18 réponses dans ce topic

[Magnus]

En attaquant le NOM, les sectes, les politiques dans leur ensemble, les financiers, les societes secretes, les patrons, les riches, etc, ne faisons nous pas le meme jeu qu'"eux", du genre "oeil pour oeil, vous utilisez des methodes violentes, alors nous sommes violents dans nos propos".

Une amie m'a dit que le chic des sectes, c'était de critiquer le camp d'en face, les "autres", comme les grands mechants, nous nous sommes gentils, opprimés, et que cela etait le message type des sectes "nous = verité, eux = illusion".

Bref, que repondriez vous a cette amie ?

J'ai pensé "nous avons des preuves de ce que nous disons", mais comme : ca ne passe pas a la télé, dans les journaux, et ce se cantonne en grande partie a l internet, nous avons forcement tort, et nos preuves font fantaisistes (alors que ce sont des preuves ! tout est dans la credibilité de celui qui parle !).
Le probleme, bien que plus nombreux, nous sommes toujours une infime minorité, nous n'avons guere de moyens de diffusions, et nous sommes traités en ridicule. Ainsi, ayant posé la question a ma mere, elle m a dit que les theories auxquelles nous sommes plus ou moins d'accord sont des effets de mode, démontrant a quels points les jeunes generations sont paumés, ils ne croient plus en rien et sont pessimistes. Bon, apparement plus les années de conditionnement social sont grandes, plus les paroles insensées, mais repondez leur ca, et ils vous rediront la meme rengaine du genre "si c etait vrai, pourquoi personne n'en parle ?".
Cruelle naiveté...

[nng nng]

nous ne sommes pas le reflet d'une pensée unique

[wizard]

magnus2005, le Mardi 26 Juillet 2005, 19:21, dit :

Une amie m'a dit que le chic des sectes, c'était de critiquer le camp d'en face, les "autres", comme les grands mechants, nous nous sommes gentils, opprimés, et que cela etait le message type des sectes "nous = verité, eux = illusion".

Mais pas seulement les sectes ! Chaque personne est intimement persuadée de posséder LA vérité ! Sur Terre, il y a 6 milliards de personnes donc 6 milliards de vérités !

Quant à ta copine, essaie de la titiller un peu avec quelques bonnes petites questions de derrière les fagots :

- à propos du 11 septembre, trouve-t-elle logique que les Américains aient soi disant retrouvé le passeport de l'un des terroristes dans les ruines du World Trade Center ?
- Trouve-t-elle logique que des journalistes anglais aient soi disant retrouvé un ordinateur ayant appartenu à Ben Laden sur un marché pakistanais (en 2001) ?
- Trouve-t-elle logique qu'en 2002, acculés dans un minuscule périmètre en Afghanistan, Ben Laden et Mollah Omar aient finalement réussi à échapper à l'armée ricaine (troupes, commandos, véhicules motorisés, avions, hélicoptères, satellites) soi disant en s'enfuyant en mobilette ?

Et si comme tout le monde, elle ne trouve pas ça logique, pose lui la question qui tue : alors pourquoi ? Pourquoi avoir inventé toutes ces salades, si ça s'est réellement passé comme ils le disent ?

C'est simplissime, voire simplet, mais sacrément efficace (j'ai testé pour vous... )

Ce message a été modifié par wizard - 26 juillet 2005 à 19:43.

[kat]

Si nous étions une secte, nous tenterions de recruter, de tromper, d'endoctriner, d'aller à l'encontre des lois, etc.  Nous aurions un maître, un Dieu à qui on donnerait des sous.

Je me posais aussi cette question à savoir si nous n'étions pas tout simplement paranos puisque la majorité des gens ne savent pas ce qui se passe en haut de l'échelle. Pas facile de croire au NOM, de croire qu'il y a des groupes élitistes qui s'affairent à prendre le contrôle du monde. Mais ce n'est pas sectaire de discuter, de tenter de s'expliquer ce qui se passe dans notre monde, d'ouvrir ses horizons et venir à voir plus claire dans ce qui se passe autour de nous du moins.

[moimaime]

magnus2005, le Mardi 26 Juillet 2005, 19:21, dit :

En attaquant le NOM, les sectes, les politiques dans leur ensemble, les financiers, les societes secretes, les patrons, les riches, etc, ne faisons nous pas le meme jeu qu'"eux", du genre "oeil pour oeil, vous utilisez des methodes violentes, alors nous sommes violents dans nos propos".

Une amie m'a dit que le chic des sectes, c'était de critiquer le camp d'en face, les "autres", comme les grands mechants, nous nous sommes gentils, opprimés, et que cela etait le message type des sectes "nous = verité, eux = illusion".

Bref, que repondriez vous a cette amie ?

Ainsi, ayant posé la question a ma mere, elle m a dit que les theories auxquelles nous sommes plus ou moins d'accord sont des effets de mode, démontrant a quels points les jeunes generations sont paumés, ils ne croient plus en rien et sont pessimistes. Bon, apparement plus les années de conditionnement social sont grandes, plus les paroles insensées, mais repondez leur ca, et ils vous rediront la meme rengaine du genre "si c etait vrai, pourquoi personne n'en parle ?".
Cruelle naiveté...

oui je suis assez d'accord avec ses propos.C'est pour ça qu'il faut fair eattention a son attitude.et je crois que j'ai tendance a agir comme lke denonce ton amie...

Apres il faut aussi savoir ce que l'on entend par "sectes".

par contre tu pourrai m'en dire plus sur ce nouvel ordre mondial? je ne sais pas ce que c'est je me rapelle avoir vu ça puis je me suis dit "mais ils sont parano lol


bon pour ce qu'as dit ta mere...etre paumé c'est vouloir vivre comme l'on ressent que c'est bien plutot que comme les autres nous incitent a le faire?

[Daman]

Citation

Une amie m'a dit que le chic des sectes, c'était de critiquer le camp d'en face, les "autres", comme les grands mechants, nous nous sommes gentils, opprimés, et que cela etait le message type des sectes "nous = verité, eux = illusion".

Au fait, elle y connait quoi ta copine en matière de sectes ? Parce que les parlementaires qui ont planché sur la question ont eu ENORMEMENT de mal à trouver une définition qui permette de mettre à l'index les sectes qu'ils avaient dans le collimateur tout en laissant tranquilles les églises traditionnelles et les religions.

Du coup on se retrouve avec qui ne veut plus rien dire ou plutôt qui n'a pas le même sens pour tout le monde : l'archétype du concept dangereux car trop commode à utiliser pour fermer la gueule à ceux qui ne sont pas d'accord.

Pour l'heure s'il y a des sectes, elles sont bien implantées dans les états et les gouvernements . Moon et la sciento ont pignon sur rue aux US , l'OPUS DEI est profondément introduit dans les institutions européennes et l'eglise catholique , les chrétiens sionistes bien que minoritaires et sans base théologique consistante dirigent quasiment la politioque US et une secte juive , les sionistes qui veulent rebâtir le temple de Salomon afin de faire venir le messie des juifs s'active à faire revenir le moyen orient au temps de David.

Les sectes sont partout et la politique mondiale est affaire de sectes , je ne parle même pas de la secte Thulé qui soutint Hitler et des diverses sous-sectes néonazies et supprémationistes comme le Ku Klux Klan qui agissent en faveur  d'un retour de l'apartheid .

Ta copine ferait bien d'arrêter de se construire sa vision du monde à partir des dossiers de "femme actuelle". Les complots, plus on s'y intéresse plus on en découvre des anciens, des nouveaux et des qui sont en cours mais évidemment tu ne les trouveras pas dénoncés dans "Elle" ou "Jeune et jolie" ...

Si nous, ici , on a de sérieux  doutes quant à l'honnèteté du monde politique et si on cherche des complots partout c'est bien parce que l'histoire des deux derniers siècles en est truffée ( notamment les complots occultes ...Tiens , tu peux aiguiller ta copine sur les sectes dont s'étaient entourés les nazis , c'est un début)  et qu'il n'y a pas de raisons pour que ça change .

On doute , on se documente , on fouille et on TROUVE ...

En revanche là

Citation

"oeil pour oeil, vous utilisez des methodes violentes, alors nous sommes violents dans nos propos".

je ne suis pas très bien . En somme pour ta copine , dénoncer c'est faire preuve de violence exactement comme taper ... OK dans ce cas je repasse à la baston et aux rangers cloutés ... Pas de problème ...Kestadi ? Kestadi ?

Ce message a été modifié par Daman - 27 juillet 2005 à 04:49.

[oriflamme]

Oui, vous avez tout à fait raison tous..
   Pour ce qui est de l'étymologie du mot secte..ça donne une idée de coupure: in-secte, section, etc...
   Bref, quand on est sectaire, on se coupe des autres, ce qui n'est pas fait pour favoriser l'harmonie entre les personnes et les groupes, mais plutôt les conflits...

   Tout à fait vrai que chaque groupe croît détenir la vérité..La preuve? C'est qu'ils éprouvent le besoin de faire toujours un prosélytisme assez pénible.

De plus, chaque groupe n'est absolument pas solidaire des autres groupes:

    Lorsq'on persécutait les Juifs, la plupart s'en foutaient royalement en disant: je ne suis pas Juif...
    Lorsqu'on persécutait les homosexuels, la plupart s'en moquaient en disant : je ne suis pas homosexuel..
    Lorsqu'on persécute les groupes, la plupart s'en moquent en disant: je ne suis pas dans une secte..alors qu'ils sont tous dans une sans le savoir..

   Etc, etc,..

  MAis lorsque ceux qui s'en foutaient ont à leur tour été persécutés, et bien il n'y avait plus personne pour les soutenir !!!

[Charly-indigo]

Citation

L'important est de rester ouvert d'esprit et de ne pas s'enfermer derrière une doctrine (propice à l'enrolement dans une secte) ou derrière des dires (ce qui peut aboutire à de la manipulation). Faites vous votre propre opinion tout en restant critique.

Tout est dit

De plus, que l'on me signale le "gourou", je ne l'ai toujours pas trouvé

Comme l'a dit Wizard : 6 milliards d'êtres "humain"= 6 milliards de vérités puisque 6 milliards de mondes différents. Nous avons tous raison et par la même tous tort. La Seule et Unique Vérité Immuable Est Eette Force que certains nomment Amour, d'autres Lumière, d'autres Energie, d'autres encore Conscience Universelle, d'autres Dieu... etc, tous parlant de la même chose : Ce Qui Est.

Citation

Avoir une opinion , ça veut dire penser que ceux qui professent une opinion contradictoire ont tort.
Si être contre, c'est le propre des sectes, tout ceux qui ont une opinion sont dans une secte.
Le raisonnement de ta copine est idiot.

CQFD Didier La "logique" n'a pas son pareil pour répondre à la "logique"

Citation

les theories auxquelles nous sommes plus ou moins d'accord sont des effets de mode, démontrant a quels points les jeunes generations sont paumés, ils ne croient plus en rien et sont pessimistes

Paumés ? Hum, c'est vrai que lorsque l'on a 26 paires de lunettes qui nous empeche de voir, on ne risque pas de se sentir paumé puisqu'on ne voit pas plus loin que le tout petit bout de son nez... ceci dit commencer par prendre conscience que l'on est perdu est un bon début (comment se re-trouver autrement ? )

Tiens ? on lance un sondage : Qui est pessimiste Ici ?

Enfin en ce qui concerne les "jeunes générations" invite là à s'informer sur ceux que l'on nomme à présent les "Créatifs Culturels"

Citation

Faites-vous partie des créateurs de nouveaux mondes ?

Émergence d’une nouvelle culture
Par Patrice van Eersel.

Une étude américaine sur les “acteurs de changement de société”, menée auprès de plus de cent mille personnes pendant une quinzaine d’années par une équipe dirigée par le sociologue Paul H. Ray (université du Michigan) et la psychologue Sherry Ruth Anderson (université de Toronto), affirme dans un ouvrage renversant - L’émergence des Créatifs Culturels - qu’en opposition abrupte avec la politique menée à Washington, un quart environ des citoyens américains vivrait d’ores et déjà dans un système de valeurs et de comportements complètement nouveau, ouvert à l’écologie, à la solidarité, aux valeurs féminines et à l’éveil intérieur. Catégoriquement niés par les politiques et par l’ensemble des médias (aux USA comme en Europe), ces “créateurs de nouvelles cultures” constitueraient le départ d’une civilisation post-moderne aussi importante que le fut le modernisme il y a cinq cent ans.
La première énormité qui frappe est le “non-événement” que fut la parution de ce livre, début 2001, en France. Transposée dans un domaine familier aux médias, une telle enquête aurait fait un tabac : 24 % des citoyens américains (parmi les plus créatifs) ne fonctionneraient plus désormais selon le modèle occidental “moderniste” (individualisme, capitalisme et divertissement), mais d’une façon radicalement autre. C’est une information considérable, qui mériterait qu’on la vérifie, qu’on la critique... Il n’en a rien été. Silence radio. Cela correspond à l’une des informations de fond que l’enquête rapporte : imbibés de la conviction que le modernisme est la seule manière normale d’être au monde, médias et politiques n’ont rien capté du phénomène.
Ne vous est-il jamais arrivé - quand il est question des valeurs fondamentales auxquelles votre cheminement vous a finalement conduit - de vous sentir nié par le monde alentour ? C’est ce qui se produit, disent Ray et Anderson, quand on passe à un type de culture résolument nouveau : l’ancien système, non seulement ne comprend pas, mais ne voit carrément rien.
Cela dit, les intéressés eux-mêmes ne connaissent pas leur force non plus. Interrogés sur le nombre de gens qui, à leur avis, partagent leurs valeurs et leurs comportements, les “Créatifs Culturels” (CC, expression la moins imparfaitement traduite de Cultural Creatives) se sous-estiment dramatiquement : ils se croient, en moyenne, 5 % de la population alors qu’ils seraient cinq fois plus nombreux, selon notamment l’institut de sondage American Lives (entre 1986 et 1999).

Qui sont les “Créatifs Culturels” ?
Les CC sont des gens qui mettent en application quatre types de valeurs :
- implication personnelle dans la société par des engagements solidaires, locaux et globaux, immédiats et à long terme ;
- vision féminine des relations et des choses ;
- intégration de l’écologie, de l’alimentation bio, des méthodes naturelles de santé ;
- importance du développement personnel, de l’introspection, des nouvelles spiritualités.Psychologiquement, les CC ont un point commun important : ils ne supportent plus d’être divisés, coupés, en contradiction avec eux-mêmes - ce qui caractérise d’ailleurs tout début de nouveau mouvement de société. Leurs mots clés sont : cohérence, congruence, interaction, synergie. Que l’on puisse prôner le respect des équilibres écologiques et ne pas en tenir compte dans sa propre vie quotidienne leur est devenu insupportable. Sincèrement croire que seuls des comportements plus solidaires pourraient sortir l’humanité de la catastrophe… et ne pas s’engager soi-même dans ce sens les horripile. Quant à prêcher l’éveil d’une vie intérieure et baratiner sur la spiritualité tout en continuant à se comporter, au travail, dans la cité, chez soi, comme les générations précédentes leur paraît grotesque. Dire ce que l’on fait, faire ce que l’on dit, c’est leur devise, et l’enquête de Ray et Anderson montre, dans son suivi à long terme, qu’il ne s’agit pas là de vains mots.

Analyse démographique…
Les CC se répartiraient en deux populations d’environ 23 millions d’adultes chacune :
- Un noyau central dit “avancé”, préoccupé à la fois de justice sociale, d’engagement écologique et de développement “psycho-spirituel” : pour ceux-là, le sacré inclut d’emblée l’épanouissement individuel et la solidarité sociale et politique (à 91 %, ils estiment très importants d’aider les autres) ;
- Une périphérie dite “écologiste”, qui aurait tendance à ne faire que lentement, avec beaucoup de prudence, le lien entre l’engagement social et la vie intérieure, ou entre l’écologie et la spiritualité (ce second groupe est de 15 % plus masculin que le premier).
Sociologiquement, on les trouve dans toutes les couches et tous les âges de la population, même s’ils sont incontestablement : un peu plus cultivés que la moyenne des Américains, légèrement plus riches et plus urbains. Seule corrélation vraiment forte : 60 % sont des femmes (67 % pour le noyau “avancé”). Par ailleurs, chaque année la part des 18-24 ans augmente. Pour les animateurs de l’enquête, aucun doute : il s’agit là d’un nouveau courant fondamental de la société occidentale.
L’un des premiers mérites du travail de Ray est de se replacer dans un contexte sociologique et psychologique, avec une analyse des deux courants jusqu’ici majeurs dans la société américaine, les “Modernistes” et les “Traditionalistes” :
- Les Modernistes dominent actuellement le monde. Estimés à 48 % de la population américaine (environ 93 millions d’adultes - chiffres de 1999). Ils participent de la poussée lente et formidablement puissante qui, en cinq cents ans, a créé le monde où nous vivons.
Eux qui furent considérés, vers 1750, du temps d’Adam Smith, comme des “excentriques inoffensifs” sont devenus totalement dominants et désormais dangereux. Leurs valeurs : gagner et posséder beaucoup d’argent ; gravir les échelons de la réussite professionnelle ; être le plus libre possible ; avoir beaucoup de choix (au travail et comme consommateur) ; être toujours au fait des nouveautés ; participer au progrès économique et technologique de la nation ; se divertir, notamment grâce aux médias, chacun à sa guise ; soigner son corps comme une belle machine ; faire confiance soit à la loi du marché soit à l’État-providence. Quelques-unes de leurs idées types : Le temps c’est de l’argent ; Analyser les choses en les décomposant en différentes parties est le meilleur moyen de résoudre un problème ; ou encore, Il est raisonnable de diviser sa vie en sphères distinctes et séparées : le travail, la famille, les amis, l’amour, l’éducation, la politique, la religion. Leurs rejets : à peu près toutes les valeurs et préoccupations des indigènes, des ruraux, des Traditionnalistes, des New Age, des mystiques et des religieux.

De leur côté, les Traditionalistes (24 % de la population, 46 millions d’adultes) sont en réalité tous des néo-traditionalistes, des réactionnaires au sens étymologique du mot, apparus de diverses réactions contre le modernisme, à partir du XIXe siècle (aux États-Unis après la guerre de Sécession surtout). Se référant sans cesse à un ancien temps idéal et essentiellement imaginaire, leurs valeurs s’expriment dans des idées comme : Les patriarches devraient à nouveau dominer la vie familiale ; les hommes et les femmes doivent s’en tenir à leurs rôles traditionnels. Ou encore, La protection des libertés individuelles et civiques est moins importante que la lutte contre les comportements immoraux.
Bien sûr, ces schémas sont grossiers. Les modernistes en particulier, ne forment pas un groupe compact. L’étude de Ray et Anderson les divise en quatre sous-groupes : les Modernistes conservateurs Pragmatiques (8 % de la population, soit 15 millions d’adultes), qui dirigent une bonne part du business mondial, incarnent totalement l’American Way et en profitent le plus ; les Modernistes conventionnels (12 %, 23 millions), plus intellos que les premiers, moins riches, plus cyniques, très individualistes ; les Laborieux (13 %, 25 millions), souvent d’origine étrangère, qui veulent absolument croire au rêve américain, branchés à fond sur la promotion sociale ; enfin les Modernistes aliénés (15 %, 29 millions), nettement plus modestes, employés ou ouvriers, menacés par toute crise, souvent amers ou en colère. Dans l’ensemble, ils travaillent de plus en plus, au bord de l’asphyxie : pour les même salaires, huit semaines de travail en plus par an entre 1969 et 1999 !
Quant aux Traditionalistes, ils ne sont pas forcément aussi épouvantables que le laissent supposer leurs slogans vengeurs - leur sens de la solidarité est souvent plus fort que celui des Modernistes (les ouvriers catholiques conservateurs peuvent s’avérer bien plus généreux que les bourgeois libéraux).
Les Créatifs Culturels, eux, refusent de choisir pour l’un ou l’autre de ces deux camps. S’ils se sentent les enfants des modernistes - et pas des traditionalistes réactionnaires - , ils savent que l’évolution ne s’est jamais effectuée en faisant table rase du passé, mais en intégrant l’intelligence combinée des stades précédents. L’idée de “métissage culturel” à travers l’espace et le temps - nous reliant aux autres sociétés, notamment aux cultures primordiales vivant encore en symbiose avec la nature - leur est chère, alors qu’elle révulse les réacs et fait sourire les modernes.

D’où sortent-ils ?
La genèse des Créatifs Culturels n’a rien de mystérieux. Leur émergence semble cependant avoir traversé une sorte de tunnel d’une vingtaine d’années - de la fin des années 70 à la fin des années 90 - au cours desquelles, notamment du fait de la chute de l’empire soviétique, le modernisme s’est cru autorisé à caracoler, comme s’il n’existait désormais plus que lui, face à quelques poches traditionnalistes en voie d’extinction. C’était oublier que les humains ne sont pas forcément amnésiques et qu’un ensemble de mouvements apparus dans les années 60 avaient laissé des germes puissants dans la conscience collective. L’émergence des Créatifs Culturels montre en effet de façon claire une convergence irrésistible entre les “descendants” des mouvements :
- pour les droits civiques,
- féministes,
- de soutien aux peuples colonisés,
- pacifistes,
- écologistes,
- pour l’éveil de la conscience,
- de psychothérapie humaniste.

Il est impossible de donner ici ne serait-ce qu’un résumé des innombrables informations apportées par Paul Ray et Sherry Ruth Anderson dans leur étude. Particulièrement surprenante (du moins pour nous, Européens, qui ne pouvons nous empêcher de caricaturer les Américains, surtout après l’arrogante décision de leurs gouvernants de ne pas signer les traités anti-pollution), est la lucidité des CC vis-à-vis :
- des médias (généralement reconnus comme tellement imbibés d’idéologie moderniste qu’ils ne se rendent même plus compte qu’ils intoxiquent autant qu’ils informent) ;
- des leurres de la pub et de la société de consommation, qui ont fini par tout chosifier en spectacle ;
- des manipulations des grands groupes économiques, qui sabotent les alternatives économiques “douces” (on lira le cas exemplaire de l’hypercar, voiture écologique à hydrogène) ou qui, plus pervers, sponsorisent des actions écologique ou d’éveil de conscience psycho-somatique, alors qu’ils sont par ailleurs, sous des biais plus importants, d’énormes pollueurs, assassins de biodiversité et pourvoyeurs en cancers de toutes sortes (des cas précis sont cités, cibles par exemple du mouvement des femmes ayant souffert d’un cancer du sein).

Le ressort spirituel des Créatifs Culturels
Essentielle à ceux que l’enquête présente comme les plus dynamiques du mouvement, l’approche spirituelle est certainement la plus difficile à intégrer dans la grille moderniste des médias et des politiques. Pourtant, s’il a fallu vingt ans pour que les mouvements “contre la guerre” deviennent des mouvements “pour la paix”, ou les mouvements “anti-mecs” des mouvements “pour de nouvelles relations hommes/femmes”, c’est que le catalyseur de ces métamorphoses est très souvent venu de la spiritualité et de la psychologie humaniste, dont l’intégration ne peut se faire que lentement.
« En effet, écrivent Ray et Anderson, il faut beaucoup de temps pour bien saisir la substance de l’enseignement des mouvements d’éveil de la conscience.
On peut se mettre à de nouvelles idées, s’initier à de nouvelles techniques ou se trouver un nouveau hobby en quelques semaines, mais il faut des années, voire des décennies pour se changer soi-même […]. Quand on met côte à côte la popularité croissante d’un mouvement et la lenteur de son cycle d’apprentissage, il est facile de s’arrêter uniquement aux excès de la vulgarisation, de la spiritualité “syncrétique” et de la psychologie de comptoir dont certains médias adorent se gausser. Mais confondre ainsi la surface du mouvement et sa substance profonde est une erreur. Si l’on veut vraiment comprendre ce qui se passe, il est nécessaire de bien faire la différence entre la masse croissante de ceux qui sont à la recherche de nouvelles sensations, d’un parfum nouveau pour leur vie d’une part, et d’autre part les adeptes de longue date, qui ont appris petit à petit à vivre une vie “authentique”, à profondément transformer leur existence en fonction de ce qu’ils ont appris. Les deux ensembles ont grandi durant ces quarante dernières années, mais ce sont surtout les débutants qui sont les plus visibles, avec leur population en perpétuelle croissance. »

Et maintenant ?
La grande faiblesse des CC, aux yeux de Paul Ray et Sherry Ruth Anderson : leur manque de conscience d’eux-mêmes en tant que groupe. Vu qu’il s’agit des personnes les plus dynamiques et les plus innovantes du pays… c’est qu’il y a un léger problème ! D’où le désir irrésistible des deux auteurs (qui quittent alors délibérément leur statut d’observateurs pour devenir acteurs) d’inviter les CC à pérenniser leurs efforts en passant au stade institutionnel - avec une chance de convaincre, du coup, de larges rangs modernistes, voire traditionnalistes.
Seulement voilà : institutionnaliser des créateurs, n’est-ce pas contradictoire ? Conscients du hiatus, Ray et Anderson imaginent néanmoins toutes sortes de concrétisations possibles de l’univers CC : des écoles, des universités, des centres ouverts aux gamins des rues, des réseaux connectés à la planète entière… leur livre fourmille de suggestions.

Source

Douce Lumière,
Charly

[exuvie]

magnus2005, le Mardi 26 Juillet 2005, 19:21, dit :

Bref, que repondriez vous a cette amie ?

J'ai pensé "nous avons des preuves de ce que nous disons", mais comme : ca ne passe pas a la télé, dans les journaux, et ce se cantonne en grande partie a l internet, nous avons forcement tort, et nos preuves font fantaisistes (alors que ce sont des preuves ! tout est dans la credibilité de celui qui parle !).

Quelles preuves ?

Si j'entends par preuve "Ce qui établit la vérité d'une proposition, d'un fait" (dictionnaire de l'académie Française), et bien personnellement je ne vois que des hypothèses, "possibilités" ou des "coïncidences troublantes", que ce soit du côté des officiels (gouvernements etc.) ou que ce soit du côté des théories dissidentes qu'on peut lire sur ces forums.
M'est avis que c'est justement parce qu'il est très difficile d'obtenir des preuves dans ce domaine que nombre de gens réservent leur jugement et gardent leur esprit critique, que ce soit a propos d'une théorie ou d'une autre. ( Et a mon avis on n'a jamais tort de garder son esprit critique   )

[Tixi]

parce que d'après toi exuvrie on a pas d'esprit critique ? SI tu cherches vraiement, l'amoncellement d'indices de coincidences forment des preuves, mais bien sur juridiquement ça vaut pas grand chose, et même si ça valait quelque chose (11 septembre) le juge refuserait de faire un procès .... Personnelement ceux qui pensent à une conspiration ont un fabuleux esprit critique car ils ont sû outre passer les médias et s'ouvrir l'esprit ... et ceux qui rejette ces théories immédiatement sans en prendre conscience ne sont que des pauvres ecervelés (je ne parle pas de ceux qui s'y intéresse et qui ne la trouve pas convaincante), ces théories sont pour la majorité rejetés car tout simplement il ya un voile d'absurdité qui est jeté par les médias ... et tant que ce voile restera la majorité ne s'y interessera pas ... il y a suffisament d'indices et de coincidences troublantes de témoignages etc ... pour savoir qu'il y a une conspiration .... par contre laquelle et par qui ? à part les gouvernements on ne le saura pas ....

[exuvie]

Désolé, mais nulle part j'ai dit que quelqu'un n'avait pas d'esprit critique...

Citation

l'amoncellement d'indices de coincidences forment des preuves

Personnellement et d'après mon expérience personnelle je ne suis pas d'accord, dans le sens ou ce qui paraît parfois évident peut-être très complexe ou hors de notre entendement (ce qui peut conduire à de fausses conclusions). Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a jamais rien !

Citation

il y a suffisament d'indices et de coincidences troublantes de témoignages etc ... pour savoir qu'il y a une conspiration

Cela est encore une opinion très subjective, la mienne (non moins subjective ) est qu'il y a suffisamment de coïncidences, de témoignages etc. pour se dire qu'il y a PEUT-ETRE une conspiration, et qu'il convient donc de rester vigilant en attendant d'avoir justement une "preuve" personnelle.
Evidemment certaines personnes peuvent prétendre avoir des eu des preuves, mais bon moi je ne sais pas ce qu'il en est vraiment, c'est pourquoi j'insiste sur cette notion de preuve personnelle.

Bref je doute de tout, et je ne crois pas être un ecervelé pour autant  

[Simon Templar]

exuvie, le Mercredi 27 Juillet 2005, 11:00, dit :

Evidemment certaines personnes peuvent prétendre avoir des eu des preuves, mais bon moi je ne sais pas ce qu'il en est vraiment, c'est pourquoi j'insiste sur cette notion de preuve personnelle.

Les "preuves " des fours crématoires, ont les a eut à la libération des camps....
Est-il toujours necessaire d' attendre la preuve formelle de quelque chose pour
avoir une approche d' une réalité? Notre instinct nous dit qu' on nous manipule,
les politiques nous manipulent, la presse nous manipule, la science nous manipule,
l' état nous manipule et nous espionne ouvertement dorénavrant , ce monde est
pour le moment celui de la MANIPULATION TOUT AZIMUT,
il faudrait le QI d' une huitre pour ne pas s' en rendre compte, à mon avis bien sur...
Et quand bien même des preuves formelles et irréfutables existeraient, certains débunkers
volontaires ou pas, diraient qu' elles ont été de toutes façons fabriquées...
L' absence de preuve n' est pas la preuve de l' absence!
Cordialement  

[wizard]

Loom, le Mercredi 27 Juillet 2005, 11:57, dit :

Personnellement, je me trouve actuellement confronté à des sceptiques quant à l'implication des USA dans les attentats, d'une manière ou d'une autre, ne serait-ce que par le financement du terrorisme islamiste, etc... bref sur les dessous de tout cela.
Lorsque je commence à parler des théses "underground", on nous sert tout de suite du "ah, les conspirationnistes !" ou plus à la mode "C'est le prieuré de Sion ?", avec un sourire en coin.
En sommes, la majorité des personnes s'en tient à la thése officielle et surtout, ne prend pas le recul nécessaire pour avoir un aperçu global qui puisse laisser entrevoir quelques bisareries.
Ne sont pas pris en compte :

• Les journaux des partis opposants (ici, iraniens et autres citant israel ou les USA)
  
• Les conspirationnistes extrême (Jones, Icke...)

Ma technique est donc de remonter dans l'histoire pour montrer, avec des preuves à l'appui, les agissement de la CIA et autres comparses, sur les débuts des guerres de pouvoir (comme la création du terrorisme Moudjahidine en 1979).
Ainsi, je montre que les aparences ne sont en rien contradictoire à l'histoire qui se déroule en dessous. Oui, il y a bien des terroristes iraquien, afghan... mais en remontant le fil on trouve des manipulateurs qui sont autres que de simple chefs de guerre islamiques.

Mais les Américains n'ont pas commencé à agir de cette façon qu'en 1979. Demande donc aux cinquante-mille Indiens survivant là-bas ce qu'ils en pensent ! Les Américains ont toujours manipulé les autres à leur profit ! Depuis le XVIIIe siècle !

[Tixi]

exuvie (ouais j'ai enfin réussi à pas faire de faute ^^) il ya tellement d'indice et et de coincidences que c'est impossible que les differends services secrets ne soit pas impliqué, c'est du doute extrème que tu fais et c'est aussi dangereux que de ne pas avoir d'esprit critique, après bien sur on sait pas exactement comment ça s'est passé qui est impliqué etc ... mais ce qui est sur c'est que les gouvernements ne sont pas innocents ....

[Amédée]

Loom

Citation

Mais les Américains n'ont pas commencé à agir de cette façon qu'en 1979. Demande donc aux cinquante-mille Indiens survivant là-bas ce qu'ils en pensent ! Les Américains ont toujours manipulé les autres à leur profit ! Depuis le XVIIIe siècle !

De quand datent les premières manipulations ?

Nos ancètres les Gaulois, tribues Celtes beaucoup plus évoluées que veulent bien le dire les historiens officiels, se sont fait envahir par les romains.

La Gaule romaine est devenue un mélange de cultures, mais l'Empire romain déclinant pouvait de moins en moins gérer cette population et faires face aux divers envahiseurs.

C'est l'Eglise romaine qui en fin de compte a réussit à avoir la main mise sur la France
En Sacrant Roi un dénomé "Clovis" roi des Francs, une de ces tribus d'envahiseur.
C'est cette alliance de l'Eglise Romaine avec les envahiseurs Francs qui à fait disparaitre la culture Celte d'origine et tous les cultes païens (mais oh combien plus réalistes !) qui s'y rattachaient.

Si aujourd'hui, nous sommes "Français", c est suite à cette manipulation par l'Eglise de Rome qui a placé des Francs au pouvoir.
Et bien que les tribues franques et autres envahiseurs se sont mélangés à la population d'origine, je pense que génétiquement la population est avant tout "Gauloise"
(D'autant que les rois qui se sont succédés, les princes et autres (donc d'origine Franque) ont toujours recherché la pureté de leur sang Bleu, et ont donc évité de se mélanger aux gènes païens et impurs des Gaulois).