firfin, le Vendredi 10 Mars 2006, 11:41, dit :
Si j’admets sur parole le postulat selon lequel les virus ne seraient pas la cause de maladies sans comme vous le dites y revenir, le débat sur la vaccination reste cependant d’actualité en ce qui concerne les maladies d’origine bactériennes, et ce point a) n’entre pas en compte en ce qui concerne ces maladies.
L'hypothèse dans laquelle je me place ne se restreint pas au virus : tous les éléments aujourd'hui considérés comme pathogènes (virus, bactéries, champignons) ont en fait une fonction dans l'ordre de la vie. Leur présence et leur prolifération dans un milieu cellulaire donné est le symptôme de sa dégradation : les champignons et bactéries recycleront certains déchets, les virus modifiront le métabolisme cellulaire de façon à assainir un terrain dégradé. Leur rôle est en effet négatif lorsque le terrain présente une morbidité telle que leur action achève de détruire l'équilibre vital. Dans ce cas extrême, l'allopathie (qui agit "contre") peut être intéressante mais en tout état de cause, on ne devrait y avoir recours que rarement.
Cette perspective donne un tout autre visage à la démarche vaccinale. Le vaccin, en soumettant notre système immunitaire à un agent atténué, lui permet au mieux de fabriquer des anticorps sans subir le choc induit par un agent plus "dynamique". Néanmoins, utilisé de façon systèmatique et contre de nombreux agents , il mobilise des ressources du système immunitaire contre un danger qui n'est pas présent et qui peut se prévenir en favorisant une bonne hygiène de vie (alimentation, relaxation, exercice etc...) dans la population.
Non seulement :
- on encrasse artificiellement le terrain en y introduisant des entités qui n'ont rien à y faire,
- on consomme inutilement des ressources vitales précieuses du système immunitaire pour fabriquer des anticorps a priori inutiles,
- ce faisant, on diminue le potentiel intrinsèque de ce système à contrôler d'autres agents externes,
mais aussi parfois, on intoxique carrément le sujet quand le vaccin est mal élaboré (métaux lourds, mutation de l'agent atténué par réactions croisés avec d'autres molécules dont on nous bourre).
En fait, une stratégie vaccinale devrait être le dernier recours en cas d'épidémies graves :
1/ quand une épidémie s'est effectivement déclarée (c'est-à-dire que pour une raison x ou y, on n'a pas réussi à maintenir un terrain vital suffisamment sain dans une population donnée
2/ quand la maladie en question est aiguë et met en cause un diagnostic vital
3/ de manière ciblée et sur les sujets pour lequel le vaccin peut être utile (ni les sujets dont le terrain est fondamentalement sain et ne donnera pas de prises à la maladie ou dont le système immunitaire est suffisamment robuste pour faire face, ni évidemment, les sujets trop affaiblis pour lesquels, la stratégie vaccinale est inopérante puisqu'elle se base sur une capacité minimale de réponse du système immunitaire).
Rien à voir avec ce qui est pratiqué aujourd'hui : à savoir une vaccination préventive contre tout et n'importe quoi et qui, de surcroit, se rêve ou s'impose comme obligatoire
Citation
La présence d’anticorps après vaccination est cependant il me semble un fait puisque l’on peut les doser par exemple pour évaluer la réponse de l’individu.
http://www.ncbi.nlm....l=pubmed_DocSum
http://www.ncbi.nlm....l=pubmed_docsum
Si jamais vous arrivez à démontrer que cela est du bidouillage (toute étude comporte une part de bidouillage, ce n’est pas pour autant que ce qu’on a chercher à démontrer est faux), il faudra revoir la quasi intégralité des études d’immunologie et vaccinologie depuis un bon nombre d’années.
Pour reprendre sous une autre forme ce que j'ai dit plus haut, je pense qu'il vaut mieux favoriser chez un sujet la capacité à répondre à tout type de question (développer le potentiel de son système immunitaire en développant sa force vitale et en limitant la dégradation de son terrain) que de lui apprendre des réponses types à quelques questions types qui ne tomberont d'ailleurs peut-être jamais comme dans les exams
.
Toujours, dans la perspective que j'ai adopté, le système immunitaire produit des anticorps pour contrôler la population des agents nettoyeurs. Une fois le boulot de ces derniers achevés, si le sujet est suffisamment sain, il produira les anticorps nécessaires pour virer les agents devenus indésirables et qui de toute façon n'ont pas de quoi vivre dans un terrain assaini.
Par conséquent, le fait de trouver des anticorps chez les sujets ayant un système immunitaire fonctionnant à peu près ne rentre pas du tout en contradiction avec les anti-vaccins.
C'est plutôt l'utilité réelle de ses anticorps qui doit être questionnée :
- produits alors qu'on en n'avait pas automatiquement besoin
- en réaction à une forme "atténuée" dont on ne peut prouver en toute rigueur qu'elle correspond bien à la forme responsable de la réaction aiguë qu'on cherche à éviter (cf. le topic sur les virus).
Et je ne parle pas des effets secondaires et de leur éventuelle toxicité sur le moyen et long terme ...
Citation
Soit, il est cependant à noter (petite pique sans intérêt aucun dans le débat, mais qui amènera peut être à réfléchir sur l’auteur du lien que vous proposez) que l’auteur propose en remplacement d’une méthode qui selon lui n’a pas fait la preuve de son efficacité -la vaccination- une autre méthode : l’homéopathie. Peut être pourrez vous m’éclairer la dessus, mais il ne me semble pas que les méthodes de vaccination homéopathiques n’aient fait l’objet d’études en ce qui concerne leur efficacité ou toxicité. Il semble reproduire ainsi dans ses recommandations l’erreur qu’il reproche à ses prédécesseurs.
Ma réponse est donnée plus haut quant aux différents moyens de préventions. La meilleure prévention, c'est de favoriser la qualité du terrain et l'équilibre vital du sujet ce qu'un bon homéopathe uniciste ou tout bon praticien alternatif (naturopathie, médecine chinoise) devrait réussir à faire. Le vaccin est un pis-aller pas une panacée.
Citation
Effectivement il y a plus de monde au Nigeria qu’au Niger ou au Tchad, ceci étant le Nigeria regroupe 40% des cas mondiaux, ce qui implique qu’il faut le mettre en comparaison avec une population bien plus large que les pays limitrophes, et le Nigeria n’est pas le seul pays à être en guerre. De plus, ce même pays représentait presque 60% des cas mondiaux avant l’épidémie du Yémen.
J'ai déjà donné ma réponse dans le post précédent : on peut faire des tas de rapprochements et de mise en perspective de chiffres mais ce n'est pas pour cela que ces mises en perspective ou rapporchements sont pertinents.
Je vous conseille l'ouvrage "les microbes aussi ont une histoire" de Norbert Dualde, immunologiste (et donc d'obédience pasteurienne
). Vous verrez que les épidémies naissent dans des populations dont les conditions générales de vie ont préalablement été soumises à rude épreuve (=> dans ma perspective, affaiblissement important et généralisé du terrain de ces individus). Loin de moi l'idée de dire, "guerre => polyo" mais simplement "conditions de vie détérioratrices du terrain => souvent épidémie".
Citation
Vous allez me dire que cela n’arriverait pas dans un pays tel que celui où nous vivons grâce à l’hygiène et aux conditions de vie, il est tout à fait clair que ces éléments jouent en faveur de la maladie, le problème est cependant que nous ne pouvons affirmer que nos conditions de vie pourraient nous protéger de manière définitive et absolu d’une maladie, d’autant plus que même dans notre pays il y a de la précarité, précarité qui avait par exemple causé une (petite) épidémie de diphtérie en Suède au sein d’une population défavorisée, population dont le statut vaccinal était connu (faible taux de personnes dont les vaccinations étaient à jour) et qui avait entraîner il me semble 8 décès (dont 1 seul concernait une personne à jour dans ses vaccinations).
Je préfère oeuvrer à l'amélioration de la qualité de vie des gens que de les vacciner pour qu'ils puissent, soi-disant, résister à une pathologie dont la véritable origine est leur condition de vie. Il est vrai que sous nos cieux, la diphtérie fait mauvaise impression alors que le cancer, les maladies cardio-vasculaires, le diabète etc... sont beaucoup mieux acceptées. Et si on avait simplement déplacé la façon dont le mal être s'exprime dans le corps
Citation
Désolé, j'ai confondu avec le taux de mortalité infantile au Keralat (rien à voir ...). Ceci dit les données que vous signalez ne sont pas à jour :
L'OMS donne pour le Bhoutan 61 ans pour les hommes et 64 ans pour les femmes. Voir
ici
En creusant un peu, on constate que l'évaluation de l'espérance de vie est une donnée assez incertaine pour ce pays. Les annexes du World Health report 2005, toujours de l'OMS donne en effet la fourchette d'incertitude suivante (voir les annexes statistiques p174 et 175) :
- pour les hommes, 54-68 (14 ans!)
- pour les femmes, 56-70
Pour les US, la fourchette est bien sûr plus étroite : respectivement 74-75 et 80-80
Pour cerner le problème d'imprécision de cette statistique au bhoutan, vous pouvez consulter
- sur l'aspect méthodologique, le manuel "National burden of disease studies: a practical guide" toujours édité par l'OMS : le chapitre 5 traite de l'établissement des tables de mortalité (life tables) nécessaires au calcul de l'éspérance de vie à la naissance (qui est la stat diffusée par l'OMS). Il décrit les problèmes généralement rencontrés dans des pays moins épris de stats que les nôtres.
- sur le contexte propre au bhoutan, qui fait que le recensement y est un problème politique majeur
ici ; grosso modo, la présence de camps d'exilés népalais met en danger le fragile équilibre de ce petit état.
A noter qu'avec une mortalité infantile avant 5 ans similaire à celle des US, le bhoutan gagnerait environ 5 ans de plus d'espérance de vie (j'ai refait le calcul en me basant sur les tables de mortalité données par l'OMS).
Tout ça pour dire que toute stat peut être creusée, interrogée et que ce qui paraît évident et fondé au premier coup d'oeil l'est beaucoup moins à mesure qu'on creuse.
Citation
Je suis tout à fait d’accord sur le fait que l’on manque clairement de données à long terme et à grande échelle lorsqu’on lance un médicament. Le souci c’est que si on devait attendre ces données pour mettre un médicament sur le marché, l’aspirine viendrait tout juste de voir le jour, des personnes décéderaient encore d’infections traitables par antibiotiques, etc, etc…
Certes cet usage trop rapide a des travers (distylbène, vioxx, développement de résistances aux antibiotiques…) mais il a aussi l’avantage de permettre aux patients l’accès rapide aux traitements.
A propos de l'aspirine, je vous conseille la lecture d'un article retrouvé par Cheminot et rapportant les observations de médecins homéopathes ayant eu à faire face à la grippe espagnole (à dénicher via la fonction recherche). Edifiant
Vous pouvez également vous plonger, si ce n'est fait, dans le sujet VIH/Sida et l'effet possible de l'usage de puissants anti-viraux type AZT au début de "l'épidémie".
Dans l'hypothèse où je me place, les médocs actuels font au mieux de la repression symptomatique (parfois nécessaire quand l'équilibre vital ne peut se rétablir seul, c'est-à-dire en cas de risque mortel : à utiliser parcimonieusement), au pire de l'empoisonnement à moyen ou long terme qui donne lieu à tout un tas de nouvelles pathologies (maladies auto-immunes, allergies etc...).
La mise sur le marché de médicaments est aujourd'hui une question sociale et économique, ce n'est plus une question de santé (cf. l'affaire récente du Tamiflu). Traiter d'une question de santé, c'est s'interroger sur les racines de la maladie qu'elles soient sociales, psychologiques ou physiologiques. Notre société que ce type d'introspection remettrait en cause préfère apporter une réponse scientiste, technologiste et industrielle, créatrice de PIB. Jetez un oeil sur le "plan cancer"
Imaginez un peu que les anti-vaccins ne soient pas de purs sectaires illuminés, que les médecines alternatives ne soient pas du charlatanisme au mieux placebo, que toute "la matrice" qui compose votre vision de la maladie puisse être retourné, vous allez avoir le vertige comme j'ai pu l'avoir.
Bonne chance !
Citation
Je suis cependant tout à fait d’accord que seul la réunion de toutes ces données pourrait permettre un choix éclairé du patient, ce qui donnerait par exemple : « nous vous proposons de vous vacciner contre la grippe, ce vaccin protège (10 – 50 – 80, bref X%) mais il augmente le risque de développer un cancer dans les 15 ans, à vous de faire votre choix. »
On est d'accord mais il faut aussi donner d'autres pistes pour se protéger de la maladie. D'après moi, ce n'est pas :
- le vaccin ou la maladie
c'est plutôt
- une vraie santé par la qualité du terrain et la vitalité ou les vaccins ou la maladie !
Ce message a été modifié par Petrone - 13 mars 2006 à 20:53.
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Faut dire que je t'avais coupé la chique un peu!! 
,oui tu as raison,c'est les sectes qui avaient dénoncé pour l'hépatite!!!
J'ai tous les attributs!! 
c'était un deuxième empoisonnement pour moi 
