42 réponses dans ce topic

[Libertie]

La Marseillaise, ce "doux chant " de ...gueree , qui est l'hymne national des français. Il y a quelques temps déjà , le Premier Ministre demandait à ce qu'elle soit à nouveau au programme des scolaires.
Un député a trouvé mieux:

Citation

Mardi 26 Juillet 2005 

Un député propose un nouveau couplet pour la Marseillaise

André Vallini (PS), président du Conseil général et député de l'Isère, a proposé dans un courrier au ministre de l'Education que les écoliers français chantent chaque lundi matin "La Marseillaise", agrémentée d'un nouveau couplet.

"Je crois à la force des symboles républicains et la Marseillaise peut et doit redevenir, selon moi, le symbole des valeurs de la République (...). L'école doit apporter sa contribution, en replaçant la Marseillaise dans l'histoire", a écrit le député à Gilles de Robien, selon une copie de la lettre transmise à l'AFP.

M. Vallini propose que les enfants se réunissent chaque lundi à 08H30 dans les cours des écoles pour chanter le couplet et le refrain traditionnels, auxquels seraient ajoutés un "couplet européen" et un "refrain mondialiste", avant de suivre une "heure d'éducation civique et européenne".

Le couplet proposé est le suivant: "Allons enfants de nos vingt-cinq pays, une ère nouvelle est arrivée. Dans le ciel de l'Europe unie, flotte le drapeau étoilé, flotte le drapeau étoilé. Souvenons-nous du temps naguère, qui nous a tant déchirés. Et demain plus jamais la guerre, mais de l'amitié et la paix".

A cela pourrait suivre ce refrain: "Aux peuples de la terre, ouvrons tout grand nos coeurs, ensemble ensemble, faisons naître un monde meilleur".

Pourquoi aucun politique , de quel bord qu'il soit, ne s'est posé la question:
"mais pourquoi les français ont ils du mal à apprendre ce chant qui est le symbôle de notre Nation? "
Ils auraient vite compris que les français ne se reconnaissent plus dans un chant guerrier et haineux...
A mon humble avis.

[Mitokomon]

Nonmais n'importe quoi ce depute!Chanter la Marseillaise le Lundi matin comme les petits americains la main sur le coeur!Bonjour le nationalisme...voie ouverte au FN!
decidement y  a que des tares au pouvoir en France(et ailleurs en fait)...
Pauvre monde....Partant a la derive,,,

[Charly-indigo]

Synchronicité..
J'en parlais Hier en demandant quand songerions nous à Mettre à jour les paroles d'un autre temps de ce qui est censé être une Hymne !!
Les sorciers qui "gouvernent" eux (je ne parle pas des pantins), n'ont pas perdu de vue le pouvoir du Verbe Créateur.... "allé !! on va chanter la marseillaise tout les matins à l'école"...

Douce Lumière,
Charly

[Libertie]

La Marseillaise est un chant guerrier. Il s'appelait auparavant
"chant de guerre pour l'armée du Rhin". Elle a été écrite par Rouget de l'Isle, et chanté en avril 1792.
Elle est devenue chant national en 1795.
Aprés être tombée en défaveur , elle est revenue en 1879.
Juste une petite citation de Lamartine:
"Il fut le chant du patriotisme, mais il fut aussi l'imprécation de la fureur. Il conduisit nos soldats à la frontière, mais il accompagna nos victimes à l'échafaud. Le même fer défend le cœur du pays dans la main du soldat et égorge les victimes dans la main du bourreau» (Alphonse de Lamartine, L'Histoire des Girondins)."

La Marseillaise - paroles en français
Allons enfants de la Patrie
Le jour de gloire est arrivé !
Contre nous de la tyrannie
L'étendard sanglant est levé
Entendez-vous dans nos campagnes
Mugir ces féroces soldats?
Ils viennent jusque dans vos bras.
Égorger vos fils, vos compagnes!

Aux armes citoyens
Formez vos bataillons
Marchons, marchons
Qu'un sang impur
Abreuve nos sillons

Que veut cette horde d'esclaves
De traîtres, de rois conjurés?
Pour qui ces ignobles entraves
Ces fers dès longtemps préparés?
Français, pour nous, ah! quel outrage
Quels transports il doit exciter?
C'est nous qu'on ose méditer
De rendre à l'antique esclavage!

Quoi ces cohortes étrangères!
Feraient la loi dans nos foyers!
Quoi! ces phalanges mercenaires
Terrasseraient nos fils guerriers!
Grand Dieu! par des mains enchaînées
Nos fronts sous le joug se ploieraient
De vils despotes deviendraient
Les maîtres des destinées.

Tremblez, tyrans et vous perfides
L'opprobre de tous les partis
Tremblez! vos projets parricides
Vont enfin recevoir leurs prix!
Tout est soldat pour vous combattre
S'ils tombent, nos jeunes héros
La France en produit de nouveaux,
Contre vous tout prêts à se battre.

Français, en guerriers magnanimes
Portez ou retenez vos coups!
Épargnez ces tristes victimes
À regret s'armant contre nous
Mais ces despotes sanguinaires
Mais ces complices de Bouillé
Tous ces tigres qui, sans pitié
Déchirent le sein de leur mère!

Nous entrerons dans la carrière
Quand nos aînés n'y seront plus
Nous y trouverons leur poussière
Et la trace de leurs vertus
Bien moins jaloux de leur survivre
Que de partager leur cercueil
Nous aurons le sublime orgueil
De les venger ou de les suivre!

Amour sacré de la Patrie
Conduis, soutiens nos bras vengeurs
Liberté, Liberté chérie
Combats avec tes défenseurs!
Sous nos drapeaux, que la victoire
Accoure à tes mâles accents
Que tes ennemis expirants
Voient ton triomphe et notre gloire!

[Cassandre]

(beurk ce texte, franchement…)

Citation

La Marseillaise est un chant guerrier. Il s'appelait auparavant "chant de guerre pour l'armée du Rhin". Elle a été écrite par Rouget de l'Isle, et chanté en avril 1792. Elle est devenue chant national en 1795. Aprés être tombée en défaveur , elle est revenue en 1879.

Question bête, avant 1879 on n'avait pas d'hymne national ?
Si c'est pas si vieux (parce que c'est pas si vieux en fait…) ça pourrait
pas être changé/modifié ? Sérieux, ça ferait moins…

[Mitokomon]

Elle avait peut etre sa raison d'etre il y a longtemps mais apres plus de 2 siecles  il serait grand temps d'en changer!une chanson pacifique,ecolo, un hymne, celui-la, consacre a l'Amitie entre les peuples!
Tous les monuments s'effondrent, s'errodent, il ne sert a rien de consolider, il faut reconstruire en neuf et en plus beau!

[Cassandre]

Mitokomon, le Dimanche 04 Septembre 2005, 07:33, dit :

une chanson pacifique,ecolo, un hymne, celui-la, consacre a l'Amitie entre les peuples!

Même pour faire franchouillard, quelque chose de « laïque et répiblicain »
qui parlerait de liberté, égalité, fraternité, d'égalité des chances…
C'est la France qu'on nous sert, mais bizarrement pas dans notre hymne !
Ce serait plus approprié ! (écolo, faut pas rêver je crois…)

[Mayrik]

Que symbolise la Marseillaise ?

Ce chant est une glorification de ceux qui tombent pour défendre la patrie... la patrie de l'Egalité, de la Liberté, des Droits de l'Homme…

Citation

Liberté ! Liberté chérie,
Combats avec tes défenseurs !

Peuple français, connais ta gloire ;
Couronné par l'Égalité,
Quel triomphe, quelle victoire,
D'avoir conquis la Liberté !

Vive à jamais la République !

La France que l'Europe admire
A reconquis la Liberté
Et chaque citoyen respire
Sous les lois de l'Égalité ;

Foulant aux pieds les droits de l'Homme,
Les soldatesques légions
Des premiers habitants de Rome
Asservirent les nations.
Un projet plus grand et plus sage
Nous engage dans les combats

Le signe de la Liberté
Fera bientôt le tour du monde.

Bien sûr les moyens de résistance ont l'air "barbares".

Citation

Aux armes, citoyens !
Formez vos bataillons !

Tremblez, tyrans et vous, perfides,
L'opprobre de tous les partis !
Tremblez ! Vos projets parricides
Vont enfin recevoir leur prix.
Tout est soldat pour vous combattre.

Amour sacré de la Patrie
Conduis, soutiens nos bras vengeurs !

Sous nos drapeaux que la Victoire
Accoure à tes mâles accents !
Que tes ennemis expirants
Voient ton triomphe et notre gloire !

Mais ne sont-ils pas nécessaires pour résister à la tyrannie

Citation

Entendez-vous dans les campagnes
Mugir ces féroces soldats ?
Ils viennent jusque dans vos bras
Égorger vos fils, vos compagnes.

Que veut cette horde d'esclaves,
De traîtres, de rois conjurés ?
Pour qui ces ignobles entraves,
Ces fers dès longtemps préparés ?
Français ! Pour nous, ah ! Quel outrage !

C'est nous qu'on ose méditer
De rendre à l'antique esclavage !

De vils despotes deviendraient
Les maîtres de nos destinées !

Mais ce despote sanguinaire !
Mais ces complices de Bouillé !
Tous ces tigres qui, sans pitié,
Déchirent le sein de leur mère !

Quels pourraient être nos moyens de défense face à la tyrannie, face aux milices armées. Quels pourraient être nos défenses face au musellement des medias et autres moyens d’expression. Ce chant est une mise en garde contre ceux qui voudraient nous faire plier (nous, le peuple).


Bien que la Marseillaise nous suggère de nous armer pour résister à l’oppression, vous noterez qu’elle appelle aussi au discernement.

Citation

Français, en guerriers magnanimes
Portons ou retenons nos coups !
Épargnons ces tristes victimes,
A regret, s'armant contre nous !

Amour sacré de la Patrie
Conduis, soutiens nos bras vengeurs !

Et le Français n'arme son bras
Que pour détruire l'esclavage.

Citoyens, illustres guerriers,
Craignez, dans les champs de Bellone,
Craignez de flétrir vos lauriers !

Le signal

Citation

Contre nous de la tyrannie,
L'étendard sanglant est levé !

Pour moi, cela signifie que si l'un de nous (citoyen) tombe sous les coups de la tyrannie, l'étendard maculé de sang doit nous inciter à la résistance, et même à la violence s'il le faut. Si le sang de l'un de nous, tombé pour la Liberté, les Droits de l’Homme… si ce sang est versé, que son habit maculé de sang soit mis en étendard. Ceux qui ont frappé nous verrons alors marcher, d’un même pas, d’un même souffle, contre eux.


La Marseillaise doit-elle encore être chantée ?

Citation

Nous avons de la tyrannie
Repoussé les derniers efforts ;
De nos climats, elle est bannie ;
Chez les Français les rois sont morts.
Vive à jamais la République !
Anathème à la royauté !
Que ce refrain, partout porté,
Brave des rois la politique.

Croyez-vous que nous soyons maintenant à l’abri de la tyrannie ?
Personnellement, je ne le crois pas. Les rois ne portent plus de couronne. Ils ont maintenant des capitaux, et les moyens utilisés en sont plus pervers. Ils ne gouvernent plus avec la baïonnette… mais avec l’argent. Tant que nous ne nous serons pas délivré de ce pouvoir, tant que nous ne serons pas souverains (nous, le peuple), souveraineté qui permet une réelle expression démocratique, alors nous devrons garder cet hymne.

Citation

Enfants, que l'Honneur, la Patrie
Fassent l'objet de tous nos vœux !
Ayons toujours l'âme nourrie
Des feux qu'ils inspirent tous deux.
Soyons unis ! Tout est possible ;
Nos vils ennemis tomberont,
Alors les Français cesseront
De chanter ce refrain terrible :
Aux armes, citoyens !

Le sang impur

Citation

Qu'un sang impur...
Abreuve nos sillons !

Pendant longtemps, ce passage m’a gêné… jusqu’à ce que je comprenne le sens réel de cette expression. Je me considère maintenant de "sang impur", en opposition au "sang bleu" (soi-disant pur) de ceux qui prétendent au pouvoir de droit divin. De ce point de vue, notre hymne n’est pas raciste, bien au contraire. Certes, je comprend qu'il est plus facile de s'imaginer verser le sang ennemi (instinct barbare) que de s'imaginer sacrifier le sien pour une grande cause. Pour comprendre pleinement ce passage, il suffit de le comparer avec l’extrait suivant de la Marseillaise.

Citation

S'ils tombent, nos jeunes héros,
La terre en produira de nouveaux

D’ailleurs, Gavroche ne dirait pas le contraire

Citation

Gavroche en marche

– Tout va bien. Je souffre beaucoup de la patte gauche, je me suis cassé mon rhumatisme, mais je suis content, citoyens. Les bourgeois n’ont qu’à se bien tenir, je vas leur éternuer des couplets subversifs. Qu’est-ce que c’est que les mouchards ? c’est des chiens. Nom d’unch ! ne manquons pas de respect aux chiens. Avec ça que je voudrais bien en avoir un à mon pistolet. Je viens du boulevard, mes amis, ça chauffe, ça jette un petit bouillon, ça mijote. Il est temps d’écumer le pot. En avant les hommes ! qu’un sang impur inonde les sillons ! Je donne mes jours pour la patrie, je ne reverrai plus ma concubine, n-i-ni, fini, oui, Nini ! mais c’est égal, vive la joie ! Battons-nous, crebleu ! j’en ai assez du despotisme.

Victor Hugo

Citation

Quand il fut rue Pavée, la chiffonnière lui revint à l’esprit, et il eut ce soliloque :
– Tu as tort d’insulter les révolutionnaires, mère Coin-de-la-Borne. Ce pistolet-là, c’est dans ton intérêt. C’est pour que tu aies dans ta hotte plus de choses bonnes à manger.
Tout à coup il entendit du bruit derrière lui ; c’était la portière Patagon qui l’avait suivi, et qui, de loin, lui montrait le poing en criant :
– Tu n’es qu’un bâtard !
– Ça, dit Gavroche, je m’en fiche d’une manière profonde.
Peu après, il passait devant l’hôtel Lamoignon. Là il poussa cet appel :
– En route pour la bataille !
Et il fut pris d’un accès de mélancolie. Il regarda son pistolet d’un air de reproche qui semblait essayer de l’attendrir.
– Je pars, lui dit-il, mais toi tu ne pars pas.

Victor Hugo

Citation

Gavroche

Prends garde à toi si tu ricanes
Je suis un bon citoyen
J'ai montré sur les barricades
Que j'étais républicain
Et si je n'ai pas de carrosse
Le Roi n'est pas mon cousin
Je sais ce que j'ai dans ma caboche
Et personne n'y peut rien

Vive la France ! Vive les Droits de l’Homme, vive la Démocratie, vive la Liberté, vive l’Egalité, vive la Fraternité…

[Daman]

Je ne crois pas que l'état "démocratique" moderne avec ses armées de métier qu'on peut envoyer où on veut sous prétexte de "défendre des intérêts nationaux" , qu'on mobilise et envoie faire la guerre à d'autres peuples ou pour soutenir des envahisseurs jugés alliés  malgré l'opposition populaire, ou pour faire la sale besogne du conseil de "sécurité" puisse encore autoriser cette lecture "libérale" (dans le bon sens du terme) de la   marseillaise. N'oublions pas que nos sommes dans une époque où prendre les armes pour défendre son pays envahi contre les armées régulières d'un grand pays étranger est considéré ici et là ( et en France aussi) comme un acte terroriste, dans le droit fil de la pensée nazie.

[Rodney McKay]

Je pense que la Marseillaise est au contraire très d'actualité, et que l'apprendre et l'expliquer aux élève est une très bonne chose (du moment que ça tourne pas a l'idolatrie comme aux USA)..
Je suis d'accord avec Mayrick et j'ai la meme compréhension de l'hymne que lui... A notre époque ou le monde du fric prend le pouvoir, les Français, au lieu de rejeter la Marseillaise ferait bien mieux de l'apprendre, le comprendre, y reflechir et y prendre de la graine...

[illumine]

Au lieu se poser la question comment concilier les droits de l'homme avec le sang impur   , ce député PS a préférer rajouter ce couplet

Citation

Allons enfants de nos vingt-cinq pays, une ère nouvelle est arrivée. Dans le ciel de l'Europe unie, flotte le drapeau étoilé, flotte le drapeau étoilé. Souvenons-nous du temps naguère, qui nous a tant déchirés. Et demain plus jamais la guerre, mais de l'amitié et la paix. Aux peuples de la terre, ouvrons tout grand nos coeurs, ensemble ensemble, faisons naître un monde meilleur.

Un monde meilleur? Avec un ordre juste?

Conclusion : avec Sarkozy on aura le Nouvel Ordre Mondial, avec Royal le Nouvel Ordre Juste Mondial.

Et pendant ce temps, c'est normal d'abreuver nos sillons du sang impur d'un homme qui malgré les droits de l'homme n'a pas le droit d'avoir un sang pur. C'est même au gôut du jour avec les élections.

[Robert Nesta Marley]

Bonjour,

pas mal l'explication des vers de la Marseillaise, mais un peu du foutage de gueule aussi non ?

Il y a une contradiction entre fraternité et sang impur, quelque soit le sens que tu donne à impur.

Il y a une contradiction entre égalité et sang impur, quelque soit le sens que tu donne à impur.

Ce chant est un chant guerrier fait à une époque guerrière et il le restera, quelque soit le sens dans lequel on le tarabiscote.

Apprendre une telle horreur aux enfants, super !

Au lieu de leur faire chanter au début des cours, ce serait mieux qu'ils l'apprennent avant les cours de gym et on enchaine sur comment sauter en parachute, ou peut être sur un match de foot.

Etre nationnaliste aujourd'hui, au point d'avoir un hymne n'a rien, mais alors rien à voir avec egalité, fraternité, liberté.

Et la devise ce serait quoi ?

[nexus11]

Tout à fait d'accord avec toi Robert Nesta Marley.

Faire revenir le nationalisme et le patriotisme comme vertue actuelle est pour moi une érésie dangereuse qui va à l'encontre de l'évolution de nos sociétés.
C'est sans doute le signe de panique d'un pouvoir qui n'en a plus, ni sur ces citoyens (patriotes), ni sur l'enchainement des phénomènes sociétales qui nous entourent (nationaux et internationaux).
Cet hymne, en plus d'être sanguinaire, correspond à un tout petit moment de l'histoire de France, qui d'ailleurs n'a pas duré longtemps et qui a surtout été totalement déformé et embelli par nos livres d'histoire.
C'est historiquement interressant, en le recadrant vraiment bien dans son époque, mais certainement pas idéologiquement.

[Upakarin]

hello,

Malgré que tout vos arguments soit bon et louable, je trouve quand meme dommage que l'on ne la respecte pas plus que cela.
alors oui, elle est peut-etre plus utile, oui ca merite aps un tel débat. Mais s'il vous plais. respecter cette chanson et ne l'insulter pas. Des gens fusiller en 39-45 sont mort en la chantant pour ne citer que cette exemple, donc pour ces personnes et ce qu'ils ont fait ou donner pour la france, l'europe et peut-etre plus, ne crachez pas sur l'hymne.

Upa

Ce message a été modifié par Upakarin - 29 mars 2007 à 15:21.

[Robert Nesta Marley]

Bonjour,

un peu fort le terme cracher , mais soit ....

Il me semble que tu fait la même erreur que ceux qui criaient au scandale quand gainsbourg a fait la sienne.

Le fait de dénigrer un chant guerrier n'enleve rien à ceux qui se sont sacrifiés pour defendre notre liberté.

Demain je vais trucider le leader du NOM sur une musique de goya (la chanteuse pas l'autre), quand on m'executera je voudrai que l'on retienne de moi cette chanson^^

Ce message a été modifié par Robert Nesta Marley - 29 mars 2007 à 15:29.

[Upakarin]

hello,

oue le terme est exessif lol mais c'est la passion qui parle c'est pour ca.

j'imagine bien que dénigré le chant ne renie pas les actes de sacrifice. ce que je veux dire c'est qu'on peut la critiquer sans y mettre autant de hargne et de colere comme je le resent chez certain, justement parceque malgré tout elle fut pour certain un symbole et une forme de motivation a défendre un idéal de liberté malgré que ce ne soit plus le cas aujourd'hui peut-etre.
Je ne pense pas que les fusillers résistant la chantait comme chant guerrier, mais plutot comme symbole de liberté et combat contre l'oppression, plutot contradictoire avec certaines analyse dans ce thread non?

Upa

[fox]

Mitokomon, le Mercredi 27 Juillet 2005 11h28, dit :

Nonmais n'importe quoi ce depute!Chanter la Marseillaise le Lundi matin comme les petits americains la main sur le coeur!Bonjour le nationalisme...voie ouverte au FN!
decidement y  a que des tares au pouvoir en France(et ailleurs en fait)...
Pauvre monde....Partant a la derive,,,

je ne vois pas en quoi le faite de chanter "la marseillaise" ferait de ces écoliers des nationnalistes ou des adeptes du FN!
le problème en france, c'est ce type de pensée:
-tu ne peux sortir le drapeau français que pour les compétitions sportives sinon t'es un nationnaliste voire un facho
-tu peux pas critiquer israël ou dire du mal d'une personne qui est juive sinon on te traite d'antisémite
-.....

y en a marre


la marseillaise est l'hymne de notre pays. ça fait partie de notre histoire
le drapeau français, ce sont nos couleur. elles ne sont pas pire que celle des autres pays. faut pas en avoir honte. en tout cas, moi j'en ai pas honte

[boo]

fox dit :

-tu ne peux sortir le drapeau français que pour les compétitions sportives sinon t'es un nationnaliste voire un facho

Euh....ben quelle autre raison peut-il bien y avoir à le sortir ? Pour décorer ?

fox dit :

je ne vois pas en quoi le faite de chanter "la marseillaise" ferait de ces écoliers des nationnalistes ou des adeptes du FN!

P'têtre pas en effet, s'ils ont la chance d'avoir des parents qui compensent de telles aberrations.
Fox, donne-moi une seule bonne raison de la leur apprendre, si ce n'est pas pour éveiller chez eux la fibre patriote
Il me semble que le simple fait de dire "c'est notre hymne" englobe l'idée d'identité nationale.

fox dit :

la marseillaise est l'hymne de notre pays. ça fait partie de notre histoire

C'est évident. Comme la St-Barthelemy, le régime de Vichy, le colonialisme, l'esclavage......
Si on doit leur enseigner la Marseillaise (idée cauchemardesque !!), je propose qu'on les instruise également sur toutes les saletés qui font aussi partie de l'histoire de leur pays. Bref, sur tous ces pans d'histoire peu glorieux que l'Education Nationale se garde bien de mettre au programme de nos bambins
Comme d'hab, deux poids deux mesures !

fox dit :

le drapeau français, ce sont nos couleur. elles ne sont pas pire que celle des autres pays.

Pas mieux non plus quand-même, hein ? Héhé......
Le drapeau du Turkmenistan, de la Papouasie ou du Maroc sont bien plus jolis


Non, sérieusement, cette idée d'enseigner la Marseillaise à l'école, c'est une idée pourrave de plus, un moyen supplémentaire de conditionner les futures générations.
Personnellement je préfère que les gamins de ma famille apprennent des textes de Keny Arkana que celui de Rouget de l'Isle

Après tout dans le futur, le RAP fera partie de notre histoire

[rené]

Citation

Je ne pense pas que les fusillers résistant la chantait comme chant guerrier, mais plutot comme symbole de liberté et combat contre l'oppression, plutot contradictoire avec certaines analyse dans ce thread non?

C'est vrai si on admet la version "soft", Upakarin.
Soyons optimistes : "Qu'un sang impur abreuve nos sillons" ne signifie pas nécessairement
la volonté de trucider tous les ennemis potentiels,
mais rappelle sans doute plutôt la réitération possible du sacrifice de ceux qui défendent la cause du pays.
Je dis "pays" et non pas "patrie" car ce terme est néfaste,  il est le germe de la guerre.

Citation

on peut la critiquer sans y mettre autant de hargne et de colere comme je le resent chez certain, justement parceque malgré tout elle fut pour certain un symbole et une forme de motivation a défendre un idéal de liberté malgré que ce ne soit plus le cas aujourd'hui peut-etre.

Mais justement pourquoi jeter de l'huile sur le feu ?
"Patrie" + "passé" = identité = guerre. Il y a des milliers d'exemples, alors tous ces enfantillages,
ça finit par lasser !

Citation

(fox) le drapeau français, ce sont nos couleur.

Les loups marquent leur territoire en urinant, il y a progrès, ne désespérons pas de la bêtise humaine.
Les petits drapeaux de Ségolène, c'est un virage à droite, les loups, au moins, ne pissent pas partout.

Citation

(Upakarin) respecter cette chanson et ne l'insulter pas. Des gens fusiller en 39-45 sont mort en la chantant

Ce type d'expression cache bien autre chose que ce sempiternel respect mis à toutes les sauces
et mériterait une analyse psycho-philosophique poussée, tant celui qui la pense y met ses espoirs et craintes du présent
Les motivations de ceux qui sont "morts pour la patrie" ne sont plus d'actualité.
Y a-t-il encore des débiles pour partir à la guerre, la fleur au fusil ?
Est-il possible d' imaginer l'état d'esprit des grognard sous Napoléon, surtout après son retour de l'île d'Elbe ?
Non ? Alors il doit être possible d'enfin comprendre que la patrie ne souffre pas et n'a pas d'état d'âme.
Bien sûr, on peut toujours ne voir de valeur que dans le passé, comme Napoléon après sa dernière défaite,
affalé sur une chaise en marmonnant : "Je l'aurai, je l'aurai un jour, je l'aurai ! "

[nexus11]

fox, le Jeudi 29 Mars 2007 23h11, dit :

-tu ne peux sortir le drapeau français que pour les compétitions sportives sinon t'es un nationnaliste voire un facho

Je considère que les compétitions sportives sont les réminiscences de nos guerres, ça exacerbe le sentiment d'être contre "l'autre", l'autre pouvant être un pays, une ville, un quartier, une école, un voisin... je trouve ça primaire et ça ne tient pas la route, puisqu'on trouve de toutes les nationalités et de toutes les origines socio-culturelles dans chaque sportif.
L'appartenance à un groupe est sans doute un besoin irrepressible chez l'être humain, ce qui me gène c'est que c'est aussi le pretexte aux pires rejets, c'est mécanique : si je fait parti d'un groupe, c'est pour mieux me différencier de ceux qui n'en font pas parti...

Ce message a été modifié par nexus11 - 30 mars 2007 à 10:10.

[alcore]

nexus11, le Vendredi 30 Mars 2007 10h09, dit :

fox, le Jeudi 29 Mars 2007 23h11, dit :

-tu ne peux sortir le drapeau français que pour les compétitions sportives sinon t'es un nationnaliste voire un facho

Je considère que les compétitions sportives sont les réminiscences de nos guerres, ça exacerbe le sentiment d'être contre "l'autre", l'autre pouvant être un pays, une ville, un quartier, une école, un voisin... je trouve ça primaire et ça ne tient pas la route, puisqu'on trouve de toutes les nationalités et de toutes les origines socio-culturelles dans chaque sportif.
L'appartenance à un groupe est sans doute un besoin irrepressible chez l'être humain, ce qui me gène c'est que c'est aussi le pretexte aux pires rejets, c'est mécanique : si je fait parti d'un groupe, c'est pour mieux me différencier de ceux qui n'en font pas parti...

La nature humaine est ainsi, tout comme une sphere est spherique.

C'est un peu grace à ce mode d'action que notre espece a pu survivre et se perpetuer, c'est certes primaire mais c'est efficace pour la survie d'un groupe.

Concernant la marseillaise franchement vous avez du temps a perdre, je vois pas l'interet de changer les paroles d'un hymne dont la plupart des detracteurs n'en ont rien a cirer, ne l'ecoutent jamais et sont en general plutot contre le concept de nation, certains prefereraient meme plutot l'internationale à la place (en general, pas specialement tout le monde sur ce forum ).

Je ne comprend pas l'interet de se soucier de la couleur des rideaux alors que c'est le bordel partout.

[Upakarin]

Citation

Ce type d'expression cache bien autre chose que ce sempiternel respect mis à toutes les sauces
et mériterait une analyse psycho-philosophique poussée, tant celui qui la pense y met ses espoirs et craintes du présent
Les motivations de ceux qui sont "morts pour la patrie" ne sont plus d'actualité.
Y a-t-il encore des débiles pour partir à la guerre, la fleur au fusil ?
Est-il possible d' imaginer l'état d'esprit des grognard sous Napoléon, surtout après son retour de l'île d'Elbe ?
Non ? Alors il doit être possible d'enfin comprendre que la patrie ne souffre pas et n'a pas d'état d'âme.
Bien sûr, on peut toujours ne voir de valeur que dans le passé, comme Napoléon après sa dernière défaite,
affalé sur une chaise en marmonnant : "Je l'aurai, je l'aurai un jour, je l'aurai ! "

mon expression ne cache rien d'autre que le "respect" mot qui disparait doucement...alors oui, ca peut gener certain mais entre nous je m'en tape, certain respecte plus l'argent que la vie humaine moi pas... sans doute un probleme psychologique.

La seul peur que j'ai actuellement c'est de voir que les gens ne se sert pas les coudes et ne savent plus se mettre en equipe pour lutter, et la dessus "mort pour la patrie" n'est peut-etre plus d'actualité mais "ensemble pour la patrie" devrait l'etre (remplacer patrie par ce que vous voulez "monde" par exemple...) sous peine de s'eclater tous par terre sans lever le petit doigt...

mon seul espoir, c'est qu'un jour les peuples s'unissent pour vivre en harmonie et ca passe forcément par une identité de communauté, qu'elle soit de pays ou mondiale.

Upa

Ce message a été modifié par Upakarin - 30 mars 2007 à 12:29.

[fox]

Citation

fox dit :

-tu ne peux sortir le drapeau français que pour les compétitions sportives sinon t'es un nationnaliste voire un facho

Euh....ben quelle autre raison peut-il bien y avoir à le sortir ? Pour décorer ?

ben pourquoi pas! on pourrai les mettre aussi sur le fronton de la mairie ou de l'école...
on a pas à avoir honte de notre drapeau

Citation

fox dit :

je ne vois pas en quoi le faite de chanter "la marseillaise" ferait de ces écoliers des nationnalistes ou des adeptes du FN!

P'têtre pas en effet, s'ils ont la chance d'avoir des parents qui compensent de telles aberrations.
Fox, donne-moi une seule bonne raison de la leur apprendre, si ce n'est pas pour éveiller chez eux la fibre patriote
Il me semble que le simple fait de dire "c'est notre hymne" englobe l'idée d'identité nationale.

patriote ne veux pas dire nationnaliste. tu peux aimer ton pays sans pour ça voter FN.
et en quoi l'identité nationnale est elle répréhensible?  
as tu honte de ton pays? (en sachant évidement qu'on a fait des choses pas très belle)

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fox dit :

la marseillaise est l'hymne de notre pays. ça fait partie de notre histoire

C'est évident. Comme la St-Barthelemy, le régime de Vichy, le colonialisme, l'esclavage......
Si on doit leur enseigner la Marseillaise (idée cauchemardesque !!), je propose qu'on les instruise également sur toutes les saletés qui font aussi partie de l'histoire de leur pays. Bref, sur tous ces pans d'histoire peu glorieux que l'Education Nationale se garde bien de mettre au programme de nos bambins
Comme d'hab, deux poids deux mesures !

je ne crois pas que la  la St-Barthelemy, le régime de Vichy, le colonialisme, l'esclavage...... soit unique à notre pays.
des St-Barthelemy, y en a eu dans tous les pays.  
le régime de Vichy: cite moi un pays qui a subi une occupation qui n'a pas eu des colabos? à mon avis, t'en trouveras pas beaucoup
le colonialisme: boutéflika (président de l'algérie) qui critique l'action de la france en algérie. je pense qu'il ferai mieux de critiquer l'action du FLN depuis qu'ils sont au pouvoir
l'esclavage: j'ai l'impression que sur ce forum, toutes les saloperie faites sur la "terre", c'est la fautes des blancs, les méchants blancs et que les noirs, les jaunes et toutes les autres couleurs n'ont fait que de belles choses, aucun massacres, pas de canibalisme, pas d'esclavage, que leur dieu n'est qu'amour et générosité...
arrété d'être manichéen. il y a autant de bons que de cons chez les blancs, les jaunes, les noirs...

[rené]

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mon seul espoir, c'est qu'un jour les peuples s'unissent pour vivre en harmonie et ca passe forcément par une identité de communauté, qu'elle soit de pays ou mondiale.

Le rêve !
Mais on est tellement obsédé par ce poison identitaire qu'on ne voit même pas qu'au niveau mondial,
le seul digne de l'humanité, l'identité s'autodétruit comme le message dans la série "Mission Impossible"
Alors, cette mission, vous l'acceptez ?

[Prosodie]

  Certes oui... C'est une curieuse conclusion à l'intervention que je faisais quant à la Bible et aux Religions.

Mais hélas, tout se comprend en l'autre, nous avons été ces pensées plurielles dont nous nous sommes retirés avec nos retours successifs...

Amicalement vôtre.     

[Upakarin]

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Le rêve !
Mais on est tellement obsédé par ce poison identitaire qu'on ne voit même pas qu'au niveau mondial,
le seul digne de l'humanité, l'identité s'autodétruit comme le message dans la série "Mission Impossible"
Alors, cette mission, vous l'acceptez ? 

il y aurais une analyse psycho-philosophique a faire la dessus lol!
Pour moi, tout ces sujets d'identité, de respect etc... sont les prémices d'un changement a venir qui risque de faire mal.
faudrais voir ce que ca cache vraiment dans le fond.
EN tout cas, j'vais y réfléchir personnellement.

Upa

[Angel Of Death]

Upakarin, le Vendredi 30 Mars 2007 12h28, dit :

mon seul espoir, c'est qu'un jour les peuples s'unissent pour vivre en harmonie et ca passe forcément par une identité de communauté, qu'elle soit de pays ou mondiale.

Upa

Ca n'arrivera jamais, c'est inscrit dans nos cellules, même si on est pareil au départ, on tend vers la division.

On se trouvera toujours des raisons de se battre, même si la guerre, le racisme et autres disparaissaient, on pourra toujours mettre des maillots de couleurs différentes pour se taper les uns sur les autres, tu n'as qu'à voir ce qui excite l'instinct de l'homme pour comprendre qu'un monde où règne l'égalité, la fraternité et la paix, ça pousserait au suicide des millions de gens.

On a besoin de conflits, on a besoin de l'inégalité pour être heureux, c'est dans notre nature la plus profonde.

[illumine]

Et moi tout à fait pas d'accord.

Comment ça "on a besoin de conflits"?
Comment ça "un monde où règne l'égalité, la fraternité et la paix, ça pousserait au suicide des millions de gens"?

Si le mal que tu as en toi te gouverne au point de te suicider si la Terre est trop belle, c'est ton problème, ne pense pas que tout le monde partage ta vision.

Par contre c'est vrai qu'on tend vers la division, que c'est dans nos cellules. Mais on a une conscience, alors pourquoi être esclave de nos gènes alors que nous avons la capacité d'évoluer?

[Angel Of Death]

illumine, le Vendredi 30 Mars 2007 19h18, dit :

Si le mal que tu as en toi te gouverne au point de te suicider si la Terre est trop belle, c'est ton problème, ne pense pas que tout le monde partage ta vision.

Le problème est ta vision judéo-chrétienne du monde qui sépare en "bien" et "mal" ce qui "est".

Depuis les premiers jours de la vie, les organismes unicellulaires s'associent pour s'organiser et manger l'autre, ça fait partie de nous.

Plus tard, les hommes se regroupent en clan, en village, pour taper sur leurs voisins, pour s'en "protéger", les villages se regroupent pour taper sur d'autres villages, des tribus se regroupent pour en envahir d'autres, et ainsi de suite.

Pour toi c'est "mal", pour moi c'est ce que nous sommes. Tu pourras toujours t'évader dans l'abstrait comme nous sommes passés maître en Occident, mais le monde est ainsi, et chasser la nature... tu connais la suite.

Je crois que entre toi et moi, ce n'est pas moi qui s'offusque du fait que les autres ne pensent pas comme moi. Je ne me sens pas agressé par la différence, contrairement à toi.

Si ce n'était pas ton cas, pourquoi me rappeler que tu n'es pas d'accord, puisque tu sais que la division fait partie de ma vision du monde. Même si tu me mangeais, cela ne me surprendrait pas outre mesure, au contraire, tu me donnerais raison, tu confirmes mon constat, mon idée du monde, et de notre nature, basée sur le conflit et le besoin de s'affirmer, de dominer l'autre.

Le dernier debout a toujours raison, c'est la seule règle qui a marché, et qui marchera.
Le moralisme ne vient pas de la nature, c'est un message mort-né avec le Crucifié sur la croix.

Ce message a été modifié par Angel Of Death - 30 mars 2007 à 20:04.

[boo]

fox dit :

je ne crois pas que la la St-Barthelemy, le régime de Vichy, le colonialisme, l'esclavage...... soit unique à notre pays.......
(...)
.......arrété d'être manichéen. il y a autant de bons que de cons chez les blancs, les jaunes, les noirs...

Est-ce que j'ai dit le contraire où que ce soit dans mon intervention ?
Relis-moi bien Fox, et tu remarqueras que je me suis contenter d'ironiser sur le fait que je trouve un peu saumâtre l'idée d'un quelconque ministre d'enseigner la Marseillaise à l'école - dans le but évident de stimuler chez nos gamins la fibre patriote ou le sentiment d'identité nationale - alors que dans le même temps on se garde bien de leur enseigner l'intégralité de l'histoire de leur pays.
Ou quand on le fait, c'est volontiers remanié à la sauce "arrangeante" .
Lis les programmes scolaires, tu seras surpris

Je n'oblige pas quiconque à être de mon avis, mais personne ne m'enlèvera de l'esprit que cette idée d'enseigner l'hymne national à nos bambins n'a rien de désintêressée, dans une époque comme la notre où l'on fait tout ce qu'on peut pour montrer du doigt les "différences".

A ta question : "en quoi l'identité nationale est-elle répréhensible", je répondrai de façon générale.
Je pense qu'hélas, l'humain étant ce qu'il est, un trop fort sentiment d'appartenance à une nation précise aboutit pour une majorité au rejet de l'Autre et à la violence.
Je recommande d'ailleurs à ce sujet le bouquin d'Amin Maalouf LES IDENTITES MEURTRIERES. Il y dénonce les pièges de l'identité, les intrumentalisations qui l'accompagnent, et les dérives qui en découlent pratiquement toujours.

Bref, à mon avis, on ferait mieux de renforcer chez les enfants le sentiment d'appartenance à un même groupe qu'on appelle l'Humanité, à la Terre, au Cosmos, plutôt que d'exacerber chez lui celui d'appartenance à un tout petit groupe : la Nation.
Seulement ça, ça ne risque pas d'arriver car potentiellement compromettant et dangereux pour les objectifs de ceux qui nous gouvernent, tous pays confondus