32 réponses dans ce topic

[KaMiKaZe]

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Du nouveau sur les nazis et la bombe

Le scoop de l'ancien journaliste est une bombe à retardement. Dans le premier tome de ses Mémoires, publié vendredi 30 septembre en Italie, Luigi Romersa, 88 ans, raconte comment, le 12 octobre 1944, sur une base secrète de l'armée allemande, il a assisté à ce qui s'apparente à un essai nucléaire. Son témoignage vient renforcer la thèse défendue récemment par l'historien berlinois Rainer Karish, selon lequel les travaux des nazis sur la bombe atomique étaient beaucoup plus avancés qu'on ne l'a dit.

Le reporter, qui s'illustrera après la guerre sur tous les conflits pour l'hebdomadaire Tempo, a 27 ans à l'époque. Il est correspondant de guerre pour le Corriere della sera. S'il peut réaliser une longue enquête au coeur de l'Allemagne nazie, là où sont conçues ­ – c'est le titre de son livre ­ – "les armes secrètes d'Hitler", c'est qu'il a en poche deux lettres de recommandation de Mussolini, qui l'a convoqué à Salo. Il veut en savoir plus sur cette "bombe capable de renverser le cours de la guerre", à laquelle Hitler a fait allusion lors de leur dernière rencontre au château de Klessheim, en avril 1944. L'une des lettres est destinée à Goebbels, l'autre au Führer lui-même.

Fort de ce double sésame, le journaliste est reçu sur la fameuse base de Peenemünde, au bord de la Baltique, où quelques douzaines de scientifiques travaillent sous la direction de Wernher von Braun, le père des V2, puis de l'aventure spatiale américaine. Sur l'île de Rügen, le journaliste est conduit dans un bunker "situé à plusieurs kilomètres du lieu de l'explosion". Il décrit "un grondement qui fait vibrer les parois du refuge, suivi d'une lueur aveuglante, tandis qu'un dense rideau de fumée se répand sur la campagne". Le bunker est "englouti", puis c'est le silence. Les officiers conseillent de patienter plusieurs heures avant de sortir "parce que la bombe, en explosant, émet des radiations qui peuvent créer des dommages sérieux". Romersa voit ensuite arriver "d'étranges scaphandriers". Lui-même doit revêtir une combinaison et des bottes blanches, "peut-être en amiante".

Pourquoi avoir attendu si longtemps pour faire ces révélations ? Le vieil homme, dernier témoin vivant de cette explosion, certifie qu'il a écrit l'histoire pour l'hebdomadaire Oggi, dans les années 1950. Personne n'y a cru.

LE MONDE | 01.10.05

Voici le lien, mais les archives deviennent vites payantes sur le site lemonde.fr
http://www.lemonde.f...6-694882,0.html

Et un autre article de l'indiadaily

Citation

La confiance d'Hitler en des missiles nucléaires secrets a failli durant la Seconde Guerre Mondiale

Selon les depeches médiatiques, Hitler a été trop confiant en la victoire de l'Allemagne nazie meme pendant la période 1944-45 quand les alliés le tenaient en étau de tous les cotés.

L'Allemagne nazie était a deux doigts de produire des missiles intercontinentaux avec des tetes nucléaire. L'assurance d'Hitler (heureusement pour le monde) ne se matérialisa jamais car bien que les prototypes ont été testés, ils n'ont pu etre délivrés a temps sur le champ de bataille a cause du manque de ressources et des contraintes temporelles.

Selon un correspond de guerre Italien qui a maintenant 88 ans, Hitler se préparait a lacher une bombe nucléaire sur les alliés pendant les derniers jours de la seconde guerre mondiale. Dans le livre "L'arme secrete d'Hitler", Luigi Romersa prétends etre le dernier témoin vivant d'une détonation expérimentale d'une bombe nazie qu'il dit etre la premiere bombe atomique au monde.

Récemment, l'historien Rainer Karlsch a publié une étude suggéreant que les nazis ont opéré trois tests d'armes nucléaires entre 1944 et 1945, tuant 700 personnes.

Selon des centres de recherches, ce qui s'est réellement produit c'est que l'Allemagne nazie a sans aucun doute inventé les bombes nucléaires et les missiles mais la technologie n'a pu etre délivrée a temps au front. Les efforts ont failli a cause du manque de temps et de ressources.

Romersa affirme qu'en Septembre 1944, Benito Mussolini l'initia a une mission secrete. Le leader de l'Italie en guerre voulait savoir plus apres qu'Hitler se vanta de posseder des armes qui inverseraient le cours de la guerre.  Romersa, un correspondant de guerre de 27 ans du journal "Corriera della Sera", a été envoyé en Allemagne ou il rencontra Hitler dans un bunker a Rastenburg, au nord de la Pologne. Il pu s'offrir la visite de l'usine nazie d'armes secrete de Peenemunde, située sur la cote de la mer Baltique.

Romersa a dit de sa maison de Rome comment il a vu "des armes a des années lumiere de ce que possédait les alliés a l'époque". Il a dit "Ils développaient un missile avec lequel ils avaient l'intention de l'envoyer d'Europe afin de traverser l'Atlantique pour bombarder l'Amérique."

Des preuves récentes des archives russes, ont cependant prouvé que les scientifiques allemands ont déposé un brevet pour une bombe au plutonium aussi tot que 1941. Romersa affirma:"Hitler et l'Allemagne nazie avaient un programme de développement tres avancé et étaient certainement capables de créer une bombe atomique."

indiadaily.com

L'article en anglais
http://www.indiadail...torial/4816.asp

Un autre lien intéressant avec quelques plans des bombes nazies
http://physicsweb.or.../world/18/6/3/1

PS: J'espere que personne n'interprete ces articles comme une apologie du nazisme, ce n'est pas le but, c'est plus pour prouver que les livres d'Histoire mélangent vérités et mensonges

[elionis]

Et ben!  on peut dire qu'on a eu chaud...

Le p't souci c'est qu'aujourd'hui il y a d'autre Hitler et des bombes bien plus destructrices...  

[did]

oui tout a fait d'accord un hitler est toujours remplacé, l'histoire en dénombre des dizaines. qui revête l'habit de la folie des grandeurs aujourd'hui, je vous le demande?

[KaMiKaZe]

Par rapport au sujet que j'ai débuté il y a un fait qui me paraissait insensé dans la stratégie de défense d'Hitler, que maintenant je comprends mieux

car jusqu'en 1944-45 il s'obstinait a maintenir des troupes le long de la Baltique et en Norvege, au prix meme de la défense de Berlin, finalement ca n'a aucun sens si ce n'est que voila maintenant on sait que la base Peenemude s'occupait de la recherche nucléaire, alors que seule la Norvege possédait une usine fabriquant de l'eau lourde

Voila pour continuer dans le sujet

Ensuite par rapport aux politiciens "qui revête l'habit de la folie des grandeurs aujourd'hui", ou qui se prennent pour Dieu ou rien que le Messie, eh bien que dire sinon que les lecons n'ont pas été tirées

C'est toujours aussi possible qu'avant qu'il(s) puisse(nt) s'emparer de n'importe quel pays sans que personne n'y fasse rien, les faits récents le confirment. Soyons honnete c'est la puissance militaire qui compte, et ce sont les puissance nucléaires qui ont le droit de veto a l'ONU et pas le lichtenstein

[Daan]

Et un peu dans la même veine, il semblerait selon des sources vues sur internet ( Il y a un moment pour moi ) que le lâcher des 2 bombes sur le Japon par les américains, et qui ne semblait correspondre à aucune stratégie, l'ont été pour éviter que les russes n'envahissent soudain le Japon, qui entre parenthèse avait aussi les éléments pour construire une bombe et était sur le point de la faire.

Je vous laisse chercher mais tout est vrai et très peu connu. Il semble bien que la 2e guerre mondiale est loin d'être claire et il y a a peine 50 ans de ça !

[saerince]

D'un point de vue personnel, sur Hiroshima et Nagasaki, je pense que les USA ont voulu tester les effets des rayonnements sur les humains. C'est vrai quoi, ça n'avait pas encore été fait.

Parce que mine de rien, Hiroshima, Nagasaki (et Tchernobyl, mais là c'était un accident) ont permis des avancées terribles en radioprotection (étude des effets des rayonnements sur le corps humain). Etudier les chats, les singes, les souris, les porcs, c'est bien joli, mais ça ne reflète qu'une petite partie du système humain, pas moyen de tirer des conclusions globales, alors quelques bombes "expérimentales" et on n'en parle plus.

Bon après, faut voir aussi qu'on se prend plus de rayons en allant faire une radio qu'en habitant à 500m d'une centrale nucléaire.

[Daan]

D'accord avec toi qu'a part la stratégie il fallait bien que l'on essaie la bombinette. Personne ne savait vraiment quels effets elle ferait sur des humains. Je suppose qu'en effet autant les politiques que les militaires rêvaient de voir les effets.

[KaMiKaZe]

Ca se tient car les russes étaient en train d'envahir la Mandchourie en juillet 1945 et rien sauf justement une bombe atomique n'aurait pu les arreter

Les alliés se doutaient bien les territoires que les soviétiques "libéreraient" seraient des territoires communistes, et le sort de la Chine n'etait pas encore joué donc voila

En meme temps, le scénario prévisible par rapport au Japon auraient un été celui identique a l'Allemagne cad un Japon coupé en deux, d'un coté envahi par les Russes et de l'autre par les USA

Maintenant on peut se poser la question, est-ce que c'est justifiable d'utiliser des bombes nucléaires pour étendre sa sphere d'influence ?

  Je veux dire si c'est mal alors ca vaut pour tout le Monde, et si c'est "justifiable" alors on "pourrait" (je ne le pense pas, je ne suis qu'un raisonnement) se dire que c'est aussi "justifiable" que l'espace vital invoqué par Hitler, qui lui aussi n'aurait pas eu de scrupules a balancer ses nouvelles bombes

Finalement quelle invention de taré cette bombe atomique  

[1869]

J'ai ouï dire que des humains avaient bel et bien été uttilisés pour les tests du projet Manhattan et comme le japon a envoyé des lettres de rédition sans conditions aux US, je ne vois qu'une raison, ils ont voulu imposer à la Russie, leur ordre et leur pensé...
Si c'est justifiable? certains trouvent injustifiable de tuer quelqu'un, dans quelque condition que ce soit, donc tout peut et ne pas l'être...

PS: "PS: J'espere que personne n'interprete ces articles comme une apologie du nazisme, ce n'est pas le but, c'est plus pour prouver que les livres d'Histoire mélangent vérités et mensonges " Je pensait qu'on avait la liberté de penser en démocratie...

1869

[mantis]

Les Allemands avaient aussi prévus un avions à 6 moteurs pouvant transporter cette bombe jusqu'en Amérique.Je retrouve plus l'image de l'avion mais je chercherais
C'est clair que les Allemands étaient avancé dans tout les domaines.
++

[Azatoth]

Junkers Ju 390. Un vol de reconnaissance a été effectué début 1945 (!) au large de NY selon la rumeur ...

Mais les véritables vecteurs de la bombe allemande devait être les fusées intercontinentales en développement à partir de la A4 (V2) ainsi que les osu marins lance-missile (!) (protos en mars 1945)

[Tokay68]

saerince, le Vendredi 07 Octobre 2005, 21:16, dit :

D'un point de vue personnel, sur Hiroshima et Nagasaki, je pense que les USA ont voulu tester les effets des rayonnements sur les humains. C'est vrai quoi, ça n'avait pas encore été fait.

Parce que mine de rien, Hiroshima, Nagasaki (et Tchernobyl, mais là c'était un accident) ont permis des avancées terribles en radioprotection (étude des effets des rayonnements sur le corps humain). Etudier les chats, les singes, les souris, les porcs, c'est bien joli, mais ça ne reflète qu'une petite partie du système humain, pas moyen de tirer des conclusions globales, alors quelques bombes "expérimentales" et on n'en parle plus.

Bon après, faut voir aussi qu'on se prend plus de rayons en allant faire une radio qu'en habitant à 500m d'une centrale nucléaire.

D'un point de vu historique avant de justifier à posteriori l'utilisation des bombes pour un "test" sur l'humain on peut essayer de le justifier plus "humainement" sur la base de faits d'époque.
Par exemple avec la bataille d'Okinawa en juin 1945: Première ile de l'archipel du Japon sur laquelle les américain prennent pied..
300 000 americains contre 120 000 japonais et 200 000 civils.

Bilan: 65 000 morts et blessés americain et 110 000 soldats japonais mort (sur 120 000 !) +100 000 civils morts dont beaucoup lors de suicides collectifs. Une boucherie ou plutot un suicide collectif japonais.
Mettez vous à la place des dirigeant américains de l'époque et allez annoncer au peuple après 5 années de guerre qu'il reste encore 10-20 millions de japonais avant d'arriver à Tokyo ce qui risque de vous couter 5 millions de soldats +les civils japonais.
Ce sont des calculs sur les vies humaines forcéments morbides mais qu'auriez vous fait ? Sachant par ailleur que les autres n'auraient pas hésités utiliser leur bombe.

[Tixi]

muahahahahaha ... les calculs prédisaient pas autant de morts du coté américain ... ça n'excuse absolument pas que des bombes ont été envoyés sur des civils, la paix pouvait très bien être déclaré ... il y avait pleins d'autres moyens d'éviter un bain de sang comme faire exploser cette bombe dans un endroit pas aussi habité ... Mais bien sur fallait faire des tests, et montrer à la face du monde que l'on en a une plus grosse que les autres ...

[Tokay68]

Tixi, le Mardi 25 Octobre 2005, 14:13, dit :

muahahahahaha ... les calculs prédisaient pas autant de morts du coté américain ... ça n'excuse absolument pas que des bombes ont été envoyés sur des civils, la paix pouvait très bien être déclaré ... il y avait pleins d'autres moyens d'éviter un bain de sang comme faire exploser cette bombe dans un endroit pas aussi habité ... Mais bien sur fallait faire des tests, et montrer à la face du monde que l'on en a une plus grosse que les autres ...

Ben justement, les américains n'imaginaient pas de perdre autant de mort.
Pourquoi sur des civils ? Pour la même raison que Hittler a frappé Londres, les alliés Dresde etc...
Quand la situation militaire s'enlise on frappe les civils. C'est comme ca depuis la nuit des temps. Pourquoi ? parcequ'un militaire c'est con et que même avec le canon sur la tempe il s'imaginera encore qu'il peut  gagner dusse-t-il sacrifier tout autour de lui. Pour l'honneur. Je n'imagine pas une seconde un général japonais baisser les bras parcequ'un port ou une base militaire a été rasée par une bombe atomique. C'est les risques du métier.  
La guerre c'est terminée en quelques jours après les bombardements. Et puis pourquoi se focaliser sur ces deux bombes. 120 000 à 250000 morts ? Comparé rien qu'aux massacres perpétrés par les japonais en chine  et mandchourie,  c'est peanuts. Je dis bien "comparé". une seule mort est de trop, mais en situation de guerre c'est moin le nombre de mort qui compte que ceux qu'on peut sauver. C'est dégeulasse mais la guerre est dégeulasse.

[1869]

Citation

Je n'imagine pas une seconde un général japonais baisser les bras parcequ'un port ou une base militaire a été rasée par une bombe atomique.

non, mais Von Paulus, oui, et pour moins.

Mais bon, ceci étant, par de nombreuses petites raisons, l'Allemagne a perdu cette Guerre, Grèce, Stalingrad, V2, chamailleries au sein du gouvernement, jalousie pour himmler, hiver le plus froid depuis plus d'un siècle au front russe, responsables du ravitaillement irresponsables, bismark touché au gouvernail, j'en passe et des meilleures... Il s'en est fallu de peu!

Toujours à propos de cette bombe atomique, j'ai lu, il y a quelque temps, un article paru dans le monde, il me semble, citant un ancien chercheur juif qui a travaillé à la fabrication de la bombe atomique, il se déféndait bien sûr de tous types de collaboration et disait trafiquer les données, le materiel et evoyer des plans et autres infos aux américains.

1869

[KaMiKaZe]

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PS: "PS: J'espere que personne n'interprete ces articles comme une apologie du nazisme, ce n'est pas le but, c'est plus pour prouver que les livres d'Histoire mélangent vérités et mensonges " Je pensait qu'on avait la liberté de penser en démocratie...

Peut-etre qu'on est en démocratie, mais le nazisme demeure controversé jusqu'a aujourd'hui, donc en parler en dehors d'onnouscachetout c'est deja suspect, mais en plus remettre en question le cliché de brutes sans cervelle ca créer parfois l'indignation chez certaines personnes

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  Les Allemands avaient aussi prévus un avions à 6 moteurs pouvant transporter cette bombe jusqu'en Amérique.Je retrouve plus l'image de l'avion mais je chercherais icon_bravo.gif
C'est clair que les Allemands étaient avancé dans tout les domaines.

Citation

Junkers Ju 390. Un vol de reconnaissance a été effectué début 1945 (!) au large de NY selon la rumeur ...

Mais les véritables vecteurs de la bombe allemande devait être les fusées intercontinentales en développement à partir de la A4 (V2) ainsi que les osu marins lance-missile (!) (protos en mars 1945)

Il y a eu aussi d'autres sources qui affirment qu'ils voulaient utiliser le Horten 229 pour bombarder les USA. A mon avis toutes les théories peuvent etres vraies(missiles, sous-marin, Ju-390, Ho229) si on prends en compte qu'ils pouvaient tester plusieurs alternatives.








De plus les Ho229 sont invisibles en basse altitude, consomment moins de carburant, et a l'époque 44-45 seuls les allemands possédaient des moteurs a réaction donc ils étaient trop rapides pour les avions de chasses alliés

http://www.jp-petit....ntes/Horten.htm

[1869]

Ouais, et encore, on ne sait pas tout, beaucoup est encore secret défense.... à croire qu'ils était aussi bruttes et stupides qu'on nous le ferai penser!  

[Tixi]

tokay : je parlais que l'invasion miliaitre sans bombes n'aurait pas fait 500 000 morts, des calculs prédisaient beaucoup moins de morts ....

Et pourquoi on se focalise sur deux bombes atomiques ? bah je sais pas ... parce qu'elles ont été lancés par un gouvernement se disant démocratique respectueux des droits de l'homme ... franchement je sais pas du tout  
Les allemands auraient fait la même chose, sauf que là il y avait d'autre moyens de pas faire autant de morts et surtout en majorité sur des civils ... c'est peut-etre la guerre mais jusqu'à preuve du contraire frapper des civils en majorité c'est une nouveauté du 20ème siècle (on l'a fait dans les derniers siècles mais pas avec une telle intensité et pas pour les mêmes raisons)

[KaMiKaZe]

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Toujours à propos de cette bombe atomique, j'ai lu, il y a quelque temps, un article paru dans le monde, il me semble, citant un ancien chercheur juif qui a travaillé à la fabrication de la bombe atomique, il se déféndait bien sûr de tous types de collaboration et disait trafiquer les données, le materiel et evoyer des plans et autres infos aux américains.

Personnellement je crois, et la je dis bien que je n'ai pas de preuves certaines, que les USA sont parvenus a fabriquer leur bombe exclusivement grace aux allemands.

Je veux dire c'est quand meme gros, les tests américains ont été effectués en juillet 1945 dans le nouveau-mexique. Mais  c'est le meme endroit ou sont testés les V-2, et c'est dans le meme endroit du nouveau-mexique que travaillent Werner Von Braun et son équipe de Peenemünde. Regardez cette chronologie qui n'est pas remise en cause

1. Werner von Braun et son équipe de la base militaire Peenemünde travaillait sur les V-2, et maintenant on sait qu'ils effectuaient des tests nucléaires

2. L'opération PaperClip capture Werner Von Braun et son équipe

3. Les tests de V-2 Sont effectués en compagnie de von Braun au Nouveau-Mexique

4. Et la comme par hasard, les premiers tests nucléaires américains sont effectués au meme endroit au Nouveau-Mexique.

Bizarre?

Si l'opération PaperClip vous intéresse, un lien intéressant ici.

Ce message a été modifié par KaMiKaZe - 25 octobre 2005 à 16:25.

[1869]

Pour le contrôle de l'esprit, allez vous renseigner sur le projet MK-Ultra.

Pour en revenir aux nazis et aux américains (ou aux anglais ^^), peu pourrait m'étonner... avec tout ce qui c'est passé, et maintenant, ça recommence avec les chinois, mais ceci est un autre sujet   .

1869

[Azatoth]

[quote name='KaMiKaZe' date='Mardi 25 Octobre 2005, 16:07'] [QUOTE]
Il y a eu aussi d'autres sources qui affirment qu'ils voulaient utiliser le Horten 229 pour bombarder les USA. A mon avis toutes les théories peuvent etres vraies(missiles, sous-marin, Ju-390, Ho229) si on prends en compte qu'ils pouvaient tester plusieurs alternatives.

De plus les Ho229 sont invisibles en basse altitude, consomment moins de carburant, et a l'époque 44-45 seuls les allemands possédaient des moteurs a réaction donc ils étaient trop rapides pour les avions de chasses alliés

[url="http://www.jp-petit.com/Ailes_volantes/Horten.htm"]http://www.jp-petit.com/Ailes_volantes/Horten.htm[/url] [/quote]
POur le Go 229, je suis dubitatif, il n'y a pas de soute pour mettre les bombes A (on est très loin de la miniutarisation) ...

A propos de la bombe allemande, je cite un livre publié récemment par un historien allemand, Rainer Karlsch, La Bombe d'Hitler (non encore traduit).

A partir de recherches dans les archives, M. Karlsch nous affirme que le Reich possédait 1 réacteur atomique dès fin 1944, et que les premières bombes furent testées début 1945 (sur les prisonniers des camps évidemment ....   ).
Ce qui rend plus cohérent les déclarations des dirigeants nazis sur les armes secrètes devant renverser le cour de la guerre.

[KaMiKaZe]

Citation

POur le Go 229, je suis dubitatif, il n'y a pas de soute pour mettre les bombes A (on est très loin de la miniutarisation) ...

A propos de la bombe allemande, je cite un livre publié récemment par un historien allemand, Rainer Karlsch, La Bombe d'Hitler (non encore traduit).

A partir de recherches dans les archives, M. Karlsch nous affirme que le Reich possédait 1 réacteur atomique dès fin 1944, et que les premières bombes furent testées début 1945 (sur les prisonniers des camps évidemment .... icon_neutral.gif ).
Ce qui rend plus cohérent les déclarations des dirigeants nazis sur les armes secrètes devant renverser le cour de la guerre.

Apres vérifications, je dois reconnaitre que tu as raison ca n'aurai pas été faisable, la bombe Fat Man pesait 4 tonnes. Poids trop important pour un Ho229

Pourtant ... j'ai encore un petit doute, car les plans allemands prévoyaient une bombe beaucoup moins massive que la bombe américaine

regarde la bombe allemande


Comparé a Fat Man



Elle est tout de meme moins volumineuse, quoique je me dis bien que ca ne doit pas aller en dessous des trois tonnes ce qui demeure toujours un poids considérable pour ce type d'avions. (Au fur et a mesure que je te répondais en cherchant sur internet, cette conclusion est redevenue évidente)

Par rapport aux travaux allemands dans le nucléaire, pour ajouter a ce que tu as deja dit (je l'ai deja dit mais je crois qu'il est bon de le souligner), les allemands travaillaient également sur une bombe a Hydrogene. C'est écrit dans les commentaires des plans allemands du site
physicweb.org

Citation

The only known German diagram of a nuclear weapon. The diagram, which has never been published before, is schematic and is far removed from a practical blueprint for an atomic bomb. It was discovered by one of us (RK) earlier this year in a report written shortly after the Second World War by an unnamed German or Austrian scientist. Although the weapon is shown to be a fission device based on plutonium, the report also reveals that German scientists had worked intensively on the theory of a hydrogen bomb.

Traduction

Citation

Le seul diagramme allemand connu d'une arme nucléaire. Le diagramme, qui n'a jamais été publié auparavant, est schématique et est tout de meme éloigné d'un plan pratique pour un prototype d'une bombe atomique. Il a été découvert par l'un d'entre nous tot dans l'année dans un rapport écrit peu de temps apres la fin de la seconde guerre mondiale, par un scientifique anonyme allemand ou autrichien. Bien que cette bombe est a vu d'oeil un engin a fission basée sur le plutonium, le rapport révele également que les scientifiques allemands ont travaillé intensivement sur la théorie d'une bombe a Hydrogene.

Donc c'est pour dire qu'il travaillaient sur beaucoup de projets ces allemands...

[mantis]

C'est clair le Ho 229 ne pouvait pas prendre cette bombe.
Par contre lui le pouvait :



Spécialement conçus pour aller jusqu'en Amérique , ce n'est pas l'image exacte de l'aile volante que je cherche mais elle y ressemble fortement.
En général les caractéristiques sur le papier étaient souvent très proche de la réalitée, vus à l'hauteur qu'il pouvait voler, il serait tranquil.
Belle bête, il en avait de l'imagination

Un lien intéressant sur un livre intéressant (on peut le feuilleter) Proto

Transporter la bombe par U-boot est aussi une très bonne possibilitée, certains sous-marins pouvait faire des distances énorme, aller en Amérique ne serait pas un problème et tracter sous l'eau la bombe et transporter un rail de lancement non plus.

Rien que pour le plaisir des yeux   Luft 46
@++

[KaMiKaZe]

La tu m'épates Mantis! J'avais lu quelques part qu'une aile volante pouvait le faire mais ca je ne l'imaginais pas! Je vais essayer de trouver plus sur cet avion quoique a premiere vue peu de sites en parlent

Citation

Transporter la bombe par U-boot est aussi une très bonne possibilitée, certains sous-marins pouvait faire des distances énorme, aller en Amérique ne serait pas un problème et tracter sous l'eau la bombe et transporter un rail de lancement non plus.

A propos d'un u-boot qui devait envoyer la bombe, eh bien il s'avere qu'Hitler avait chargé un dernier u-boot de transporter la bombe a destination des japonais, mais il a été capturé dans le danube il me semble. Page wiki de "little boy":

Citation

Provenance de l'uranium de Little Boy

L'essentiel de l'uranium nécessaire à la production de la bombe provenait de la mine de Shinkolobwe et put être fourni aux Américains grâce à la clairvoyance du directeur général de l'Union Minière du Haut Katanga, Edgar Sengier, qui avait notamment fait transporter 1 000 tonnes de minerai d'uranium dans un entrepôt de New York en 1939.

Après la guerre, plusieurs historiens ont émis l'hypothèse qu'une partie de l'uranium de Little Boy (ou de plutonium de Fat Man après conversion) avait pu être produit par l'Allemagne nazie. Le directeur du Projet Manhattan, Robert Oppenheimer, avait obtenu de l'uranium d'un sous-marin allemand qui avait été conduit le 19 mai 1945 à Portmouth dans le New Hampshire. L'équipage allemand du U-234 devait se rendre au Japon pour fournir 270 tonnes de matériel secret et 560 kg d'uranium aux ingénieurs nippons. Mais l'Allemagne ayant capitulé entre temps, le sous-marin stoppa sa mission et fut capturé par les alliés. Deux attachés militaires japonais qui étaient à bord se suicidèrent.

L'importance de l'uranium allemand dans le Projet Manhattan reste encore peu claire et plusieurs théories ont été formulées à ce sujet. Il se peut que l'uranium allemand fut en fait un oxyde d'uranium qui n'était pas enrichi. Il n'aurait de ce fait pas contribué de manière significative à la fission nucléaire : on estime qu'avec les moyens de l'époque, il était possible d'obtenir 4 kg d'uranium enrichi à partir des 560 kg d'oxyde. Ce chiffre est à comparer avec les 64 kg d'uranium à bord de Little Boy.

Dans le cas contraire, il est peu probable que l'Allemagne eut la possibilité de produire et exporter suffisamment de matière radioactive enrichie pour faire une bombe atomique japonaise. En outre, le Japon ne disposait que de 50 scientifiques sur son programme de bombe atomique et n'avait pas les moyens pour enrichir de l'uranium comme l'ont fait les Américains à Oak Ridge.

Il y a d'autres sources qui parlent de ce fameux u-boat mais c'est en anglais je vais peut-etre le traduire plus tard.

[KaMiKaZe]

J'ai peut-etre trouvé le Horten dont il est question

Citation

HORTEN Ho VIII

Reimar Horten raconte dans sa biographie:

Citation

"Notre projet suivant était un gros porteur avec 120 pieds d'envergure et six moteurs. Ce Ho VIII aurait une configurations avec deux renflements, l'un pour la cargaison, l'autre comme tunnel de test volant. Malheureusement, aucun contrat n'a été reçu pour le construire."

Cependant, la construction a progressé rapidement au printemps 1945, et l'avion était a moitié fini quand les forces américaines ont atteint Göttingen.

En Février 1945 un comité sous la supervision du professeur Bock avec des représentants de Junkers, Messerschmitt et Horten, a délibéré au sujet de la conception optima pour un bombardier à 4 moteurs à réaction. Le concept de Junkers (le Ju 287, un avion avec les ailes pointant vers l'avant), celui de Messerschmitt (le projet 1107, un avion avec les ailes en flèches à son arrière), et celui de Horten (une aile volante en flèche sans dérive) ont été considérés, et un rapport commun a été publié pour donner l'opinion du comité sur l'évaluation comparée des meilleures performances. Junkers a publié le rapport.

Les spécifications qui devaient être adoptées étaient une vitesse de 900 km/h à 10 kilomètres d'altitude et une rayon d'action de 3.000 kilomètres à l'aide de quatre réacteurs H 11. Selon Horten le comité a décidé que sa machine, étant donnée la même vitesse maximale que les autres, aurait plus de rayon d'action et une vitesse d'atterrissage moins élevée. (125 km/h contre 175 km/h pour les autres.) Et de même il pourrait emporter 8 tonnes de bombes contre 4 pour ses concurrents pour le même rayon d'action.

Les dimensions comparées de ces avions projetés étaient à peu près:

                         Ju et Me                  Horten VIII
Envergure               17-18 m                   30 m
Aspect Ratio            5.5                       5.5
Pression sur les ailes  500-600 kg/sq,in.         220 kg/sq.in.

Tous les chiffres ci-dessus sont ceux dont se souvient Horten, qui les a employées comme illustration approximative. Ils ne sont pas précis.

Dans la conception structurale Reimar Horten a compté économiser 6% du poids total (le poids des longerons et des nervures) en comparaison des avions conventionnels. Il a trouvé le comité un peu injuste parce qu'ils ont insisté pour augmenter son évaluation du poids de la structure d'environ une tonne.

Mais il eu un projet encore plus ambitieux 10 moteurs cette fois-ci

Citation

HORTEN Ho XVIII

le Ho XVIII était fondamentalement conçu comme le Ho VIII, avec des améliorations aérodynamiques pour une vitesse de Mach 0,75, avec 6 moteurs à réaction, et était prévu pour être employé comme bombardier avec un rayon d'action de 4000 miles, ce qui indique que l'intention était de bombarder l'Amérique. L'idée derrière tout cela était probablement de porter une bombe atomique à New York ou à Washington, mais heureusement pour les alliés, la bombe était toujours seulement théorique, les moteurs ne pourraient pas avoir tenu pendant le trajet, et l'avion n'avait eu aucune chance d'être fini avant la reddition de l'Allemagne.

Reimar Horten raconte dans sa biographie:

Citation

    "Notre contrat final: développer un bombardier de longue portée à dix réacteurs, a été reçu le 12 Mars 1945."

    "Pour acquérir un peu d'expérience avec de grandes ailes volantes, j'avais proposé de doubler la taille d'un Ho III, de l'équiper de six moteurs à hélice de 640 chevaux, de lui donner une endurance de 20 heures à 500 km/h, et à la capacité de porter quelques bombes. Un tel avion serait utile dans la guerre de l'Atlantique Nord. L'argument officiel contre cet avion était que "nos bombardiers volent déjà à 500 km/h!"

    "L'ordre de procéder à la construction du Ho XVIII est venu, en dépit de mes arguments que des calculs préliminaires n'étaient pas finis. La construction a été commencée à Kahla près de Weimar en Avril 1945."

Beaucoup trop tard également. Sa construction n'a été jamais été terminée

Source

[1869]

Vraiment, je vous remercie de tous ces liens! Je n'ai peut-être pas une mesure suffisante, mais je vous en félicite quand même!  

1869

[mantis]

D'ailleur le Ju 287 a vraiement volé, les performances étaient bleuffante !!

Ju 287

Mantis

P.S : Le HORTEN Ho VIII vous fait pas penser un bombardier moderne...?     

Ce message a été modifié par mantis - 27 octobre 2005 à 18:34.

[KaMiKaZe]

Le Ju-287 avait aussi parait-il l'avantage d'etre tres manoeuvrable, pour etre précis ce sont les ailes en V inversées qui donnent cet atout. C’est tres avantageux pour les avions de chasse, comme par exemple le Sukhoï Su-47 Berkut.



Le désavantage c'est la nécéssité d'avoir une piste de décollage beaucoup plus longue. Donc gros  moins impossible de l'utiliser sur un porte-avions. N'empeche chapeau pour l'innovation technologique, ca aussi ils ont été les premiers a y penser.

Par rapport au dernier u-boat 234 a destination du Japon, j'ai trouvé de nouvelles infos, qui permettent d'emettre une nouvelle hypothese.

En fait, les américains sont parvenu, par chance, ou peut-etre grace a des taupes parmi les hauts dignitaires nazis, a intercepter le u-boat qui devait fournir la bombe atomique aux japonais et il contenait  tous les plans nécéssaires a la création d'une bombe atomique de fusées chimiques, d'un détonateur, d'obus anti-aériens etc...

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(...) The document also shines a new and ominous light on another of the war's most historically controversial and enigmatic events. In 1997, materials were declassified revealing that, in the final days of the Third Reich, Hitler sent the prize of his navy, Submarine U-234, from the port of Kiel to Japan on a route around the horn of Africa. In its cargo bays were detailed plans and prototypes of proximity fuses, anti-aircraft shells, jet planes and chemical rockets - far more advanced than any developed by the Allies.

Most significant, however, were 10 wooden containers filled with 1,200 pounds of high-grade uranium oxide, accompanied by German and Japanese technicians. Despite Hitler's suicide and Germany's surrender while it was en route, the U-234's maiden and only voyage was one of the only missions not recalled by the Nazi leadership at war's end.

With the aid of the breakthrough schnorchel breathing tube, which allowed the craft to travel without surfacing for far longer than any earlier U-boat, the sub continued on what might have been the last and most lethal act of the war. If it had made it to Japan, military scientists would have received the uranium three months before the U.S. ended the war, and might have been able to use the materials to build and use a Japanese A-bomb.

Hitler's strike at America from the grave was parried, however, by its detection by the USS Sutton, a destroyer stationed in Newfoundland. Some historians believe it was a chance discovery while others posit a clandestine deal made with some high-ranking Nazi or Nazis.

Regardless, the Sutton's captain forced U-234 into U.S. waters and, ultimately, the Portsmouth, N.H., naval base where the crew surrendered. The two Japanese officers on board committed suicide and were buried at sea before arriving.

What happened next is still murky, as U.S. records about the impact and final destination of the uranium may never have  (…)

Traduction

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(...) Le document souligne aussi un nouvel éclaircissement inquiétant, sur un fait aussi énigmatique que controversé. En 1997, des documents déclassifiés révelent que durant les derniers jours du Troisieme Reich, Hitler envoya le bien le plus précieux de sa force navale le sous-marin U-234, du port de Kiel en route vers le Japon autour de la corne de l’Afrique. Dans sa cargaison des plans détaillés de détonateurs de proximités, de munitions anti-aériennes, d’avions a réaction et de fusées chimiques – bien plus avancées que celles développées par les alliés. [c'est presque évident qu'il y a des plans pour une bombe atomique, c'est le but premier du convoi]

Plus significatif, cependant, sont les 10 caisses en bois remplies avec en tout 560 kg d’oxyde d’uranium, accompagnées de techniciens allemands et Japonais. Malgré le suicide d’Hitler et la reddition de l’Allemagne durant sa route, le premier voyage et unique de l’U-234 et l’une des uniques missions qui les leaders nazis ne se souviennent pas a la fin de la guerre. [Hitler ne faisait plus confiance a personne a la fin de la guerre, ni a Himmler, ni a Goering, ni a la Wehrmacht, sauf… a l’amiral Doenitz].

Grace a la percée technologique du tube respiratoire „schnorchel”, qui permettait a l’engin de voyager sans refaire surface beaucoup plus longtemps que les u-boat précédents, le sous-marin aurai pu continuer vers ce qui serai le dernier fait de guerre le plus mortel qui soit. S’il serai arrivé au Japon, les scientifiques de l’armée auraient recu l’uranium trois mois avant que les USA terminerent la guerre, et seraient peut-etre capables d’utiliser ces matériaux pour fabriquer une Bombe A Japonaise.

Le coup d’Hitler sur les Etats-Unis d’outre-tombe a été paré, grace a la détection par le USS Sutton, un destroyer stationnant a NewFoundLand. Certains historiens croient que c’est par chance, d’autres que c’est grace a un accord clandestin entre certains hauts dignitaires nazis.

En tout cas, le capitaine du Sutton forca le U-234 a aller en eaux américaines, et finalement a la base navale de Portsmouth, NH, ou l’equipage se rendit. Les deux officiers japonais du bord se suiciderent et furent jetés a la mer avant d’arriver.

Ce qui arriva ensuite est toujours trouble, car les archives US sur l’impact et la destination finale de l’uranium peuvent ne jamais avoir existé. (…)

Je n’ai pas traduit l'article intégralement, car ensuite l’auteur de l’article est un peu tendancieux. Vers la fin il abouti a la conclusion que, si ca se trouve Saddam avait vraiment des armes de destruction massive, vu que la connaissance du programme nucléaire allemand et japonais n’est apparue qu’au bout de 57 ans. Et donc évidemment les USA ont bien fait d’envahir l’Irak pour le pétrole car le prétexte sera peut-etre valide dans le futur…

http://www.techcentr...om/033103C.html

[1869]

Pour en revenir à Lockheed et à la voilure inversée, il y a aussi le X-27, mais je n'ai pas de photo convaincantes à son sujet...

[KaMiKaZe]

J'ai trouvé une photo intéressante



http://users.dbscorp...mustain/x27.htm