42 réponses dans ce topic

[alcore]

boo, le Vendredi 30 Mars 2007 19h49, dit :

fox dit :

je ne crois pas que la la St-Barthelemy, le régime de Vichy, le colonialisme, l'esclavage...... soit unique à notre pays.......
(...)
.......arrété d'être manichéen. il y a autant de bons que de cons chez les blancs, les jaunes, les noirs...

Est-ce que j'ai dit le contraire où que ce soit dans mon intervention ?
Relis-moi bien Fox, et tu remarqueras que je me suis contenter d'ironiser sur le fait que je trouve un peu saumâtre l'idée d'un quelconque ministre d'enseigner la Marseillaise à l'école - dans le but évident de stimuler chez nos gamins la fibre patriote ou le sentiment d'identité nationale - alors que dans le même temps on se garde bien de leur enseigner l'intégralité de l'histoire de leur pays.
Ou quand on le fait, c'est volontiers remanié à la sauce "arrangeante" .
Lis les programmes scolaires, tu seras surpris

Je n'oblige pas quiconque à être de mon avis, mais personne ne m'enlèvera de l'esprit que cette idée d'enseigner l'hymne national à nos bambins n'a rien de désintêressée, dans une époque comme la notre où l'on fait tout ce qu'on peut pour montrer du doigt les "différences".

A ta question : "en quoi l'identité nationale est-elle répréhensible", je répondrai de façon générale.
Je pense qu'hélas, l'humain étant ce qu'il est, un trop fort sentiment d'appartenance à une nation précise aboutit pour une majorité au rejet de l'Autre et à la violence.
Je recommande d'ailleurs à ce sujet le bouquin d'Amin Maalouf LES IDENTITES MEURTRIERES. Il y dénonce les pièges de l'identité, les intrumentalisations qui l'accompagnent, et les dérives qui en découlent pratiquement toujours.

Bref, à mon avis, on ferait mieux de renforcer chez les enfants le sentiment d'appartenance à un même groupe qu'on appelle l'Humanité, à la Terre, au Cosmos, plutôt que d'exacerber chez lui celui d'appartenance à un tout petit groupe : la Nation.
Seulement ça, ça ne risque pas d'arriver car potentiellement compromettant et dangereux pour les objectifs de ceux qui nous gouvernent, tous pays confondus

Si je peux me permettre un petit commentaire sur ton post, n'y vois pas une attaque personnelle car ça ne va porter que sur le passage que j'ai surligné.

Tu te doutes que je ne partage pas pleinement ton point de vue sur ce point precis. Non pas que ça soit mal comme concept je fais simplement remarquer que c'est une utopie deconnectée de la nature humaine, nature que Angel of death à plutot bien decrite precedement.

Quand bien meme on apprendrait aux enfants le concept que tu decris tu peux etre certain que ça n'empechera pas les gens de se mettre sur la gueule une fois adultes car ils y'aura toujours des differences entre les hommes, et les hommes se regroupent toujours par affinités (qui se ressemble, s'assemble). Regarde autour de toi, regarde ton groupe d'amis ça saute aux yeux non ?

C'est pour cela qu'il y'a des frontieres entre les territoires, chaque peuple ne vivant pas comme son voisin peut ainsi continuer à s'epanouir sans avoir le besoin vital de se debarrasser de gens qu'ils considerent comme une menace pour eux meme. Mais ça va au dela des frontieres puisque meme à l'interieur d'une société culturellement et ethniquement homogene les individus là encore vont se grouper par affinités (financieres, ideologiques, mode, passions et hobbies etc) et surtout eviter de se melanger, le riche evitera de frequenter le pauvre, mais le pauvre lui meme prefere eviter de frequenter le riche, tout comme c'est tres difficile de faire cohabiter une tribu techno avec un groupe qui prefere le rock ou l'opera


C'est pas les exemples qui manquent.


Pour terminer sur ce point je te fais simplement remarquer que les valeurs que tu prones font partie de ce que tu appelle l'identité, dans ce cas il s'agit de ton identité propre mais aussi celle de ton groupe ideologique. Identité qui evidement va se heurter à l'identité de tes detracteurs et inversement. Valeurs contre valeurs. C'est juste pour que tu prennes cet etat de fait en consideration par rapport à l'ouvrage que tu cites au dessus.

[Prosodie]

  Identité, identité !!!

Identité signifie, purement et simplement identique…Ah ! d'où l'obligation, si l'on comprend le sens étymologique de ce terme : l'obligation de se fondre rapidement dans une unité à laquelle nous n'appartenons pas ; afin de devenir comme l'autre celui dont on viendrait prendre du sol. On doit faire partie d'une "communauté" nouvelle ; oublier tous ceux et ce, qui nous ont construits.

Ce terme voulant dire également similitude et conformité, il implique la promesse de nier l'antérieur, nos traditions ou celles de différentes diasporas…

Avant la révolution, avant la Marseillaise "chant honteux" des <coupeurs de têtes rapides "grâce" au Dr. Guillotin… c'était + rapide, ça faisait moins de loupées… autant de sottises d'affreux sanguinaires,  ça permettait de tuer davantage  tous ceux dont on ne voulait +   .

Quel était le choix ou l'hymne cher aux Rois ? L'ai-je su, l'ai-je oublié ? Quelqu'un s'en souvient-il ?

Quel était le son revendiqué pour : annoncer, porter, faire part, aviser, prévenir, précéder, etc….

Avons-nous un "air" en mémoire de ces temps si peu éloignés ?

    

[Angel Of Death]

Contrairement à Alcore, moi j'y vois une attaque personnelle dans le passage que tu as souligné. Et la plus grave des attaques personnelles, la volonté d'annihiler notre identité, ce qui fait de nous ce que nous sommes.

M'enlever mon identité ? Je t'attends avec ma hache, et on sera nombreux. Brusquement je me mets dans la peau du maghrébin qu'on a colonisé pour lui insuffler les valeurs de Voltaire ou de Rousseau, qui ne sont pas les siennes.

C'est fou ce que l'Occidental, quoiqu'il fasse, la première pensée qui lui vient est de vouloir imposer sa vision des choses, de coloniser par tous les moyens, la colonisation idéologique n'est peut-être pas la pire, c'est la plus sournoise, il n'y a qu'à voir l'état des peuples chez qui on a commis des génocides culturels, le temps qu'ils ont mis à se redresser, les russes l'ont fait, les chinois sont en train de le faire, les africains sont pas prêts de s'en sortir.

Si nous ne savons plus qui nous sommes, nous devenons du bétail, facilement maniables et contrôlables.

[alcore]

Angel Of Death, le Samedi 31 Mars 2007 15h20, dit :

Contrairement à Alcore, moi j'y vois une attaque personnelle dans le passage que tu as souligné. Et la plus grave des attaques personnelles, la volonté d'annihiler notre identité, ce qui fait de nous ce que nous sommes.

M'enlever mon identité ? Je t'attends avec ma hache, et on sera nombreux. Brusquement je me mets dans la peau du maghrébin qu'on a colonisé pour lui insuffler les valeurs de Voltaire ou de Rousseau, qui ne sont pas les siennes.

C'est fou ce que l'Occidental, quoiqu'il fasse, la première pensée qui lui vient est de vouloir imposer sa vision des choses, de coloniser par tous les moyens, la colonisation idéologique n'est peut-être pas la pire, c'est la plus sournoise, il n'y a qu'à voir l'état des peuples chez qui on a commis des génocides culturels, le temps qu'ils ont mis à se redresser, les russes l'ont fait, les chinois sont en train de le faire, les africains sont pas prêts de s'en sortir.

Si nous ne savons plus qui nous sommes, nous devenons du bétail, facilement maniables et contrôlables.

J'y vois aussi une attaque personnelle meme si mes propos ne le disent pas.

Je réagis sur ton post precedent, plus exactement sur ce que j ai surligné de ce dernier.

Tu cites l'occidental, probablement par rapport aux colonisations passées.... pourtant c'est là aussi dans la nature humaine de vouloir "ameliorer" une situation qui est simplement differente, c'est là une question de valeurs et de comprehension de ces dernieres par l'autre.

D'ailleurs on peut mettre ce qu'on veut à la place de occidental

par exemple:

C'est fou ce que l'islamiste, quoiqu'il fasse, la première pensée qui lui vient est de vouloir imposer sa vision des choses, de coloniser par tous les moyens, la colonisation idéologique n'est peut-être pas la pire, c'est la plus sournoise, il n'y a qu'à voir l'état des peuples chez qui on a commis des génocides culturels, le temps qu'ils ont mis à se redresser, les russes l'ont fait, les chinois sont en train de le faire, les africains sont pas prêts de s'en sortir.

un autre ?

C'est fou ce que le communiste, quoiqu'il fasse, la première pensée qui lui vient est de vouloir imposer sa vision des choses, de coloniser par tous les moyens, la colonisation idéologique n'est peut-être pas la pire, c'est la plus sournoise, il n'y a qu'à voir l'état des peuples chez qui on a commis des génocides culturels, le temps qu'ils ont mis à se redresser, les russes l'ont fait, les chinois sont en train de le faire, les africains sont pas prêts de s'en sortir.

Bon je vais pas tous vous les faire c'est juste des exemple mais ça met en avant ce que je disai dans mon precedent post, de la necessité d'avoir des valeurs communes sur le meme territoire sinon ça finit toujours en eau de boudin car le temps finit toujours par avoir le dernier mot, prenez l'Irak pour exemple.
Par contre pourquoi dis tu que les africains ne sont pas prets de s'en sortir ?

Citation

Si nous ne savons plus qui nous sommes, nous devenons du bétail, facilement maniables et contrôlables.

C'est tellement vrai et ça se verifie tous les jours, ça doit etre dans l'air du temps.

[fox]

Angel Of Death, le Samedi 31 Mars 2007 15h20, dit :

M'enlever mon identité ? Je t'attends avec ma hache, et on sera nombreux. Brusquement je me mets dans la peau du maghrébin qu'on a colonisé pour lui insuffler les valeurs de Voltaire ou de Rousseau, qui ne sont pas les siennes.

Citation

Brusquement je me mets dans la peau du maghrébin qu'on a colonisé pour lui insuffler les valeurs de Voltaire ou de Rousseau, qui ne sont pas les siennes.

c'était quoi les valeurs de ces magrébins quand on les à colonisé? je crois savoir que pour l'algérie, on a viré les turc pour s'installerlà bas. tu crois que les turcs (qui ne sont pas des occidentaux même si ils veulent entrer dans UE) ont des valeurs supérieurs aux notres que ce soit à cette époque ou à la notre?

[plane]

"Supérieures" c'est une blague ?

Les valeurs et les cultures des peuples et des nations ne sont pas une sorte de compétition ou les meilleures survivent...
Chaque peuple a le droit de choisir des valeurs qui lui sont propres, et leur en imposer d'autres sous prétexte qu'elles sont soi disant "meilleures" c'est ni plus ni moins du fascisme.

[alcore]

plane, le Mardi 03 Avril 2007 01h02, dit :

"Supérieures" c'est une blague ?

Les valeurs et les cultures des peuples et des nations ne sont pas une sorte de compétition ou les meilleures survivent...
Chaque peuple a le droit de choisir des valeurs qui lui sont propres, et leur en imposer d'autres sous prétexte qu'elles sont soi disant "meilleures" c'est ni plus ni moins du fascisme.

Ta réponse m'interpelle quelque part, surtout le second paragraphe...

La notion de superieure est tres subjective et surtout relative, forcement.

Mais pour en revenir au sujet, la marseillaise donc, et en lisant cela : "Chaque peuple a le droit de choisir des valeurs qui lui sont propres, et leur en imposer d'autres sous prétexte qu'elles sont soi disant "meilleures" c'est ni plus ni moins du fascisme."

J'en viens forcement à me poser des questions car, en general, et justement dans ce cas precis ceux là meme qui demandent que les paroles de la marseillaise soient modifiées sont aussi souvent ceux qui defilent avec des drapeaux rouges de l'ex URSS....

Mais c'est encore eux qui font tout pour "changer" notre société, encore les memes qui n'ont que le mot "facho" (fasciste je suppose ?) à la bouche pour qualifier leurs detracteurs, les exemples de la coherence de leur ideologie ne manquent pas mais je vais pas tous vous les faire.


Que penser de cela ?

[Typhoon]

http://mga.asso.fr/

Citation

L’appel de Graeme Allwright

“En 1792 à la suite de la déclaration de guerre du Roi d’Autriche, un officier français, Rouget de l’Isle, en poste à Strasbourg, compose "Le chant de Guerre pour l’armée du Rhin". Je me suis toujours demandé comment les français peuvent continuer à chanter, comme chant National, un chant de guerre, avec des paroles belliqueuses, sanguinaires et racistes. En regardant à la télé des petits enfants obligés d’apprendre ces paroles épouvantables, j’ai été profondément peiné, et j’ai décidé d’essayer de faire une autre version de La Marseillaise. Le jour où les politiques décideront de changer les paroles de La Marseillaise, ce sera un grand jour pour la France.”

Graeme Allwright, octobre 2005.

Citation

La Marseillaise

Pour tous les enfants de la terre
Chantons amour et liberté.
Contre toutes les haines et les guerres
L’étendard d’espoir est levé
L’étendard de justice et de paix.
Rassemblons nos forces, notre courage
Pour vaincre la misère et la peur
Que règnent au fond de nos coeurs
L’amitié la joie et le partage.
La flamme qui nous éclaire,
Traverse les frontières
Partons, partons, amis, solidaires
Marchons vers la lumière.

Graeme Allwright, Sylvie Dien
Texte libre de droit, offert par les auteurs, à distribuer sans modération.

[pauger]

Graeme Allwright est un âne.

Son texte est simplement gnangnan et hors de propos.

Moi ce qui me gène le plus dans la marseillaise, c'est la musique qui elle est purement "militaire", c'est lourd et moche et en plus ce n'est pas si facile à chanter que ça.

Pour ce qui est des Paroles, elles sont très bien une fois qu'on en a compris le sens. Le problème, c'est qu'elles sont trop compliquées pour nombre de nos concitoyen élevés à la star-ac.

Faudrait-il revoir les paroles pour qu'elles nécessitent moins d'explication de texte ?  . Pourquoi pas, ça peut se discuter. C'est vrai que certains passages sont peut-etre trop en rapport avec les circonstances de l'époques (combien ont réellement compris le coup du sang impur ?). C'est vrai aussi que quand le chant parle des rois en exil, de nos jours il vaudrait mieux parler de l'oligarchie mondialiste, des ultra-liberaux ou encore des banquiers.

Revoir les paroles, pourquoi pas, mais surement pas pour le texte niais de Greame Allwrong.


Sinon, A l'école, je ne vois pas vraiment l'utilité de la faire chanter aux gamins mais de bonnes explication de texte ça serait pas du luxe mais bon, faudrait déjà que les instits et autres prof. comprennent les paroles. Vu le niveau général des instit que je croise ici et là, c'est pas gagné.

[Prosodie]

pauger, le 02 janvier 2010 à 10:16, dit :

Sinon, A l'école, je ne vois pas vraiment l'utilité de la faire chanter aux gamins mais de bonnes explication de texte ça serait pas du luxe mais bon, faudrait déjà que les instits et autres prof. comprennent les paroles. Vu le niveau général des instit que je croise ici et là, c'est pas gagné

On ne "te" corrige pas avant de te répondre. On fait court, comme toi ! A te lire ici, c'est pas gagné non plus de savoir qui "sait plus que ceux qui sont sensés enseigner" !. Les individus sont tous, la plupart du temps aujourd'hui que des Juges, avec ou sans instruction. Le mors (cheval) bien enfoncé dans la mâchoire, seule la haine semble guider la direction et leurs pas.
Chanter en commun à l'école, la Marseillaise ou d'autres chants, c'était un peu, ce serait faire encore apprendre "par coeur" <ça va en faire frémir certains> des poèmes et des récitations - outre le fait que ça cimentait le groupe, ça forgeait la mémoire des plus irréductibles (ça pourrait continuer à le faire). Z'avaient pas tout faux les zanciens-zanciens...Regarde les grecs et leurs faux frères romains, ils déclamaient des vers, mais grâce à ça, beaucoup ont pris du temps à les manier, les retravailler, c'était peut être plus compliqué que de prendre simplement une massue, pour se faire comprendre ; c'était plus calme, moins primaire ; savoir s'expliquer devrait être un DU pour chacun, lui laissant ainsi un peu de chance "Sacré nom d'un chien"  

[Aude]

Libertie, le 26 juillet 2005 à 21:15, dit :

Pourquoi aucun politique , de quel bord qu'il soit, ne s'est posé la question:
"mais pourquoi les français ont ils du mal à apprendre ce chant qui est le symbôle de notre Nation? "
Ils auraient vite compris que les français ne se reconnaissent plus dans un chant guerrier et haineux...
A mon humble avis.

C'est   GRAEME ALLWRIGHT  qui avait voulu changer les paroles...marrant, je viens faire un petit tour et je vois ça (j'en avais parlé sur deux autres  sites et m'était fait descendre!) Lol! Tant pis!
site sur la Marseillaise :
http://www.mga.asso.fr/

OK J'ai fait doublon en lisant la première page pas la deuxième, sorry, je corrige, j'enlève du texte!  Maéis je n'ai jamais aimé les paroles de la Marseillaise

Ce message a été modifié par Aude - 02 janvier 2010 à 16:56.

[Libertie]

je ne trouve pas non plus que les paroles de Graeme Allwright soient gnan gnan. De plus pour connaitre son oeuvre je ne pense pas qu'il soit un âne. Je ne vois pas l'intérêt de l'insulter. Je pense Pauger que lorsque vous aurez autant de talent que lui, que vous serez chantés de la même façon que ses oeuvres et que vous serez reconnus comme lui , vous pourrez vous permettre de le juger . Et encore , là non plus je ne vois pas pourquoi nous devrions le juger. Ce n'est pas très constructif!!!
Vous pouvez très bien dire ce q'il a écris ne me plait pas , pas besoin de l'insulter....

Je vous rassure, les enfants apprennent encore des chants et autres poésies à l'école. Les enseignants ont assez de formation et de culture pour faire une analyse de texte quelqu'il soit, mais serait-ce vraiment important de connaitre ce chant? Pour ma part, même si les explications données plus haut peuvent donner une légitimité au texte de la marseillaise, je ne vois pas l'intérêt de le faire clamer à des enfants de la maternelle au lycée. Ils ne pourront le comprendre que vers le lycée ou en fin de collège. Il faut aussi qu'il puisse avoir la capacité de lire la pèriode de la révolution et de se l'approprier.
Actuellement la politique éducative voulue par le ministre de l'Education Nationale n'est pas la compréhension d'un texte mais bien le rabachage et la récitation par coeur pour en faire de bons moutons.
Et je ne dis pas cela uniquement pour la marseillaise mais pour la totalité des enseignements.
L'apprentissage par coeur de quelque chose qui n'est pas compris n'a pas vraiment d'intérêt. Même si je me souviens encore des poésies que j'ai apprises lorsque j'étais en primaire, je me les étais appropriées parce que je les comprenais ou que j'appréciais le côté loufoque ou burlesque.

Ce message a été modifié par Libertie - 02 janvier 2010 à 19:19.