net qu'elle est forcémént
correcte .  et les informations les plus pertinentes et novatrices se se trouvent pas ,plus sur le net ..

[Elko]

Citation

a quoi cela peut il servir de comparer ces deux systèmes ?

J'en parlais plus haut dans la perspective de les utiliser de maniére complémentaire...

et en gardant à l'esprit que l'astrologie qui nous a été transmise est forcément une juxtaposition mal délimitée des deux systémes...

D'où l'intérêt de faire un peu le tri.

Le fait que par ailleurs chacune de ces deux astrologies fonctionne (plus ou moins bien) comme un outil  ou un langage n'empéche en rien d 'essayer de perfectionner cet outil (ou ce langage).

Ta position de tolérance , tout en adoptant clairement un des deux systémes est assez rare tu dois le savoir, le plus souvent les deux points de vue s'opposent farouchement en se traitant de tous les noms.



amitiés

[Lunesoleil]

embryon, le Samedi 28 Mai 2005, 21:58, dit :

.....personnellement mon outil c'est l'astrologie  tropicale  .

Bonsoir embryon

Comme toi mon outil  est le zodiaque Tropical , mais depuis que j'ai découvert en conscience le zodiaque sidéral , je n'analyse plus de la même façon un Thème natal en priorité je ne sais pas pourquoi . J'ai la Lune en Bélier 28° Tropical en Sidéral 4° Bélier donc pour moi cela ne change pas . Je m'éloigne de plus en plus de la position en signe pour valoriser la planète en Maison . Force est de croire malgré tout que parfois l'analyse en signe corespond à la position de la planète ou de l'Ascendant  et cela devient difficile de faire le choix de condanner l'un et favoriser l'autre . On est aussi surpris lorsque l'astre ce trouve en début de signe en Tropical et de l'analyser dans le signe précédent en Sidéral qui apporte un complément et une ouverture différente .
Au sujet du zodiaque Sidéral qui devrait corespondre à l'âme  un acquis karmique qui devrait être identifié chez le pratiquant en Sidéral tout comme le pratiquant Tropical qui ce positionne dans un esprit dirigé vers le progrès le futur  .     ....

              LS